» »

Črne luknje

Črne luknje

strani: 1 2 »

Thomas ::

Razmišljajo, razmišljajo, seveda. Pravijo, da je površina črne luknje indistinguishable od njene notranjosti. Isto velja za vsak drug arbitrarni kvadrat ali pravokotnik ali karkoli. To je kvantni screen, istoveten z vsemi rečmi za njim. Do roba Vesolja. Hologramski princip.

Na ta način se izogneš neskončnim gostotam in celo prevelikim končnim gostotam. Na ta način je tudi Vesolje omejeno. Ne more biti bolj komplicirano, kot je lahko komplicirana vsebina površine arbitrarnega okna vanj.

Ta ideja je v cirkulaciji že ene 20 let.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Pravijo, da je površina črne luknje indistinguishable od njene notranjosti.


Hja... površina naše črne luknje iz zvezd bi bila indistinguishable od notranjosti. A to res klapa?:)
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Eh... vsi trije smo opice. Operiramo z Newtonovo gravitacijo pri tem pa pozabljamo, da se ne igramo v ravni geometriji temveč v ukrivljeni geometriji. Hvala Einstein, da si napisal nekaj enačb na to temo. To pomeni, da lahko ladja preide horizont brez posledic, saj je verjetno v prostem padu, kjer pri dovolj masivni črni luknji ne čuti gradienta, zaradi prostega pada pa ne čuti pospeška, kot ga opazi neskončno oddaljen opazovalec.

Pravilna enačba za gravitacijski pospešek na razdalji r od objekta z maso tako ni g = G*M/r^2 temveč g = sqrt(r/(r-rschw))*G*m/r2. Pri temu pa je rschw Schwarzschildov radij. Kar pomeni, da gre lim(sqrt(r/(r-rschw))) proti neskončno, ko gre r proti rschw.

Torej je gravitacijski pospešek potreben za mirovanje na Scwarzschildovem radiju, če ga gleda opazovalec na neskončni razdalji, neskončen. Hkrati pa ladja, ki je v prostem padu proti singularnosti tega ne more "začutiti", saj gradient (plimovanje) ni problematičen. Prvi signal, da je nekaj narobe bo šele to, da se bodo začele zvezde iz okoliškega vesolja, kot se jih vidi na ladji, besno prestavljati.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

BR - se strinjam.

JJ -
A to res klapa?


Baje da klapa, jaz ne prevzemam nobene soodgovornosti. Počutim se, kakor bi razlagal, kaj v Vatikanu trenutno mislijo o problemu Marijinega devištva.

Nič nimam s tem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

BR, zakaj potem pri tistih luknjah z manjšim radijem plimovanje je problem, kljub po tvoje enakem težnostnem pospešku?
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Plimovanje je posledica gradienta vektorja težnega pospeška. Ne težnostnega pospeška.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

To smo že ugotovili. Tako na hitro sem pogooglal tole stran, kjer zmetanih skupaj nekaj številk o gradientnih razlikah.

Zanimiv podatek je, da smo ljudje izgleda sposobni preživeti do 15g razlike med glavo in prsti na nogah. >:D

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Mja... samo malo čudno, kako lahko ti s končno hitrostjo pobegneš neskončnemu pospešku, ki deluje nate?
Dve šivanki...

antonija ::

Torej je gravitacijski pospešek potreben za mirovanje na Scwarzschildovem radiju, če ga gleda opazovalec na neskončni razdalji, neskončen.

Samo za opazovalca zelo zelo zelo dalec stran. Za telo ki prehaja skozi radij to ne velja.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Tako je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BlueRunner ::

Torej je gravitacijski pospešek potreben za mirovanje na Scwarzschildovem radiju, če ga gleda opazovalec na neskončni razdalji, neskončen.

Samo za opazovalca zelo zelo zelo dalec stran. Za telo ki prehaja skozi radij to ne velja.


Hehe... relativnost je točno to: v odvisnosti od opazovalca.

Mja... samo malo čudno, kako lahko ti s končno hitrostjo pobegneš neskončnemu pospešku, ki deluje nate?

Saj mu ne pobegneš. Pa tudi pospešek ni neskončen, temveč samo tako izgleda za neskončno oddaljenega opazovalca. Zato za zunanjega opazovalca slika tik pred horizontom "zmrzne"(*) oziroma postane nevidna zaradi tako ekstremnega redshifta.

Poanta je v temu, da je na točki horizonta naklon prostora že tako velik, da tudi s svetlobno hitrostjo ne prideš več ven. Da bo pa stvar še bolj bizarna, pa lahko znotraj horizonta še pospešuješ stran od središča, pa te bo to samo še hitreje spravilo v središče.

Sedaj pa si poskusi predstavljati lestev, ki je na eno strani vpeta pri opazovalcu, ki je neskončno oddaljen, na drugi strani pa kuka malo čez horizont. Takšna lestev bi bila na točki horizonta neskončno pospešena glede na točko vpetja v neskončnosti, kar jo bi seveda raztrgalo. dg = inf. Ne glede na to, da je npr dg/dAU lahko recimo čisto obvladljiv. Torej ni težava, da ne bi mogel po tej lestvi splezati ven, težava je v temu, da takšna lestev ne more obstajati. Če pa jo narediš krajšo, da zmanjšaš dg, potem pa po njej več ne moreš uiti, zato, ker bi morala biti tvoja hitrost > c, da bi prišel do njenega vrha preden bi vrh padel skozi horizont.

(*) Rusko ime za črno luknjo je zmrznjena zvezda. Ravno zato, ker objekti, ki padajo proti horizontu za zunanjega opazovalca tik pred horizontom "zmrznejo" in tam ostanejo do konca vesolja ali pa do uničenja črne luknje. Katero koli pač pride prej.

Double_J ::

Težni pospešek zate osebno je potem kakšen? Takšen kot smo računali po newtonu mar ne?

Neskončno oddaljen opazovalec seveda ne obstaja v končnem vesolju, torej za nobenega opazovalca ne more biti tvoj težnostni pospešek neskončen.
Dve šivanki...

Double_J ::

Saj mu ne pobegneš.


Pa bi mu lahko teoretično pobegnil z nadsvetlobno hitrostjo. Se pravi s končno hitrostjo bi pobegnil neskončnemu pospešku(za zunanjega opazovalca).

No sej pomojem je nek štos zakaj ne moreš ven, če ne se nebi že desetletja ukvarjali s tem, če kaka informacije od tebe le lahko pride ven iz luknje. Verjetno ni tko preprosto ja, da bi kar stopil čez.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

BlueRunner ::

Težni pospešek zate osebno je potem kakšen? Takšen kot smo računali po newtonu mar ne?

Da.

Neskončno oddaljen opazovalec seveda ne obstaja v končnem vesolju, torej za nobenega opazovalca ne more biti tvoj težnostni pospešek neskončen.


Da. Čeprav na dovolj veliki razdalji postane stvar nerelevantna, saj je razlika za opazovalca nepomembna. Druga stvar pa je, da je horizont samo navidezen prehod, ki ga opazi zunanji opazovalec, sicer pa lokalno nima neke trenutne posledice ima pa posledico za lokalno prihodnost. To je tista stara zgodba, da lahko padeš v črno luknjo, pa tega še vedel ne boš, dokler ne bo prepozno.

Pa bi mu lahko teoretično pobegnil z nadsvetlobno hitrostjo. Se pravi s končno hitrostjo bi pobegnil neskončnemu pospešku(za zunanjega opazovalca).

Eno je lepa matematična teorija, drugo je fizična realnost. Hitrost nad c ni možna, ergo je ni hitrosti, da bi pobegnil ven. Edin način, da prideš naokoli te omejitve je kvantna fizika, ki omogoča, da se na horizontu ustvari par fotonov, pri čemer en pade v horizont, drugega pa odnese v neskončnost - Hawkingovo sevanje.

No sej pomojem je nek štos zakaj ne moreš ven, če ne se nebi že desetletja ukvarjali s tem, če kaka informacije od tebe le lahko pride ven iz luknje. Verjetno ni tko preprosto ja, da bi kar stopil čez.

Saj ne moreš "stopiti čez". Če greš na začeten einsteinov misleni eksperiment s katerim opišeš gravitacijo: dvigalo v prostem padu. Lokalno ne vidiš, da padaš in nate ne deluje nikakršna sila. Skratka čisto OK se počutiš. V dvigalu imaš štrik po katerem lahko plezaš gor proti neskončno oddaljenem stropu. Tvoja hitrost plezanja navzgor je omejena in nekje boš skupaj z dvigalom oddrvel preko magične meje, kjer lahko plezaš z maksimalno hitrostjo, pa več ne boš mogel doseči te meje - ker je dvigalo hitrejše od tvoje največje hitrosti.

Hitrost c je namreč največja hitrost potovanja skozi prostor-čas, sam prostor pa se lahko deformira tudi hitreje od te konstante. Dvigalo zato lahko preseže c, ti pa s plezanjem tega ne moreš. Edina rešitev je, da "kvantno" izstopiš iz "dvigala relativnosti" preden to trešči na "tla singularnosti".

Sicer blesavo napisano, tako da me bo Thomas skoraj zagotovo popravil, ampak v osnovi je to nekak približen opis kaj se tu dogaja v bližini masivnih teles.

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Nisem ravno siguren, kaj je bistvo tvojega argumenta.

Ampak ponazori, držiš se za štrik nad horizontom(to je možno). Potem pa pomočiš nogo v horizont. Kaj se torej zgodi, ko hočeš nogo potegniti nazaj ven preko horizonta?
Dve šivanki...

BlueRunner ::

To, da si s stopalom na drugi strani horizonta pomeni, da tisti del stopala več ne boš mogel nikoli potegniti nazaj. To pa zato ne, ker horizont pomeni, da je ubežna hitrost tam c. Glede na to, da si verjetno v prostem padu proti središču (ne čutiš zunanjih sil) to pomeni, da imaš bore malo časa, da rešiš glavo, kaj šele stopalo. Dejansko bi moral pospešiti od 0 do c v času krajšem, kot ga potrebuje svetloba, da prepotuje dolžino tvojega telesa od glave do stopala. Šele s takšnim pospeškom bi rešil glavo, seveda za ceno tega, da ne bi rešil ničesar...

Thomas ::

Za oddaljenega opazovalca že. Za bližnjega pa ne. Bližnji ne opazi nič posebnega in prebije horizont kolikorkrat in kjer se mu zljubi.

To "moderno gledišče" je iz 2006. Namreč, da imata oba prav. Da je neka vaza za enega opazovalca cela, za drugega pa razbita. Radikalizacija relativnosti, so to speak.

Če pa to "pije vodo", pa hudič si ga vedi. Ob prvi priliki bom vprašal superinteligenco, kaj ona misli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BlueRunner ::

Če govoriš o temu, da se nekaj vrne iz notranjosti horizonta nazaj ven, potem lahko rečem samo "I respectfully disagree". Lahko me pa usmeriš na katerega izmed bolj svežih avtorjev, da si preberem malo več o tem.

"Extending horizons" in to... pun intended.

innerspace ::

A ni ze sam "event horizon" crna luknja oziroma njena povrsina?

BlueRunner ::

Nope. Črna luknja kot predmet je "singularnost". Po splošni relativnostni je to samo točka oziroma ploskev (nekaj brez volumna), kjer teorija več ne more opisovati dejanskega vesolja. Šele če vpleteš kvantno gravitacijo dobiš nekaj smiselnega o tem kaj naj bi to sploh bilo.

Horizont pa ni nič drugega kot "točka brez vrnitve". To ni fizičen predmet ali lupina, temveč samo neka določena razdalja, ki je ni dobro preiti. Pri poletu skozi horizont supermasivne črne luknje sploh ne boš opazil ničesar posebnega, čeprav bo oddaljen opazovalec videl kaj se ti dogaja oziroma kaj se ti je zgodilo.

Double_J ::

Ja... samo če preideš horizont, lahko greš tudi do tistega oddaljenega opazovalca. Potem se on mora strinjati s tabo, saj mu prineseš dokaze, zakaj je v zmoti.

Čeprav tle so deljena mnenja, vsak si lahko izbere svoj kovanec, ki ima dobro in slabo plat. Kovanci so pa takšni:

Information is irretrievably lost:

* Advantage: Seems to be a direct consequence of relatively non-controversial calculation based on semiclassical gravity.
* Disadvantage: Violates unitarity (one of the basic principle of quantum mechanics), as well as energy conservation or causality.

Information gradually leaks out during the black-hole evaporation:

* Advantage: Intuitively appealing because it qualitatively resembles information recovery in a classical process of burning.
* Disadvantage: Requires a large deviation from classical and semiclassical gravity (which do not allow information to leak out from the black hole) even for macroscopic black holes for which classical and semiclassical approximations are expected to be good approximations.

Information suddenly escapes out during the final stage of black-hole evaporation:

* Advantage: A significant deviation from classical and semiclassical gravity is needed only in the regime in which the effects of quantum gravity are expected to dominate.
* Disadvantage: Just before the sudden escape of information, a very small black hole must be able to store an arbitrary amount of information, which badly violates the Bekenstein bound.

Information is stored in a Planck-sized remnant:

* Advantage: No mechanism for information escape is needed.
* Disadvantage: A very small object must be able to store an arbitrary amount of information, which badly violates the Bekenstein bound.

Information is stored in a massive remnant:

* Advantage: No mechanism for information escape is needed and a large amount of information does not need to be stored in a small object.
* Disadvantage: No appealing mechanism that could stop Hawking evaporation of a macroscopic black hole is known.

Information is stored in a baby universe that separates from our own universe:

* Advantage: No violation of known general principles of physics is needed.
* Disadvantage: It is difficult to find an appealing concrete theory that would predict such a scenario.

Information is encoded in the correlations between future and past:[2][3]

* Advantage: Semiclassical gravity is sufficient, i.e., the solution does not depend on details of (still not well understood) quantum gravity.
* Disadvantage: Contradicts the intuitive view of nature as an entity that evolves with time.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

BlueRunner, zate:

http://www.physik.uni-leipzig.de/~grumi...

innerspace, tako je, tako vsaj pravi hologramija. Vsa masa črne luknje, vsa entropija in sploh vse je enako dogodkovni horizont.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BlueRunner ::

@Double_J: Uh, oh... pustimo entropijo še malo pri miru. Že z relativnostjo in ukrivljenostijo prostor-časa imamo težave.

@Thomas: Tnx, si bom pogledal.

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

A ne vidiš tu povezave? Če potegneš lahko nogo ven, potem se ohranja informacija v črni luknji!
Dve šivanki...

BlueRunner ::

Ja, ampak implikacije ne moreš obrniti: Če noge ne morem potegniti ven, to ne pomeni, da se v črni luknji informacija ne ohranja.

Sicer pa malo za šalo:

Q: Do you know string theory?
A: No, I'm a frayed knot.

innerspace ::

Ok, thanks thomas za konfirmacijo.

Glede teh miselnih eksperimentov z "mocenjem" prstov v luknji...
Mislim da je ze blizu horizonta prostor tako ukrivljen, da ne dopusca makro struktur ala noga, vrv, lestev...kaj sele da bi nekdo ziv tole preizkusal...mislim da ni sans.
Opustite vsako upanje, vi, ki vstopate:)

BlueRunner ::

Eno je kako močno je prostor "ukrivljen" (gradient) nekaj drugega pa je koliko je "nagnjen". V nam znanem svetu je npr. vseeno, če vlak pelje 1km/h ali pa 200km/h (naklonski kot krivulje). Ni pa vseeno, če pospešuješ od 0 do 100km/h v 10s ali pa v 1s (gradient velikosti dx/dy).

Tukaj je bistvena razlika med nevarnimi črnimi luknjami, ki imajo zvezdne dimenzije mase in med supermasivnimi, ki se potikajo po galaktičnih centrih.

Je pa res, da se v dejanskem vesolju na poti k horizontu dogaja vse sorte zanimivih stvari, ki ti lahko zagrenijo življenje... zagotovo to ni kraj kamor bi želel riniti.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Za oddaljenega opazovalca že. Za bližnjega pa ne.

Bližnja "svetlobna riba" nič ne ve, da je zaplavala skozi point of no return. Ribič daleč proč, pa vidi ribjo pašteto namazano okoli in okoli črne luknje.

Štos je ta, da za oddaljenega opazovalca riba nikoli niti ne postane del horizonta, samo približuje se mu. Nalega nanj oblikovana kot razmazana pašteta. Medtem ko se njej zdi, da je vse ok in da nadaljuje pot v notranjost, kjer je ogromen bazen vode, ravno pravšnje za plavanje.

Je pa res, da pri majhnih črnih luknjah jo plimska sila pa zmečka, še preden pride do kvantno gravitacijskih učinkov.

Enakost med črno luknjo in horizontom, je ena taka odštekana predpostavka, imenovana hologramska fizika.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

innerspace ::

Ja, ni razlike ce si namenjen v malo ali supermasivno crno luknjo, razlika bo v obcutku(prva oseba), konec pa bo zelo verjetno opisno enak.

Enakost med črno luknjo in horizontom, je ena taka odštekana predpostavka, imenovana hologramska fizika.


Efektivno sre za isto stvar, ali mu reces horizont ali luknja, dejstvo ostaja, da kot clovek nimas kaj iskati tam...razen ce si moten.
Bi blo nekako kot rect da kronosfera in sonce sta isto. Ce tvoj vektor kaze proti srediscu, gres najprej skozi to, pa si ze tam.

BlueRunner ::

Malo filozofska: ampak ravno kot človek si bi želel biti tam. Nekaj na temo biti prvi nekje in iz prve roke občutiti nekaj kar se ne da dobro opisati z besedami.

innerspace ::

... In se zavedati, da si sam edina prica takemu dogodku, brez moznosti posredovanja opisa izkusnje? Hmm, sej bi blo za probat, samo cez kar nekaj desetletij:)

BlueRunner ::

Desetletij? Če bi prišel dovolj blizu horizonta bi verjetno moral najti kam se je človeštvo odselilo iz sončenga sistema potem, ko je sonce ugasnilo.>:D

Double_J ::

Thomas, praviš riba gre lahko skozi horizont nekaj pojesti, ter potem pride nazaj in gre do ribiča, ter se ujame na trnek?
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

innerspace ::

Desetletij? Če bi prišel dovolj blizu horizonta bi verjetno moral najti kam se je človeštvo odselilo iz sončenga sistema potem, ko je sonce ugasnilo.>:D

Heh, ja. Ampak nebi imel takih skrbi takrat.
Desetletij pa zato, ker imam se nekaj relativnega casa za prezivet na tem planetu. Recimo za zadnji trip pa bi slo.
No, dovolj neumestnih komentarjev...

dzinks63 ::

Pogovarjmo se o ultra ogromnih dimenzijah. Kako debel je ta horizont. Par nanometrov ali še manj? Ali nekaj metrov, kilometrov, stotine kilometrov? Pri tako ogromnih dimenzijah, bi prej rekel, da je horizont precej debel. In lahko bi se v samem horizontu vozil z vesoljskim plovilom. Kje je torej res tista meja, da si noter ali zunaj? Če je meja tako zelo široka in ohlapna, da ni ostra kot žiletka, je vse zablurano do kraja in je prav vse mogoče, tudi prehajanje noter, skozi in ven.

Okapi ::

Takole na pamet bi rekel, da je sama meja skrajno ozka, v velikostnem razredu osnovnih delcev. Ne more biti široka in "mehka", da svetloba malo uhaja, malo pa ne.

O.

innerspace ::

Jp, bojda ima zero thickness.

BlueRunner ::

Ne, ne... debela je vsaj toliko kot je debela meja med Dolenjsko in Notranjsko. Torej odvisno od debeline svinčnika. :D

To je samo računska tabla kjer piše "od tukaj se več ne vrneš". Sama po sebi ta meja ne obstaja v smislu predmeta temveč samo v smislu prve singularnosti matematične enačbe. Je pa res, da se v vesolju pred njo dogaja svašta. Tudi lokalno. Npr. svetloba je tukaj že premaknjena v modro, tukaj so najhitrejši delci, ki bodo dobili pospešek in odleteli proti neskončnosti, ... skratka nezdravo okolje za biološke in tehnološke sisteme, vendar ne nujno zaradi gravitacije ali pa "horizonta" samege.

Thomas ::

Sledi šoker: horizont je debel 0.

Črna luknja je 2D.

Tako pravi hologramija.

praviš riba gre lahko skozi horizont nekaj pojesti, ter potem pride nazaj in gre do ribiča, ter se ujame na trnek?


Riba nazaj ne more, račen če se oprijema bilk na bregu. Metaforično rečeno.

Jp, bojda ima zero thickness.


Ja, tko je ja, baje. In še vsa črna luknja je notri. Četudi je črna luknja za svoje prebivalce eno ogromno srečno osončje, naprimer, so vsi oni narisani s qubiti na nič debeli arbitrarni površini.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

To da je tvoj kompanjon na nasprotni strani mize mize tudi samo narisan na arbitrarni kvantni skrin, s qpikselni ... je pa zelo naravna extenzija povedanega in hologramija v ful swingu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Kaj je potem uradno stališče, horizont lahko prestopaš poljubno zgolj zase, drugi pa ne bo vedel o tem nič, saj se z njim ne srečaš, čeprav te čaka 1m od horizonta? To se mi zdi nerealno.

Sicer pa tole je zanimivo. Zgleda tudi, da tle precej napredujejo.

The standard model of physics and loop quantum gravity may be compatible after all, as theoreticians have found a way to get gauge transformations into the loop.


Loop quantum gravity might be thought of as the dark horse in the race for a quantum gravity. Nevertheless, it has some remarkable features. For instance, gravity becomes repulsive at high densities, preventing the formation of singularities. This naturally prevents black holes from collapsing to a point-like object. Similarly, the big bang becomes a big bounce, and questions like "what happened before the big bang?" become physically meaningful. Importantly, space and time quantization occurs naturally with loop quantum gravity.



http://arstechnica.com/science/news/200...
Dve šivanki...

Thomas ::

Knjiga, ki sem jo bral ene 7 let nazaj, se imenuje Three Roads to Quantum Gravity.

One road je Hologramija, drugi je loop quantum gravity in tretja je teorija strun.

Zna biti, da so vse čudne, a vendarle imajo neke uspehe. Pojasnjujejo (anti)gravitacijo.

Ne vem. Mene politika in fizika ne zanimata preveč.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

$%&/() ::

Thomas, holografija. ;)

Thomas ::

Sej sem reku - me ne zanima tko hudo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Raketa lahko poleti iz črne luknje? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
24012554 (4334) Metulj-1
»

črna luknja = inkubator vesolja?

Oddelek: Znanost in tehnologija
445003 (3347) Thomas
»

"Točkovni" vrtinec

Oddelek: Znanost in tehnologija
402021 (1307) Thomas
»

Črne luknje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
586935 (5516) OwcA
»

Kako je s svetlobo ob masivnem telesu?

Oddelek: Znanost in tehnologija
161936 (1365) Thomas

Več podobnih tem