Ženske in šah

Verjetno podobno, kot pri športu. Povprečni IQ moških je malo višji od povprečnega IQ-ja žensk, tako kot je povprečna fizična moč moških višja od povprečne moči žensk.

Kar pa seveda ne pomeni, da ženske ne morejo biti boljše od moških v teku/nogometu/dvigovanju uteži oz. šahu/matematiki.

Je pa res, da je IQ le en kazalec inteligence in naj bi bil bolj obrnjen v prid možganom moškega (več ne bi vedel povedat o tem).

Stvar je bolj v tem, koliko žensk in koliko moških se resno ukvarja s šahom. Če šah igra 10x več moških, je pač po statistiki med njimi več pametnejših, oziroma bolj nadarjenih za šah.

Drugače pa, Polgarjeva tekmuje z moškimi in je trenutno 48. na svetu, bila je že 8. Najboljši slovenski šahist je 92., pa še ta je Rus. A je to dokaz, da smo Slovenci neumnejši od tistih narodov, ki so v šahu boljši od nas?

O.

Moški vladajo svetu, ženske pa vladajo moškim

Double_J> Ali ni to ubistvu uradno priznanje večje inteligentnosti moškim?

V Mongoliji imajo enkrat letno nekakšen festival, kjer se moški cele države pomerijo v treh športih, od katerih je eden rokoborba.

Pri rokoborbi morajo biti moški oblečeni samo v hlače, ker je nekaj stoletij nazaj mesto najboljšega rokoborca v državi zasedla ženska.

A smo Slovenci neumnejši za šah od recimo Madžarov?

O.

A smo Slovenci neumnejši za šah od recimo Madžarov?

O.

Mislim, da ja. Bila je celo narejena neka raziskava, kjer so testirali različna ljudstva in njihovo uspešnost na različnih področjih. Židje so recimo bolj matematično(in tudi splošno) inteligentni, germani bolj praktično inteligentni,... sem pa bral že kar nekaj časa nazaj, zato tudi linka nimam več. Bom malo pobrskal.

Baje imajo svojo ligo moški pa svojo?

Ali ni to ubistvu uradno priznanje večje inteligentnosti moškim? Ženske tekmovalke tega sploh ne vidijo tako, kako pa? Zakaj se feministke nič ne pritožujejo?

Kaj pa če je obratno?

Saj so stvari jasne. Zgolj moški se ne smejo meriti v ženski konkurenci, ženske pa se lahko v moški.

Zenske naceloma lahko igrajo med moskimi, prav tako mularija med odraslimi ali pa invalidi med zdravimi. Razen drzavnih prvenstev ipd., ki so loceni po spolih imas pa vseeno kup turnirjev, kjer spol ne igra vloge. Imas prav do neke mere, recimo tako.

Kakšna kretenska izjava, češ, moški so boljši šahisti od žensk. Kot da bi trdili, da so Američani boljši košarkaški od Slovencev. Seveda so lahko v povprečju. Pa ne zaradi IQ-ja ali pa večjih fizičnih sposobnosti. Ampak preprosto zato, ker vlagajo bistveno več sredstev (denarja, trenerjev, igralcev) v to zadevo.

Pa da se razumemo. Z ustrezno oz. natančno raziskavo bi bil lahko rezultat takšen ali pa drugačen. Ampak danes kaj takega trditi je to ena taka izjava izrečena na pamet in takšna izjava, izrečena na pamet, je kretenska izjava. Enostavno ne vemo, kakšen bi bil rezultat, če bi enaka sredstva vlagali in eni in drugi. Ampak, kot izhaja iz izkušenj, vlaganje podobnih sredstev pomeni doseganje podobnih rezultatov, izjeme zgolj potrjujejo pravilo.

Razlike v IQ med moškimi in ženskami so manjše, kot razlike v teži ali višini (procentualno) a vendarle so.

AFAIK tega ni še nihče prepričljivo dokazal. Dokazovali so sicer že marsikaj, da so recimo rumeni pametnejši od belih in beli pametnejši od črnih, ampak vse na IQ testih temelječe raziskave so bolj ali manj BS.

Eden od dokazov za to je Flynnov učinek. Rezultati testov IQ so, odkar so jih začeli uporabljati, čedalje boljši. V povprečju za 3 točke na 10 let. Kar naj bi pomenilo, da smo ljudje čedalje pametnejši, kar pa je, genetsko gledano, nemogoče (v tako kratkem obdobju).

Ali, drugače povedano, glede na sedanje teste IQ so bili ljudje pred 70 leti v povprečju vsi umsko zaostali (IQ 80). Kar je jasno, da ni res. Če je torej jasno, da 20 pik razlike med nami in našimi dedi ne pomeni, da so bili naši dedi umsko zaostali, tudi par pik razlike med ženskami in moškimi ne pomeni razlike v inteligenci, ampak v vzgoji, šolanju, okolju ...

O.

tudi par pik razlike med ženskami in moškimi ne pomeni razlike v inteligenci, ampak v vzgoji, šolanju, okolju ...

O.

Neki o tisti polgarjevi, ki ste jo prej omenjal. Ata polgar si je zazelel vrhunske sahistke, zato je svoje tri hcere solal doma. Ena je postala zenska svetovna prvakinja, druga tudi precej dobra, tretja pa niti ne igra med zenskami, med moskimi je prisla v top 10, ce me spomin ne vara.

In kot vidim, vam je nekaterim inteligenca nekaj svetega, kar se ne da izmeriti:)

Saj mogoče se da, ampak zaenkrat ne znamo. S testi IQ meriš samo uspešnost reševanja testov IQ.

Jasno, da genetski tako hitro ni napredoval, je pa zato kar precej tisti, ki se ga da natrenirati.

Ja, ampak natrenira ga vsak posameznik, vedno sproti. Če bi svojega deda kot dojenčka s časovnim strojem prestavil za 70 let naprej, bi imel kot odrasel 20 pik večji IQ. Če bi ženske vzgajali kot moške (ali belce kot Korejce), bi imele mogoče tistih par pik višji IQ, kolikor sedaj namerijo. Mogooče, ne vem, ampak nihče tudi ne more reči, da ne bi imele. Razlike v vzgoji in šolanju so zelo suptilne in ne vemo, kaj vse vpliva na reševanje testov IQ. Poleg tega je potrebno upoštevati, da se pogovarjamo o povprečjih, ker že sedaj ima zelo veliko žensk višji IQ od moških. V povprečju so ženske še vedno deležne tako drugačne vzgoje in šolanja, da to (lahko) vpliva na rezultate testov IQ.

O.

Ja saj tudi črnci nima svoje, odkar so to v Južni Afriki ukinili. Pač ženske izkoriščajo družbeni konsenz, da imajo lahko svoja tekmovanja, tiste, ki hočejo, pa tekmujejo z moškimi.

O.

Ali pa tudi ne. Kot rečeno, s testi IQ se meri uspešnost reševanja testov IQ, ne pa pameti.

O.

Ampak že sam vložen denar v psihometrijo nam da vedeti, da IQ vendarle pomaga nekaterim delodajalcem.

Prodajalci megle bi v to vsekakor radi prepričali svoje stranke, sam pa močno dvomim, da lahko izmerijo kaj, česar ne bi mogel razbrati iz šolskih ocen in drugih referenc.

Je pa seveda res - testi IQ so bolj slaba znanost, psihoanaliza pa sploh ni znanost.

O.

Ne to pa ne gre tako. Izbereš random 100 Slovencev in random 100 Madžark. Tako pa seveda gre.

Jaz sem se danes o tem pogovarjal s kolegom, ki bi ga lahko uvrstili nekam med ljubiteljskim in poklicnim šahistom. Kot prvi razlog je ustrelil -- tradicija. Tako je vedno bilo in verjetno vedno bo.

Nadalje je verjetno to, da je manjša količina šahistk napram šahistom. Točnega podatka o razmerju ni imel, vendar trenutno je med top 100 šahistov, le ena ženska. Razmerje med igralkami in igralci pa zagotovo ni 99:1.

Rekel mi je, da se spomne ene raziskave in poskusov -- torej je že kdo drug opazil ta pojav. Poskus je potekal tako, da so tekmovali preko mreže in bilo je več match-upov:
- ženska vs. ženska
- ženska vs. moški
- ženska vs. lažna ženska (tj. moški, a igralka tega ni vedela)
- ženska vs. lažni moški (tj. ženska)
- ženska vs. unknown

Rezultati so bili zanimivi. Predvsem to, da so iste igralke uporabile povsem drugačen pristop, ko so igrale proti šahistom in drugačnega, ko so igrale proti šahistkam. Praviloma naj bi igrale objektivno slabše (več narejenih napak) takrat, ko so vedele ali mislile, da igrajo proti moškim nasprotnikom. Kakšne končne sodbe zakaj je temu tako, pa ni nihče podal, ker ni znal. Ga morem povprašat za kakšen link do te raziskave, če obstaja. Dans več kot 3 minutke za ta pogovor ni mel.

Glede korelacije med količnikom IQ in uspehom pri šahu pa bi (jaz sam) rekel, da obstaja. Gotovo ima vsak dober šahist, velik IQ. Precej težje pa je reči, da imajo slabši šahisti slabšega. Šah je igra, ki zahteva veliko zmožnost abstraktnega razmišljanja, definitivno. In ja, to naj bi merili z IQ testi, čeprav mnogi pravijo, da ne najboljše oz. zgrešeno. Ampak šah zahteva še kaj več. Potrpljenje, zmožnost koncentracije, predanost, včasih tudi psihološke prvine in še kaj.

Če je namen tega topika pokazat, da imajo ženske nižji IQ, je to zelo slab primer. Gremo lahko pogledat kakšno že izračunano korelacijo med tema spremenljivkama, verjetno obstaja. Če pa zgolj to, da so v povprečju slabše šahistke, prav. Se mi pa to ne zdi glih kavalirsko.

Rezultati so bili zanimivi. Predvsem to, da so iste igralke uporabile povsem drugačen pristop, ko so igrale proti šahistom in drugačnega, ko so igrale proti šahistkam. Praviloma naj bi igrale objektivno slabše (več narejenih napak) takrat, ko so vedele ali mislile, da igrajo proti moškim nasprotnikom. Kakšne končne sodbe zakaj je temu tako, pa ni nihče podal, ker ni znal.

Uh, tale je pa globoka. In presunljiva.

Bom tvegal "poskus razlage": evolucija.

V žensko psiho je vgrajen mehanizem, ki ženske sili v podrejanje moškim. Verjetno, ker so takšne osebe skozi sto-tisočletja imele več šans širit svoje gene, kot pa hudo tekmovalne (in zmagovalne) predstavnice Ž spola.

Edit, da ne bo nesporazuma: ti mehanizmi so seveda povsem nezavedni

Zanimali bi me tut rezultati kontra testov. Kako igrajo moški proti moškim in kako proti ženskam?

Mogoče je vzrok v podzavestni "živčnosti ob stiku z nasprotnim spolom", ki odžre nekaj resursov za zavestno procesiranje in s tem zmanjša njegovo "kvaliteto"

To pa drži. Imajo ženske druga orodja za kompenzacijo:) In šah ni ravno najboljše. Ni pa tudi za odmet.

Danes se morda večini ob programih Fritz in podobnih zdi šah izguba časa. (Tekmovalni s študijem šaha 3 ure in več na dan). Ampak nekaj mi pravi, da kljub temu, da ti tekmovalci na videz izgubijo 3 ure na dan, tudi v vsakodnevnem življenju odlično funkcionirajo. Tudi ženske.

Se mi pa poraja vprašanje, ali potemtakem prepričanost v superiornost, res toliko dejansko izboljša rezultat? Potem mi na nek način smešne dogme izgledajo povsem koristne. Ni hudič, da ima to tudi slabe lastnosti. Denimo, ko na turnirju pravo moč koncentracije in energije hraniš za napačno ocenjenega nasprotnika?

Če denimo trdno verjameš v nekaj in na tem delaš, se zdi da 'hardware' nagradi software z impulzi suverenosti. Da ima to pozitivne posledice na igro, je po eksperimentu očitno. Ker ja šah igra tipa win-lose, ima to verjetno tudi enako slabe posledice.

Ampak kaj se zgodi v igrah tipa win-win? Očitno ima to potem lahko le dobre posledice. Edini problem je, da je v realnem življenju težko izolirati samo igre tipa win-win:)

Hja, če tako pogledaš, med vrhunskimi in dobrimi šahisti res ni nekih težkih znanstvenikov ali mislecev. Z nekaj izjemami, kot je bil naš Vidmar.

O.

No, to o IQ nad 160 boš moral s kakšnim verodostojnim linkom šele dokazati, ker močno dvomim. Dvomim tudi, da ti šah zasede toliko umskih zmogljivosti, da bi ne mogel biti pronicljiv mislec, če že ne ravno znanstvenik za Nobelovo nagrado (vsaj po koncu aktivne kariere). Pa med šahisti ni opaziti kakšnih posebno pronicljivih mislecev. Kasparov je recimo postal nek drugorazredni politik, o drugih pa se, izven šaha, sliši še veliko manj.

O.

http://www.jlevitt.dircon.co.uk/iq.htm

Ponavljam govorim predvsem o potencialih za vrhunske šahiste, ki razen hobija, lahko tudi potegnejo svetovno slavo in denar. Načeloma lahko amater od šaha potegne ravno toliko zadovoljstva kot Kasparov...le da to, nima nekega splošno priznanega statusa:)
In spet ponavljam sam IQ ni dovolj. Treba je trenirati in to vse veščine šaha. Tudi koncetracijo! Za nižje range šaha (mojstre) je nemara pomembno vse kaj drugega kot IQ. Za vrhunske pa prav vse. So pa dejansko najbolj korelativne baterije testov za spomin. Več drugih preskočimo boljša je korelacija med šahovskim in test. talentom:)
Kasparov je kar pronicljiv mislec, a to ne spada v politiko. Tam bi rabil biti primerno upognjen In ja...vrhunski šah danes vzame kar celega človeka. Ne da ti ne bi znali tudi drugje kaj kar impresivnega...a redko je to dovolj dobro, da bi bilo enako odmevno. Eden takih genijev pri nas, mislim da se je pisal Barle, je že davno nazaj, ko se je šahu pripisovalo več misterioznega, izbral raje kariero matematika. Zanimivo bi bilo vedeti, kaj se je zgodilo potem:) Ampak za priimke, opozarjam!, sem slab. Je pa takih primerov kar nekaj. V soseski zagotovo.

Takole je. Nekdo z visoko nadpovprečnim IQ..... (opozarjam da se IQ nad 130 težko točno kvalificira neprej, saj nekateri testi in meritve potem preferirajo povsem drugačne izjemne sposobnosti in korelacije med temi so vedno manjše. Pomeni genij je brihten, a redko prav v vseh rečeh:)....torej visok IQ ne pomeni dobrega šahista. V vrtcu ob prvih igrah zna blesteti...potem je vse odvisno. In obratno filozofi z splošno ocenjenimi ogromnimi IQ-ji so slabi šahisti, ponavadi IQ test ...zlasti spominske in kalkulativne baterije, so se uporabljale nekoč, ko je bila med slovani šahovska slava pomembna:) za okrivanje talentov. Te je potem nadgradil kak mojster šaha z ustanovitvijo šahovskega krožka na šoli in praktičnim testiranjem. In že tu, so se pa poti večinsko razšle. Le eno ostane. Vrhunski šahisti imajo tudi izjemen IQ....le da se ne sme izbirati popolne palete vseh testov (kjer se načeloma meri že tudi razgledanost, načitanost, poznavanje jezika in celo značaj, zrelost...saj veste testi merijo prednjačenje pred vrstniki in so najpopularnejši bili v šolah), tu izjemne lastnosti utopijo povprečne, pač pa skrajšane nabore, kjer so pomembni kalkulacija in spomin. To kar videvate da žmirka po internetu In ponavljam, ko ta žmirkala namerijo kakih 130 in več //ja in vejretno so tudi komercialno lažnjivi//...je potrebno pogledati, kje je tisti pravi genij in za kaj je nabrušen. Korelacije med panogami pri genijih so vedno manjše. Povedano drugače: Če je nekdo povprečno brihten za kalkulacijo, je velika korelacija tudi za zrelost. No pri genijih je to povsem drugače! Lahko ste nadpovprečni v matematiki a nič izjemnega, pa boste zato pravi glasbeni...ali filozofski genij. In nešteto drugih kombinacij.

Vsekakor je razlika med ženskim in moškim principom. Medtem ko moški tekmujejo med seboj, kdo bo koga premagal, je ženski princip bolj skrbeti za nekoga. Zato so moški ponavadi v takšnih tekmah in igrah boljši od žensk. Moški motivi so nekoliko bolj kompetitivni od ženskih.

o+ nevone