Črne luknje

Razmišljajo, razmišljajo, seveda. Pravijo, da je površina črne luknje indistinguishable od njene notranjosti. Isto velja za vsak drug arbitrarni kvadrat ali pravokotnik ali karkoli. To je kvantni screen, istoveten z vsemi rečmi za njim. Do roba Vesolja. Hologramski princip.

Na ta način se izogneš neskončnim gostotam in celo prevelikim končnim gostotam. Na ta način je tudi Vesolje omejeno. Ne more biti bolj komplicirano, kot je lahko komplicirana vsebina površine arbitrarnega okna vanj.

Ta ideja je v cirkulaciji že ene 20 let.

Eh... vsi trije smo opice. Operiramo z Newtonovo gravitacijo pri tem pa pozabljamo, da se ne igramo v ravni geometriji temveč v ukrivljeni geometriji. Hvala Einstein, da si napisal nekaj enačb na to temo. To pomeni, da lahko ladja preide horizont brez posledic, saj je verjetno v prostem padu, kjer pri dovolj masivni črni luknji ne čuti gradienta, zaradi prostega pada pa ne čuti pospeška, kot ga opazi neskončno oddaljen opazovalec.

Pravilna enačba za gravitacijski pospešek na razdalji r od objekta z maso tako ni g = G*M/r^2 temveč g = sqrt(r/(r-r_schw))*G*m/r². Pri temu pa je r^schw Schwarzschildov radij. Kar pomeni, da gre lim(sqrt(r/(r-r_schw))) proti neskončno, ko gre r proti r_schw.

Torej je gravitacijski pospešek potreben za mirovanje na Scwarzschildovem radiju, če ga gleda opazovalec na neskončni razdalji, neskončen. Hkrati pa ladja, ki je v prostem padu proti singularnosti tega ne more "začutiti", saj gradient (plimovanje) ni problematičen. Prvi signal, da je nekaj narobe bo šele to, da se bodo začele zvezde iz okoliškega vesolja, kot se jih vidi na ladji, besno prestavljati.

BR, zakaj potem pri tistih luknjah z manjšim radijem plimovanje je problem, kljub po tvoje enakem težnostnem pospešku?

To smo že ugotovili. Tako na hitro sem pogooglal tole stran, kjer zmetanih skupaj nekaj številk o gradientnih razlikah.

Zanimiv podatek je, da smo ljudje izgleda sposobni preživeti do 15g razlike med glavo in prsti na nogah.

Torej je gravitacijski pospešek potreben za mirovanje na Scwarzschildovem radiju, če ga gleda opazovalec na neskončni razdalji, neskončen.

Samo za opazovalca zelo zelo zelo dalec stran. Za telo ki prehaja skozi radij to ne velja.

Torej je gravitacijski pospešek potreben za mirovanje na Scwarzschildovem radiju, če ga gleda opazovalec na neskončni razdalji, neskončen.

Samo za opazovalca zelo zelo zelo dalec stran. Za telo ki prehaja skozi radij to ne velja.

Hehe... relativnost je točno to: v odvisnosti od opazovalca.

Mja... samo malo čudno, kako lahko ti s končno hitrostjo pobegneš neskončnemu pospešku, ki deluje nate?

Saj mu ne pobegneš. Pa tudi pospešek ni neskončen, temveč samo tako izgleda za neskončno oddaljenega opazovalca. Zato za zunanjega opazovalca slika tik pred horizontom "zmrzne"^(*) oziroma postane nevidna zaradi tako ekstremnega redshifta.

Poanta je v temu, da je na točki horizonta naklon prostora že tako velik, da tudi s svetlobno hitrostjo ne prideš več ven. Da bo pa stvar še bolj bizarna, pa lahko znotraj horizonta še pospešuješ stran od središča, pa te bo to samo še hitreje spravilo v središče.

Sedaj pa si poskusi predstavljati lestev, ki je na eno strani vpeta pri opazovalcu, ki je neskončno oddaljen, na drugi strani pa kuka malo čez horizont. Takšna lestev bi bila na točki horizonta neskončno pospešena glede na točko vpetja v neskončnosti, kar jo bi seveda raztrgalo. dg = inf. Ne glede na to, da je npr dg/dAU lahko recimo čisto obvladljiv. Torej ni težava, da ne bi mogel po tej lestvi splezati ven, težava je v temu, da takšna lestev ne more obstajati. Če pa jo narediš krajšo, da zmanjšaš dg, potem pa po njej več ne moreš uiti, zato, ker bi morala biti tvoja hitrost > c, da bi prišel do njenega vrha preden bi vrh padel skozi horizont.

_{(*) Rusko ime za črno luknjo je zmrznjena zvezda. Ravno zato, ker objekti, ki padajo proti horizontu za zunanjega opazovalca tik pred horizontom "zmrznejo" in tam ostanejo do konca vesolja ali pa do uničenja črne luknje. Katero koli pač pride prej.}

Saj mu ne pobegneš.

Pa bi mu lahko teoretično pobegnil z nadsvetlobno hitrostjo. Se pravi s končno hitrostjo bi pobegnil neskončnemu pospešku(za zunanjega opazovalca).

No sej pomojem je nek štos zakaj ne moreš ven, če ne se nebi že desetletja ukvarjali s tem, če kaka informacije od tebe le lahko pride ven iz luknje. Verjetno ni tko preprosto ja, da bi kar stopil čez.

Nisem ravno siguren, kaj je bistvo tvojega argumenta.

Ampak ponazori, držiš se za štrik nad horizontom(to je možno). Potem pa pomočiš nogo v horizont. Kaj se torej zgodi, ko hočeš nogo potegniti nazaj ven preko horizonta?

Za oddaljenega opazovalca že. Za bližnjega pa ne. Bližnji ne opazi nič posebnega in prebije horizont kolikorkrat in kjer se mu zljubi.

To "moderno gledišče" je iz 2006. Namreč, da imata oba prav. Da je neka vaza za enega opazovalca cela, za drugega pa razbita. Radikalizacija relativnosti, so to speak.

Če pa to "pije vodo", pa hudič si ga vedi. Ob prvi priliki bom vprašal superinteligenco, kaj ona misli.

A ni ze sam "event horizon" crna luknja oziroma njena povrsina?

Ja... samo če preideš horizont, lahko greš tudi do tistega oddaljenega opazovalca. Potem se on mora strinjati s tabo, saj mu prineseš dokaze, zakaj je v zmoti.

Čeprav tle so deljena mnenja, vsak si lahko izbere svoj kovanec, ki ima dobro in slabo plat. Kovanci so pa takšni:

Information is irretrievably lost:

* Advantage: Seems to be a direct consequence of relatively non-controversial calculation based on semiclassical gravity.
* Disadvantage: Violates unitarity (one of the basic principle of quantum mechanics), as well as energy conservation or causality.

Information gradually leaks out during the black-hole evaporation:

* Advantage: Intuitively appealing because it qualitatively resembles information recovery in a classical process of burning.
* Disadvantage: Requires a large deviation from classical and semiclassical gravity (which do not allow information to leak out from the black hole) even for macroscopic black holes for which classical and semiclassical approximations are expected to be good approximations.

Information suddenly escapes out during the final stage of black-hole evaporation:

* Advantage: A significant deviation from classical and semiclassical gravity is needed only in the regime in which the effects of quantum gravity are expected to dominate.
* Disadvantage: Just before the sudden escape of information, a very small black hole must be able to store an arbitrary amount of information, which badly violates the Bekenstein bound.

Information is stored in a Planck-sized remnant:

* Advantage: No mechanism for information escape is needed.
* Disadvantage: A very small object must be able to store an arbitrary amount of information, which badly violates the Bekenstein bound.

Information is stored in a massive remnant:

* Advantage: No mechanism for information escape is needed and a large amount of information does not need to be stored in a small object.
* Disadvantage: No appealing mechanism that could stop Hawking evaporation of a macroscopic black hole is known.

Information is stored in a baby universe that separates from our own universe:

* Advantage: No violation of known general principles of physics is needed.
* Disadvantage: It is difficult to find an appealing concrete theory that would predict such a scenario.

Information is encoded in the correlations between future and past:[2][3]

* Advantage: Semiclassical gravity is sufficient, i.e., the solution does not depend on details of (still not well understood) quantum gravity.
* Disadvantage: Contradicts the intuitive view of nature as an entity that evolves with time.

@Double_J: Uh, oh... pustimo entropijo še malo pri miru. Že z relativnostjo in ukrivljenostijo prostor-časa imamo težave.

@Thomas: Tnx, si bom pogledal.

Ja, ampak implikacije ne moreš obrniti: Če noge ne morem potegniti ven, to ne pomeni, da se v črni luknji informacija ne ohranja.

Sicer pa malo za šalo:

Q: Do you know string theory?
A: No, I'm a frayed knot.

Eno je kako močno je prostor "ukrivljen" (gradient) nekaj drugega pa je koliko je "nagnjen". V nam znanem svetu je npr. vseeno, če vlak pelje 1km/h ali pa 200km/h (naklonski kot krivulje). Ni pa vseeno, če pospešuješ od 0 do 100km/h v 10s ali pa v 1s (gradient velikosti dx/dy).

Tukaj je bistvena razlika med nevarnimi črnimi luknjami, ki imajo zvezdne dimenzije mase in med supermasivnimi, ki se potikajo po galaktičnih centrih.

Je pa res, da se v dejanskem vesolju na poti k horizontu dogaja vse sorte zanimivih stvari, ki ti lahko zagrenijo življenje... zagotovo to ni kraj kamor bi želel riniti.

Ja, ni razlike ce si namenjen v malo ali supermasivno crno luknjo, razlika bo v obcutku(prva oseba), konec pa bo zelo verjetno opisno enak.

Enakost med črno luknjo in horizontom, je ena taka odštekana predpostavka, imenovana hologramska fizika.

Efektivno sre za isto stvar, ali mu reces horizont ali luknja, dejstvo ostaja, da kot clovek nimas kaj iskati tam...razen ce si moten.
Bi blo nekako kot rect da kronosfera in sonce sta isto. Ce tvoj vektor kaze proti srediscu, gres najprej skozi to, pa si ze tam.

... In se zavedati, da si sam edina prica takemu dogodku, brez moznosti posredovanja opisa izkusnje? Hmm, sej bi blo za probat, samo cez kar nekaj desetletij:)

Thomas, praviš riba gre lahko skozi horizont nekaj pojesti, ter potem pride nazaj in gre do ribiča, ter se ujame na trnek?

Pogovarjmo se o ultra ogromnih dimenzijah. Kako debel je ta horizont. Par nanometrov ali še manj? Ali nekaj metrov, kilometrov, stotine kilometrov? Pri tako ogromnih dimenzijah, bi prej rekel, da je horizont precej debel. In lahko bi se v samem horizontu vozil z vesoljskim plovilom. Kje je torej res tista meja, da si noter ali zunaj? Če je meja tako zelo široka in ohlapna, da ni ostra kot žiletka, je vse zablurano do kraja in je prav vse mogoče, tudi prehajanje noter, skozi in ven.

Jp, bojda ima zero thickness.

Sledi šoker: horizont je debel 0.

Črna luknja je 2D.

Tako pravi hologramija.

praviš riba gre lahko skozi horizont nekaj pojesti, ter potem pride nazaj in gre do ribiča, ter se ujame na trnek?

Riba nazaj ne more, račen če se oprijema bilk na bregu. Metaforično rečeno.

Jp, bojda ima zero thickness.

Ja, tko je ja, baje. In še vsa črna luknja je notri. Četudi je črna luknja za svoje prebivalce eno ogromno srečno osončje, naprimer, so vsi oni narisani s qubiti na nič debeli arbitrarni površini.

Kaj je potem uradno stališče, horizont lahko prestopaš poljubno zgolj zase, drugi pa ne bo vedel o tem nič, saj se z njim ne srečaš, čeprav te čaka 1m od horizonta? To se mi zdi nerealno.

Sicer pa tole je zanimivo. Zgleda tudi, da tle precej napredujejo.

The standard model of physics and loop quantum gravity may be compatible after all, as theoreticians have found a way to get gauge transformations into the loop.

Loop quantum gravity might be thought of as the dark horse in the race for a quantum gravity. Nevertheless, it has some remarkable features. For instance, gravity becomes repulsive at high densities, preventing the formation of singularities. This naturally prevents black holes from collapsing to a point-like object. Similarly, the big bang becomes a big bounce, and questions like "what happened before the big bang?" become physically meaningful. Importantly, space and time quantization occurs naturally with loop quantum gravity.

http://arstechnica.com/science/news/200...

Thomas, holografija. ;)