T-2 scenarij ( stečaj itd)- je možen odkup/najem vlakna ?

Ne vem sploh več bistva te teme. Na kratko. Nihče ti ne brani da postaneš ISP.

To si hotel vprašati? Ali kaj drugega?

No, nisem niti mislil sedaj zabiti nož v hrbet T-2.

Ne, ne... To je bilo samo pojasnilo, zakaj "infrastruktura" pri internetu ne more biti vedno elegantno in učinkovito ločena od "storitve". V tem trenutku sta npr. pri optiki to zelo soodvisni polovici rešitve. Samo poglej kako vlakno izkorišča TS in kako ju izkorišča T-2. Potem pa ugibaj katera rešitev je boljša in katera bo boljša čez npr. 5 let. Vendar pa, ko se zainvestiraš v eno, zelo težko preskočiš na drugo.

Za postavitev lastnega "vaškega" ISP-ja, pa izkoristiš optiko, ki je že potegnjena do hiš, tam kjer pač so. Če govoriš o T-2 optiki, je so to navadne SM vrvice, ki so na eni strani zaključene v prostorih, ki jih T-2 ima ali pa jih najema. V radikalnem primeru propada T-2, in pod pogojem, da bi stečajni upravitelj v temu videl dobiček, bi se lahko ustanovilo s.p. ali pa društvo, ki bi odkupilo agregacijsko stikalo od T-2, optična vlakna in prostor, kjer se to agregacijsko stikalo nahaja.

Potem boš moral od tega prostora do nekega ponudnika gorpoti (upstream provider) dobiti povezavo. Ta pa lahko rangira od tega, da greš z optično vrvico v sosednji prostor na opremo TS, pa do tega, da naročiš pri Elesu povezavo do Dunaja. Če si s.p., ki se je registriral kot operater, lahko računaš na popuste pri najemu te gorpoti. Hkrati pa boš imel višje stroške zaradi izpolnjevanja zahtev, ki jih operaterjem postavlja ZEKom. Če si društvo, ki nudi usluge svojim članom, pa boš lahko črtal državne stroške, bo pa zato najem gorpoti dražji.

Računovodja pa bo znal vse te pluse in minuse sestaviti v nekaj, kar bo pod črto povedalo, ali je to cenejša ali dražja rešitev od drugih alternativ v naselju.

Nekaj drugega.

A pol imel bi vlakno (ki bi ga odkupil od nekega podjetja) in opremo in nekaj podobno mislečih krajanov. In bi sam sebi in njim zagotavljal neko storitev naprimer internet, TV, telefonija. Ne bi pa rad bil ISP?

Kaj pa bi pol bil? Seveda bi bil ISP. In seveda lahko to storiš? Ampak da ne bo na koncu predrago vse skupaj.

U bistvu je problem. Recimo 4 napeljave, ki so narejene nadometno in zgledajo grdo in pa dejstvo da bo ravnokar crknil prvi ponudnik. Kdaj bo sledil naslednji?

Trenutno je sicer fino, ampak včasih je dobro stvari pogledat tudi malo bolj dolgoročno.

Na koncu bo tako, da se bomo vrnili 20 let nazaj ko bo spet samo en ponudnik z enim, tokrat sicer optičnim omrežjem in nič kaj prijaznimi cenami.

A pol imel bi vlakno (ki bi ga odkupil od nekega podjetja) in opremo in nekaj podobno mislečih krajanov. In bi sam sebi in njim zagotavljal neko storitev naprimer internet, TV, telefonija. Ne bi pa rad bil ISP?

Lej, lepo je bilo rečeno, da ni isto če storitev zagotavljaš katerikoli stranki ali pa znotraj svoje organizacije, karkoli to že je.

Kdo bo pa potem skrbel za tehnološki razvoj? Neodvisna oseba a-la APEK? Morda ARNES?

Pa ne sprašujem tega kar tako, kot zezanje. To je dejansko najpomembnejše vprašanje. Kako zagotoviti prodor in vpeljavo novih tehnologij, če nimaš komercialnega pritiska na ponudnike, da ti za isto ceno ponujajo čim več? Kaj bi potem nadomestilo ta komercialni pritisk?

"Problematični" res v narekovajih. Tako, kot je baker posledica zgodovinskega razvoja, je tudi več infrastruktur, ki medsebojno tekmujejo, posledica liberalizacije trga.

Morda pa pri nas preprosto nismo navajeni na to, da bi imeli več telekomov, tako kot so jih imeli v ZDA. Tudi tam si imel in še imaš v isti ulici Bell-ove in AT&T-jeve bakrene kable, pa zaradi tega niso uporabniki čisto nič trpeli. Prej nasprotno. Trpijo sedaj tam in tisti, kjer so kabli samo enega operaterja.

Ziher je ziher Saj bi bilo res bolje, kar se uporabnikov tiče, ampak je pač predrago, potegnit dve optiki pa očitno ni.

O.

Pa si prepričan, da bodo šli v stečaj zato, ker so kopali jarke in polagali kabel? Čeprav je pa res, da je tudi Telekom nehal s tem početjem, ker so uspeli v promet spraviti samo četrtino vse dolej položene optike. Tule v Fužinama je T-2 za ene pol leta ali celo nekaj več zamudil, in bi rekel, da verjetno ni uspel v promet spravit več kot kakšnih 10-15 % položene optike.

O.

Kako zagotoviti prodor in vpeljavo novih tehnologij, če nimaš komercialnega pritiska na ponudnike, da ti za isto ceno ponujajo čim več? Kaj bi potem nadomestilo ta komercialni pritisk?

Kako da nimaš? Ravno potem bo komercialni pritisk največji.

Nope. Če na infrastrukturi uvedeš uravnilovko in ukineš konkurenco, potem adijo. Očitno FTTH ni bav bav, da se ga ne bi dalo narediti, ravno tako pa tudi ostali FTTx pristopi, ki so cenovno še ugodnejši, niso nedosegljivi dovolj agresivnim podjetjem.

Tako pa ti lahko predložim tri empirične eksperimente, ki kažejo, da konkurenca na infrastrukturi pri IKT koristi, skupna infrastruktura pa dejansko škodi.

1) Mobitel, Simobil, Vega: Mobitel je bil incumbent, Simobil je postavil svojo alternativno infrastrukturo, vega je gostovala na infrastrukturi Mobitela. Tako kot to danes počnejo tudi drugi. Simobil je prišel do točke, ko ima oceno pomembne tržne moči, Vega je propadla, ostali sodelujoči bolj ali manj uspešno životarijo. O kakšnih storitvah z dodano vrednostjo ne duha ne sluha.

2) APEK: Regulator, ki določa katera je minimalna hitrost potrebna za funkcionalen dostop do interneta. Trenutno ta neodvisna ustanova meni, da je to 28,8 kbit/s. Če naj bi takšna neodvisna ustanova zagotavljala strategijo skupne državne infrastrukture, potem bolje, da je ni. Strategija razvoja mora biti razvojna in ne iskanje najmanjšega skupnega imenovalca.

3) Telekom Slovenije, T-2, Amis: Na bakreni infrastrukturi ima TS skoraj popoln monopol. T-2 je začel agresivno in dosegel, da je Slovenija omogočila razvezavo lokalne zanke. To je T-2 omogočilo nastop z alternativno tehnologijo, ki jo je bilo pred tem v Sloveniji za vzorec. Število naročnikov je temu primerno napredovalo. Amis in ostali, ki so še pred razvezavo lokalne zanke sprejeli TS-jevo igro "skupne infrastrukture" so pristali na ADSL tehnologiji in večinoma preprodaji TS-jevih MC tokov. Njihova konkurenca je sestavljena iz tega, da imajo lastno IP telefonijo in lastne TV vmesnike. Kocka TV pa oddaja še naprej. Končen rezultat je, da ima T-2 kot latecomer na trg še vedno več strank kot pa kater koli alternativec na TS-jevi "sposojeni" infrastrukturi...


Glede na vse te tri razloge, sem mnenja, da ideja do skupni infrastrukturi, čeprav se sicer lepo sliši, še ni možna zaradi tehnoloških omejitev. Spremembo osebno pričakujem šele v točki, ko bo prišlo do commoditization (ne najdem slo. besede) s čemer se bo izkristaliziralo za katere dele infrastrukture komercialno tekmovanje več ne bo prinašalo razultatov. To bo potem enostavno izločiti v skupne bazene.

Dokler pa do tega ne pride, recimo, da bo do tam trajalo še nekaj let, pa so takšne ideje po mojem osebnem mnenju preuranjene. Pa to ne pomeni, da nima smisla delati v tej smeri. To pomeni, da je potrebno iskati konkretne okoliščine, ki dajo takšnim rešitvam cenovno prednost pred katero koli drugo obliko izgradnje in upravljanja.

1) Mobitel, Simobil, Vega: Mobitel je bil incumbent, Simobil je postavil svojo alternativno infrastrukturo, vega je gostovala na infrastrukturi Mobitela. Tako kot to danes počnejo tudi drugi. Simobil je prišel do točke, ko ima oceno pomembne tržne moči, Vega je propadla, ostali sodelujoči bolj ali manj uspešno životarijo. O kakšnih storitvah z dodano vrednostjo ne duha ne sluha.

Ravno to je dober primer da se gradnja 5 omrežij ne izplača. Kot praviš sam sodelujoči samo životarijo, čeprav tako tušmobil kot t2 gradita svoje bazne postaje.

3) Telekom Slovenije, T-2, Amis: Na bakreni infrastrukturi ima TS skoraj popoln monopol. T-2 je začel agresivno in dosegel, da je Slovenija omogočila razvezavo lokalne zanke. To je T-2 omogočilo nastop z alternativno tehnologijo, ki jo je bilo pred tem v Sloveniji za vzorec. Število naročnikov je temu primerno napredovalo. Amis in ostali, ki so še pred razvezavo lokalne zanke sprejeli TS-jevo igro "skupne infrastrukture" so pristali na ADSL tehnologiji in večinoma preprodaji TS-jevih MC tokov. Njihova konkurenca je sestavljena iz tega, da imajo lastno IP telefonijo in lastne TV vmesnike. Kocka TV pa oddaja še naprej. Končen rezultat je, da ima T-2 kot latecomer na trg še vedno več strank kot pa kater koli alternativec na TS-jevi "sposojeni" infrastrukturi...

Tole je pa dober primer da skupna infrastruktura lahko funkcionira. T2 tako uporablja svojo tehnologijo na telekomovih bakrenih vodih.

Mam pa občutek, da ti ne ločiš med infrastrukturo in samo storitvijo oziroma tehnologijo. Če ima T2 svojo ip telefonijo in svoje TV vmesnike, to ne pomeni da ima svojo infrastrukturo, ampak nudi svoje storitve. Infrastruktura, torej bakreni kabli, ki so položeni v zemljo pa so telekomovi. In ravno to je tisti del, ki ga je neumno podvajat, da torej različni ponudniki eden zraven drugega kopljejo vsak svoj jarek.

Torej skupna infrastruktura, kot si sam dokazal ne pomeni skupne tehnologije in zadeva dejansko deluje. Problem je samo regulator, ki dopušča nagajanje, zato bi bilo seveda dobro ločit samo omrežje in ISP-je.

Seveda bi bilo fino, če bi imeli v sloveniji 3 ločena optična omrežja, ampak dejstvo je, da se stroškovno gledano ne splača postavitev niti enega, kar je boleče ugotovil tudi sam T2.

Na kratek rok je bilo nekaj srečnežem z več omrežji sicer fino. Ampak kaj se bo zgodilo sedaj, kot bo T2 propadel. Misliš da se bo našel še kakšen "norec" ki bi bil pripravljen investirat na stotine milijonov v izgradnjo omrežja, ki verjetno ne bo nikoli prinašalo dobička?

Gradnja omrežja namreč ni stvar tehnologije, ampak dobička in če se gradi več vzporednih omrežij dobička ne bo in se torej gradnja ne izplača.

+1 za Okapijev predlog
Tako kot nekje na severu(bilo v novicah) pozabil kje. Pa čeprav za ti. last mile.

To pa samo zato, ker bi sprememba tistih 28,8 na nekaj kar resnično omogoča funkcionalen dostop do interneta, imela za posledico to, da bi TS moral primarno investirati v FTTC in njej sorodne rešitve na ruralnih območjih in v mestih. S tem bi izgubil FTTH tekmo, bi pa hkrati postavil toliko in takšno infrastrukturo, da bi jo lahko Amis, Tuš in ostali sodelujoči uporabljali za nudenje svojih "storitev".

Ali sedaj potem zagovarjaš skupno infrastrukturo? Kaj pa vse tehnične razlike in nekompatibilnosti? Kaj pa razvoj storitev in konkurenca, ali ne bi bilo bolje če postavil vsak svojo optiko?

Ob tem pa seveda vprašanje zakaj bi moral biti ravno telekom tisti, ki mora pokrit ruralna območja?

Danes so vsi igralci na trgu privatne firme. Telekom ni več javno podjetje, ampak d.d.
Ti torej po eni strani zagovarjaš prosto konkurenco, po drugi strani pa bi od enega in samo enega igralcu na trgu zahteval da gradi infrastrukturo in nedobičkonosnih območjih, medtem ko ostali pa lahko gradijo samo tam kjer je profit?

Zakaj pa ne bi sprejel zakona kjer mora T2 zgradit optiko v vsake rovte, konec koncev so oni prvi začeli postavljat optiko, torej naj jo tudi dokončajo.

Bakrena infrastruktura je, tako kot sem že 100x napisal, ampak nekaterim to preprosto ne potegne, najmanjši skupen imenovalec, ki ga pri optiki danes ni. Ker ga pri optiki ni, to pomeni, da imamo pri FTTH pristopu na zadnji milji soodvisnost aktivne opreme z napeljavo. Pa s tem ne mislim vrste konektorja. Šele, ko te soodvisnoti več ne bo, ali pa bo ta soodvisnost postala nerelevantna, bomo lahko pri FTTH govorili o samostojni infrastrukturi. Konkurenca v tekmi na trgu pa naj odloči katera kombinacija je zmagovalna, ne pa uradniki urada, ki uraduje.

Očitno si iz tehnične stroke in vidiš samo tehnične probleme, ampak tehnične rešitve se vedno najdejo, samo včasih je zato potrebno nekaj prisile.

Poglejmo recimo polnilce za mobitele. Leta so proizvajalci jokal kako se to ne da poenotit, sedaj ko je EU sprejela uredbo bo pa šlo.

Pa podobnih primerov je še cel kup.

Ali sedaj potem zagovarjaš skupno infrastrukturo? Kaj pa vse tehnične razlike in nekompatibilnosti?

Na ruralnih območjih je to razlika med "imaš nekaj" in "nimaš ničesar". Če površno bereš, potem si spregledal, da je na bakru najmanjši skupni imenovalec parica. Na optiki je najmanjši skupni imenovalec kanal.

Kaj pa razvoj storitev in konkurenca, ali ne bi bilo bolje če postavil vsak svojo optiko?

Teh na tej infrastrukturi praktično ni. Diferenciacija je potem bolj ali manj na nivoju izbire logotipa na CPE napravi. Je pa to še vedno bolje kot pa "nimaš ničesar".

Ob tem pa seveda vprašanje zakaj bi moral biti ravno telekom tisti, ki mora pokrit ruralna območja?

Saj ni. APEK da razpis za ponudnika univerzalne storitve, potem pa izbere najugodnejšega. Cinično pa pripomnem, da se verjetno ne bo nihče drug premaknil, kot se tudi ni nihče drug premaknil pri telefonskih govorilnicah. Realno gledano je TS edini, ki bi mu lahko kaj takšnega danes sploh uspelo, če bi bil v to prisiljen.

Ti torej po eni strani zagovarjaš prosto konkurenco, po drugi strani pa bi od enega in samo enega igralcu na trgu zahteval da gradi infrastrukturo in nedobičkonosnih območjih, medtem ko ostali pa lahko gradijo samo tam kjer je profit?

Da(1), da(2) in da(3).
1) Da, prosta konkurenca je dobra stvar in pričakujem, da se je ne bo omejevalo tam, kjer za to ni potrebe.
2) Da, država nekomu lahko naloži, da mora mimo profitabilnosti izgraditi infrastrukturo tam, kjer je sicer ne bi nihče. Temu se reče univerzalna storitev. Kdo in za kakšno obdobje, je stvar drugih postopkov. V teh primerih se konkurenci ne škodi, ker ostalih ponudnikov sploh ni, da se bi lahko sploh kaj izkrivljalo.
3) Da, konkurenca naj ima prosto pot, tam kjer ta možnost obstaja. Tam kjer je število konkurentov enako 0, pa naj poseže država z različnimi izravnalnimi ukrepi.

Sedaj pa mi povej kaj bi bilo s tem narobe? Tam kjer je konkurenca, je konkurenca, tam kjer je ni, je pa na voljo reguliran minimum.

Zakaj pa ne bi sprejel zakona kjer mora T2 zgradit optiko v vsake rovte, konec koncev so oni prvi začeli postavljat optiko, torej naj jo tudi dokončajo.

Očitno nimaš pojma o stvareh kot so "koncesije", "javno-zasebno partnerstvo", "univerzalna storitev", ... Preberi si malo o teh stvareh, pa ti bo jasno kako in v kakšni meri lahko država posega tam, kjer je to potrebno zaradi kakšnega višjega cilja. Oh, recimo informatizacije CELOTNE družbe.

Očitno si iz tehnične stroke in vidiš samo tehnične probleme, ampak tehnične rešitve se vedno najdejo, samo včasih je zato potrebno nekaj prisile.

Sem. Zato tudi vem, da gravitacije ne moreš preklicati z dekretom. Očitno ti nisi iz prave tehnične stroke, zato ne poznaš današnjih omejitev in danosti. Seveda pa se stvari premikajo naprej... zaradi KONKURENCE.

Mogoče pa zato, ker ni T-2 dolga desetletja dobil praktično v dar vse te parice in jih je potem prav lepo zaračunal.

Tehnično gledano se jih sedaj odplačuje preko SOD... Je pa zanimivo, da si vsi želijo dostop do TS-jeve optike, ki jo je gradil sam, izključno v času, ko je bilo to zasebno podjetje, iz denarja, ki ga je dobil kakor je vedel in znal in kot odziv na poteze T-2. Dostop do T-2 optike pa je svetinja, saj tega podjetja pa res ne bomo omejevali...

Še bolj bizarno pa je ta scenarij, ki se bi znal uresničiti:
- Popisovalec A (PA): Zbira soglasja za FTTH T-2.
- Popisovalec B (PB): Zbira soglasja za FTTH TS.
- Hišni svet (HS): Interesent za FTTH.

PA: Ponujamo vam poceni optiko, hiter internet, lepo sliko.
PB: Ponujamo vam poceni optiko, hiter internet, lepo sliko.
HS: Koliko pa to stane?
PA: Zelo malo.
PB: Zelo malo. Pa še druge ponudnike si lahko izbirate.
HS: Katere druge?
PB: Amis, Tuš.
HS: Kaj pa pri vas PA?
PA: Samo T-2. Saj smo najboljši.

Game over za T-2?

Vsakdo zagovarja svoje interese... Mislim, pa da tisti trenutek, ko bo kdorkoli znova začel vleči optiko, bo TS tudi startal. Preprosto si ne more privoščiti, da ne bi.

Ali ni konkurenca čudovita?

V resnici bi morale za jarek in kabel v njem do vsake vasi poskrbeti občine, ker s tem pospešujejo svoj gospodarski napredek. Potem pa pač oddajo kabel tistemu ISP-ju, ki ponudi najugodnejše pogoje.

O.

Zlasti tiste.

O.

Zlasti tiste.

Ja, najprej internet (optika!), potem pa kanalizacija in vodovod.

To že, ampak ne vem, kako si nekateri predstavljajo, da bi občina financirala polaganje optike do vasi, kjer še tekoče vode nimajo. A če niso imeli denarja za eno, ga bojo kar naenkrat imeli za oboje?

Koliko pride meter skopanega jark in koliko pride 3x kopat isti jarek. Torej skoplješ en jarek in vanj položiš toliko opreme (cevi) kolikor jo bo vas rabila nadalnjih 50 let. Vem da nastane problem ker mora biti potem jarek širok 3m in ne 1 meter ker inšpekcija zahteva da so cevi za infrastrukturo medseboj razmaknjene po zakonu. Zdej pa vsak koplje zase tako da inšekcija ne more vzet metra in merit te razdalje.



No nekako tako mi je bilo razloženo. Res pa da bi občina lahko prispevala pri financeranju.