» »

Črne luknje

Črne luknje

strani: « 1 2

Gandalfar ::

Double_J ::

R U sure?


http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb...

Ubistvu ja... ker je center lahko toliko oddaljen.

Samo kaj pa dela črna luknja, če ne bremza fotonov, da potem padejo dol.

Consider a black hole that has such a high gravitational attraction and is so small that you can get very near the center of gravity. If someone within the black hole shined a flashlight up into the heavens, the photons would shoot upwards then turn around and fall back to the center of gravity (like shooting bullets up into the air on earth!). That of course is why it is a "black" hole; no light can escape. The sun and even earth would have a similar but much weaker attraction for escaping light. The escape velocity from the surface of earth is about seven miles per second; much slower than the speed of light. The inverse square law shows why the gravitational attraction increases almost without limit as you approach the center of gravity. On earth, the crust prevents us from getting closer and the mass would have to be concentrated into a singularity (as in a black hole) to exhibit maximum pull.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

.:joco:. ::

Ja, ampak če si tolk stran, da je gravitacija taka kot je na zemlji?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

1) Črna luknja ne "dela". Črna luknja "je.

2) Če si tako daleč, da čutiš gravitacijo enako, kot jo čutiš na površju Zemlje, potem lahko ti odideš stran tako, kot lahko odidejo stran tudi fotoni. Če temu ne bi bilo tako, potem bi vsi bili že v neki črni luknji.

3) Fotoni ne morejo "uiti" iz radija okoli črne luknje, ki se mu reče obzorje dogajanj (event horizon). Hawking pa je špekuliral, da se lahko na tem obzorju ustvari tudi par fotonov od katerih en odleti kot hawkingovo sevanje. Torej morda tudi črne luknje sevajo... čeprav ne vem, da bi kakšen eksperiment te fotone že našel.

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Iz mesta na črni luknji, kjer je gravitacija kot na zemlji, lahko svetloba na primer potuje kako leto, pa je gravitacija še vedno 99% zemljine. Ker pač pada z oddaljenostjo od središča. Na ogromni razdalji lahko tako počasi upočasni svetlobo, da začne padati nazaj.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Mesta na črni luknji, kjer je gravitacija enaka kot na površini Zemlje, ni. Najprej reši to predpostavko, potem pa se lahko posvetimo drugemu delu izjave.

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Skratka za dogodkovnim horizontom je lahko gravitacija manjša kot na zemlji. Fotoni vseeno seveda ne morejo pobegniti. Povprečna gostota črne lunknje je pač komot manjša od zraka recimo.

Dej malo zgooglej najprej.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Ajde... da se ne bomo spet kaj prepirali.

The average density of a supermassive black hole (measured as the mass of the black hole divided by its Schwarzschild volume) can be very low, and may actually be lower than the density of air. This is because the Schwarzschild radius is directly proportional to mass, while density is inversely proportional to the volume. Since the volume of a spherical object (such as the event horizon of a non-rotating black hole) is directly proportional to the cube of the radius, and mass merely increases linearly, the volume increases at a greater rate than mass. Thus, average density decreases for increasingly larger radii of black holes (due to volume increasing much faster than mass).
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Gremo po vrsti:

Ne vidim kaj ima gostota opraviti z gravitacijo znotraj horizonta. Jupiter ima gostoto manjšo od vode, pa ne bi želel izkusiti gravitacije biti na njegovem "površju" ali pa pritiska v njegovi notranjosti.

Horizont je poenostavljeno povedano matematična meja zunaj katere je ubežna hitrost manjša od c, znotraj pa večja od c.

Bližje kot si središču mase, večja je ubežna hitrost. Posledica tega, da vedno bolj "občutiš" gravitacijo ali pa je ukrivljenost prostora vedno večja. Obe razlagi sta primerni.

Singulratiy, kar naj bi črna luknja v središču "bila", pomeni, da nimaš vsi parametri gravitacijskega polja limitirajo proti neskončnosti (matemaičen model). Torej se lahko središču neskončno približaš s čemer bo ubežna hitrost vedno večja, nikoli pa ne vstopiš v "notranjost" predmeta, da bi se lahko gravitacija, ki jo izkusiš, začela zmanjševati.

Seveda pa je vse to špekulacija, ki sledi iz tega, da se naše fizikalno znanje v središču črne luknje preprosto konča in dogajanja v tej točki neskončne gravitacije (če sploh obstaja) ne poznamo.

Dokler pa stvari glede kvantne gravitacije, ki bi lahko to znanje na planckovih velikostih dopolnila, ne bodo razčiščene, si torej povzel, da informacije, ki so znotraj horizonta, več ne morejo priti izven horizonta, kar je definicija horizonta. Dodal pa si neko zgodbico o gravitaciji na površju Zemlje, ki v okviru splošne relativnostne teorije nima smisla.

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Če je center zelo oddaljen od horizonta, potem je gravitacijska sila na horizontu zelo majhna. Kaj ti ni jasno?

The tidal forces in the vicinity of the event horizon are significantly weaker. Since the central singularity is so far away from the horizon, a hypothetical astronaut travelling towards the black hole center would not experience significant tidal force until very deep into the black hole.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Tako kot "gostota" nima zveze z gravitacijo zunaj ali znotraj horizonta tako tudi plimovanje nima veze z velikostjo gravitacije temveč z stopnjo spremembe pospeška na enoto razdalje. Zelo(!) poenostavljeno rečeno si pomešal vrednost funkcije (gravitacijski pospešek) z njenim prvim odvodom.

Zdi se mi, kakor da nisi še groknil pomena plimovanja, razlogov za ta pojav in posledic tega pojava.

Zabavna posledica enačb, če se ti bi jih sploh dalo pogledati in kaj malega poračunti - konkreten primer je v dometu srednješolske matematike, pa je ta, da se je mnogo bolj "varno" približevati horizontu supermasivne črne luknje, kot pa zvezdne črne luknje. Vse pa ima opraviti z gradualnostjo spremembe gravitacije. "Varno", če odmislimo vse druge pojave v takšni bližini črne luknje, seveda...

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Nič nisem pomešal teh pojmov. Te zadeve izhajajo ven.

Jasno je, da gravitacija pada z oddaljenostjo od središča. Čim bolj masivna črna luknja, manjša bo gravitacija na horizontu. Masa pa je seveda lahko poljubna.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Anyway... ti praviš da je gravitacija vedno enaka na horizontu?
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Ne jaz. To je zapisal že Newton.

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Od kje ti to?

Radij črne luknje je direktno proporcionalen masi. Gravitacija pa pada s kvadratom razdalje od središča. Torej ko črna luknja povečuje maso, se gravitacija na horizontu zmanjšuje.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

Double_J ::



Na splošno je tkole glede tehle sil, nobene magije.

if the distance is halved between the masses, the gravitational force is quadrupled and the tidal force is octupled; and if the distance is reduced by a factor of 10, the force is increased by a factor of 100 and the tidal force by 1000.


S tem da pri črnih luknjah vemo, da če naraste radij luknje za 2x, naraste tudi njena masa za 2x. Zato bo milijonkrat masivnejša črna lunkja imela milijonkrat manjšo gravitacijo na horizontu.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

OK, matematika na pomoč. Ko bo radij 460ly, bo gravitacijski pospešek enak tistemu na površini Zemlje. Če se nisem kje zakalkuliral... ura je že pozna.

Za gostoto in plimovanje pa še vedno ne vem zakaj si jih mešal v to zgodbo gravitacije pri horizontu.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

On topic je to, da je treba loćiti med težnim pospeškom, ki je na horizontu črne luknje poljubno majhen in med ubežno hitrostjo, ki je na horizontu večja od svetlobne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Jp. Mi je potegnilo. Samo malo pozno.

Še vedno pa mislim, da povprečna gostota in plimovanje nista neposredno povezana z velikostjo g-ja na horizontu. Za maso bi ugibal, da je tako ali tako koncentirana v središču, za plimovanje pa je razumljivo, da je vedno večje, bližje kot sem tej masi. Na vedno manjših razdalji od središča je razlika med gglave in griti pač vedno bolj strmo narašča.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Večja je črna luknja, manjši ima težni pospešek na horizontu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Ko bo radij 460ly, bo gravitacijski pospešek enak tistemu na površini Zemlje. Če se nisem kje zakalkuliral.


Če je pravilno bi to pomenilo 1/200 velikosti naše galaksije. Vprašanje, če trenutno obstaja tako velika v vesolju, lahko pa seveda bi obstajala, saj je mase za požreti dovolj.

On topic je to, da je treba loćiti med težnim pospeškom, ki je na horizontu črne luknje poljubno majhen in med ubežno hitrostjo, ki je na horizontu večja od svetlobne.


Zanimivo edino kaj se potem dogaja s svetlobo na tej poti. Izstreliš jo izza horizonta... leti naprej počasi "upočasnuje", ko pa bi morala "pasti nazaj" pa je dovolj blizu že druga črna luknja, ki pospravi svetlobo. Mar ni torej svetloba ubežala?
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Seveda, da svetloba lahko tudi ubeži črni luknji. To je zastarelo naziranje, da nikoli in nikakor ne more.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Pod določenimi pogoji zagotovo. V ergosferi pobegnejo ven tudi druge stvari. Če ne bi, potem ne bi imeli podatkov o diskih snovi, ki pada v črno luknjo in, hmm kako se prevede particle jets. Da pa bi bila zabava pa lahk oprištejemo še Hawkingovo sevanje, ki če obstaja dejansko pomeni, da črne luknje strogo gledano sploh niso črne.

Kar se tiče primera, da svetloba počasi upočasnjuje, nato pa jo k sebi potegne druga črna luknja pa mislim, da je odgovor v temu, da je zaradi "tekme" med dvema črnima luknjama zagotovo spremenjena tudi oblika horizonta. Če ne zaradi drugega, pa zato, ker je to samo računska definicija in ne nek kraj iz snovi.

Tisto glede 1/200 velikosti naše galaksije sem tudi jaz pomislil... Čeprav v tem trenutku ne vem, da bi kdo vedel za kandidatko v tem velikostnem razredu, pa je vesolje veliko in nikoli si ne bi upal reči nikoli. Če nič drugega so lahko v kvazarjih tudi toliko velike, pa tega verjetno ne bomo mogli nikoli ne dokazati, ne ovreči.

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Ja, samo pomoje še kar uradno trdijo, da če boš posvetil 1cm znotraj horizonta svetloba ne bo šla nikamor, pa čeprav je gravitacija zemeljska.

The Schwarzschild radius is still the last distance from which light can escape to infinity, but outgoing light which starts at the Schwarzschild radius doesn't go out and come back, it just stays there. Inside the Schwarzschild radius, everything must move inward, getting crushed somehow at the center.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Sicer pa imaš na voljo še eno možnost: območje, kjer lahko snop svetlobe usmeriš v smeri tangente in s tem svetloba ne bo niti ubežala, niti končala v središču, temveč bo krožila okoli središča.

Sicer pa trditev načeloma še kar ima smisla. Pri 460ly radija bo stvar lokalno izgledala prekleto ravno. Krog, ki ga bo svetloba opisala pa bo 2Pi*460ly. Prekleto velik... svetloba bo torej prišla nazaj do tebe šele po spodobnih ~2890ly.

Kar me pa sedaj resnično zanima je, kakšen je schwarzschildov radij za celotno Rimsko cesto ali pa celotno vesolje... Saj je to parameter, ki ima pomen tudi brez črne luknje v središču.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

10 bilijonov kilometrov. Vse zvezde bi lahko orbitirale, sicer bi bilo kar vroče, a od zunaj bi se to videlo kot črna luknja.

Tudi supermasivna črna luknja v središču je lahko orbitiranje dveh manjših in kopice navadnih zvezd.

Črna luknja je lahko tudi v središču svetle zvezde.

Je bila tema o tem že na Slotechu in takrat sem povedal kako je. So me prišli zmerjat od kvarkadabre, hohoho ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

10E12 km? Hmm... nekam malo se mi to sliši. Ali ni to vsega skupaj cca. 1ly, ki je cca. 1E13 km?

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Ne. 10 na 13 km je. Tisočinko svetlobnega leta.

http://www.wolframalpha.com/input/?i=sc...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Ja, saj 10 bilj km = 10E12 km ozirma 1E13 km. Svetlobno leto je cca. 9.4E12 km - malo manj od 1E13 km. Sch.rad (8.9E12 km, če je masa dobro ocenjena) naše galaksije je torej malo manj od 1ly.

Skratka ja... še vedno se mi to sliši nekam malo. Ampak kaj hočem, matematika ne laže.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Prekleta pjača! Prov maš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Se zgodi, se zgodi. Saj najprej sem tudi jaz pomislil, da sem nekje pomešal m in km.

Ampak predstavljati si material celotne galaksije znotraj 1ly je pa tudi, hmm, kako bi rekel. "Zanimivo".

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Seveda je zanimivo. In če bi pametno razdelili maso, to je razbili velike zvezde na manjše, bi lahko živeli med njimi pri normalni temperaturi!

Ne mi rečt, da ven iz tega pa ne bi mogli. Ne verjamem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Brez zunanjega vpliva mislim, da ne. To je nekako definicija horizonta dogodkov pri črni luknji. Če se prav spomnim, se trditev glasi, da dogodki (stvari?) znotraj horizonta ne morejo vplivati na dogodke zunaj njega. Hawking's radiation notwithstanding... to je IIRC robni kvanten pojav, ki ni nujno povezan z dogodkom znotraj horizonta.

Obratno pa to seveda ne velja. Ravno tako pa stvari znotraj horizonta seveda vplivajo druga na drugo, vse dokler ne končajo v središču oziroma se "izgubijo" iz področja relativnosti. Kaj se pojavlja v središču, pa je že tretji problem.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Jaz sem pa prepričan da lahko. Po lestvi lahko splezaš ven, vedno. Ne da bi presegel svetlobno hitrost.

Tako kot lahko tudi Zemljo zapustiš po lestvi, ne da bi kadarkoli presegel hitrost 1m/s.

Nobene vile Einstainke ne bo, ko boš stopil s klina pod horizontom, na klin nad horizontom. Nobene.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Čeprav tistih 400ly za težni pospešek kot na zemlji se mi zdi preveč.

Pri tejle Milky way luknji dobim težni pospešek... tam 6m/s2, ravno nekaj manj od zemlje. Ali sem se zmotil?
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Čisto možno... Včeraj nisem preverjal številk, sem upal da me bo kdo popravil. :(

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Pomoje si se zmotil pri kilometrih... za radij moraš dati metre notri... zato si dobil ene 1000 prevelik radij.

Se pravi za pol svetlobnega leta radij ti da težni pospešek zemlje. Pol naše galaksije torej damo na kup.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Na papirju imam rsch=c2/(2*g0), če schw. radij izrazim z g0. Ko dam notri številke dobim rezultat 4.58E15 m == 4.58E12 km. 1ly je cca. 1E13 km. Mhm... 0.458ly.

Prav imaš. Ravnokar sem padel izpit, ker sem zabluzil enote.

Kaj bomo pa sedaj storili z lestvijo po kateri lezem ven? Po eni strani je stvar logična, po drugi strani pa se s časom pri horizontu dogaja marsikaj. Grem pobrskati za ene zanimive diagramčke, pa se oglasim nazaj.

Zgodovina sprememb…

.:joco:. ::

Cool stuff tole. Res. Keep them coming,... :)

BTW, kolk je potem schwarzschild radij za komplet maso vesolja? Wolfram mi ne vrže nič ven, al pa ne znam.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Po eni strani je stvar logična, po drugi strani pa se s časom pri horizontu dogaja marsikaj.


Rešitev iz leta 2006 je naslednja: Odvisno od kod gledaš. Če si plezalec po lestvi, se s časom ne dogaja nič opazno čudnega, lepo greš po klinih skozi horizont, v katerokoli smer. Če si opazovalec od daleč, pa nič ne pride skozi horizont.

Hm ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Torej, opazovalec od daleč, naj bi videl kako se plezalec po lestvi navzdol razlije po površini horizonta. Opazovalec ki bi hodil dol v črno luknjo kot v kakšen kevder, pa bi samo vse jasneje videl kako orbitirajo zvezde druga okoli druge.

Torej, če imamo črno luknjo, sestavljeno iz 100 ali 1000 milijard orbitirajočih se zvezd znotraj volumna enega svetlobnega leta, kar zlahka gre, je prstora dovolj za tako "super multi osončje", potem ta od daleč zgleda kot čna krogla na ozadju iz drugih zvezd in galaksij, ki jih imamo samo za kontrastno ozadje. Niso sestavni del črne luknje. Vendar ko se tej BH bližaš, počasi vse jasneje vidiš to mrgolenje vse večih zvezd okoli skupnega gravitacijskega središča. Preideš brez posledic zase horizont in si "among the stars".

Opazovalec od daleč, pa te vidi, kako se počasi razlivaš po sferi, imenovani dogodkovni horizont.

No, to je uradna razlaga iz 2006, ki pa je seveda predmet disputov. Lahko vidiš Triglav iz Bohinja drugače kot iz aviona na progi Ljubljana - London. Prav kot (ne)prehod nekoga skozi dogodkovni horizont.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

To je logično, tavelike niso tolk problematične. Čim manjše so, bolj so problematične.

Čeprav kaj pa se potem dogaja v centru takšne luknje iz zvezd? Nič posebnega greš v center potem pa spet lahko ven iz njega?
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

V centru takšne črne luknje so lahko samo tri velike zvezde, ki orbitirajo druga okoli druge. Ali pa pet manjših orbitirajočih črnih lukenj. Ali pa samo oblak vodne pare.

Nič posebnega.

Lahko greš not po lojtri in prideš nazaj ven. Za opazovalca od daleč te bo sicer pri vstopu razlilo po vsem dogodkovnem horizontu, pri izstopu se mu bo pa zdelo da si rezultat Hawkingovega sevanja površine črne luknje. Slike ozvezdij, ki jih napravil znotraj z mobitelom, bo oddaljeni opazovalec smatral za koprodukt Hawkingovega sevanja, s tabo vred.

At least, that's the current view.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Samo, da je gravitacija hujša v centru tudi v takšni luknji.

Samo a ni en čas je veljalo, da vsa snov gre v neskončno majhen center, ki je neskončno gost. Se pravi vse te zvezde bi pometlo zgolj v točko.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

noraguta ::

vprašanje je tudi koliko se zavleče takšno plezanje po lojtri , glede na to , da cajt pri "debelih" teče nekoliko bolj leno.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Če MENE vprašaš je tko, da Einsteinovski pogled na črne luknje, je v zatonu. Neskončno gosta točka v središču, singularnost, ki jo Splošna relativnost zveličuje, je v nasprotju s kvantno mehaniko. Že zato iz tega ne bo nič.

Kvantna mehanika je že davno porazila Einsteina, kjerkoli je ta kaj čivkal proti njej. Tega sicer v medijih ni, zanje je Einstein herojski zmagovalec, a je pravzaprav veliki poraženec že vsako leto po 1917.

Najzanimevejši battle je pa IMHO trenutno med QM in klasično termodinamiko. Zgleda, da se temperatura telesa lahko zniža ali zviša že samo, če mu dovolj pogosto meriš temperaturo. Da bi se ohranila Heisenbergova nedoločenost (energije in časa), narava nima druge, kot da nepredvidljivo premakne temperaturo preveč pogosto merjenega telesa. Zdaj sta dva Izraelca predlagala eksperiment, ki naj bi to pokazal.

Super.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Samo potem moraš predstaviti silo, ki zadrži vsakršno gravitacijsko sesedanje, tudi sesedanje celotne mase vesolja ubistvu.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Kandidata imamo. Repulzijsko silo, imenovano tudi antigravitacija. Na celotno Vesolje očitno deluje, celo bolj kot nam je všeč.

Pravzaprav deluje že 13.7 milijarde let na vse skupaj. Kako deluje znotraj zvezd ... vprašanje. Kandidata imamo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Ja seveda imamo... samo kolikor vem ni tako močna da preprečuje gravitacijsko sesedanje v črno luknjo.

Razen, če je kak štos pa se lokalno amplificira ali kaj takega. Samo nisem ravno zasledil da bi razmišljali o tem;)
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Raketa lahko poleti iz črne luknje? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
24012512 (4292) Metulj-1
»

črna luknja = inkubator vesolja?

Oddelek: Znanost in tehnologija
444988 (3332) Thomas
»

"Točkovni" vrtinec

Oddelek: Znanost in tehnologija
402018 (1304) Thomas
»

Črne luknje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
586915 (5496) OwcA
»

Kako je s svetlobo ob masivnem telesu?

Oddelek: Znanost in tehnologija
161932 (1361) Thomas

Več podobnih tem