Saturn nova?

Morda je bila kakšna manjša. Ker je pač pošla koncentracija v okolici, preden je nuklearni val dosegel večji obseg.

Še verjetneje je sploh ni bilo.

Vendar to ne zmanjšuje plauzibilnosti tega scenarija na splošno in v bodoče. LAHKO naredimo pošten BOOM na ta način.

Eh, Thomas, s tabo je malo težko debatirati, ker ne priznaš, da si pač zajebal.

Za dejstvo (da je šla s padalom dol samo sonda) rečeš, da je možno - verjetno pa dopuščaš možnost, da je NASA lagala, ne?;-)

Sonda je bila oblikovana za preživetje vstopa v atmosfero. 300 kilska sonda je imela 150 kg toplotnega ščita, od katerega ga je polovico izparelo, preden se je sonda dovolj upočasnila, da je toplotni ščit odvrgla in odprla padalo.

Dvotonski orbiter ni bil načrtovan za preživetje vstopa v atmosfero in visoke temperature ob tem ni preživelo nič na njem.

Ampak sedaj boš verjetno rekel, da je NASA tudi o tem lagala, ali pa si boš izmislil kakšno drugo bedarijo. Eh.

O.

Šele ko je zunanji tlak velik, večji kot v plutoniju atomske bombe takoj po ignaciji vžigalnika iz specialnega eksploziva - šele takrat spreša reč na pol volumna ali manj.

Damn, nisem vedel, da znamo naredit oklep, ki bi preživel tak pritisk in ki bi bil hkrati dovolj lahek, da ga je sploh ekonomično montirat gor.

Thomas, daj za božjo voljo, poglej si, kako je bil videti Galileo. Ti očitno misliš, da je bil plutonij v njegovi sredini. Ko je Galileo prišel v orbito, se je raztegnil v delovno obliko in plutonij je bil na koncu petmetrskega droga, ki je štrlel iz Galilea (da radioaktivnost ni motila instrumentov). Ko je padal v atmosfero, se je tisti drog takoj na začetku odlomil in plutonijev generator je bil sam zase. Če je od sonde izparelo 80 kil materiala, preden se je dovolj upočasnila, je generator izparel 10x prej.

O.

Vstop v atmosfero je lahko tako počasen,

Res si neverjeten;-)
Če bi bilo to mogoče, zakaj so se trudili s 150 kilskim toplotnim ščitom za sondo?
Galileo je šel v atmosfero s 50 km/sek. Razen, seveda, če so pri NASI lagali.

Kaj pa, če sploh ni bilo nobenega Galilea, ampak so si vse izmislili in ponarejali podatke, kot takrat, ko so rekli, da so pristali na Luni, pa so v resnici vse posneli v studiu Area 51.

O.

Kaj pa, če sploh ni bilo nobenega Galilea, ampak so si vse izmislili in ponarejali podatke, kot takrat, ko so rekli, da so pristali na Luni, pa so v resnici vse posneli v studiu Area 51.

Seveda je bil. ne trapej!

50 km/s skozi povsem redko atmosfero lahko pomeni tudi dovolj nežno zaustavljanje.

Za sondo so morali izbrati pot, ki ni nikjer pomenila prevelikih pospeškov za vetrometre in druge naprave v njej. Nikjer preveč stresa za občutljive inštrumente.

Kejsing je pa lahko imel 2300 g namesto 230 in še kaj drugega tudi, pa mu ni bilo hudega.

Izbrali pa niso kaj dosti. Ko se je mothership začela razsuvati v atmosferi, so se njeni kosi obnašali povsem nekontrolirano za posadko na Zemlji.

No, že mau prej.

so se njeni kosi obnašali povsem nekontrolirano

In po nekem čudežu naj bi generator našel pot, da se s 50 km/sek lepo počasi in nežno upočasni:-)

Skratka, ti rabiš 4 čudeže:
1 - da generator preživi vstop.
2 - da nedotaknjen pride do dovolj globoke plasti atmosfere.
3 - da tam eksplodira.
4 - da se ob tem vžge ves planet.

Precej bolj verjetno bi bilo, da bi Galileo na poti do Jupitra po desni prehitel vogonsko križarko, kar bi njenega kapitana tako razpizdilo, da bi razstrelil Zemljo.

O.

Sam en fact check za intermezzo, Galileova sonda, ki je nadzorovano padla v Jupiter ni vsebovala RTGja, ampak navadne baterije. Torej ne, do sedaj se ni še noben RTG izognil nenadzorovanemu vstopu v atmosfero plinskega orjaka.

Navkljub sicer čisto pravilnemu vtisu, da se ta debata vrti okoli govorjenja na pamet, je vseeno dovoljeno googlanje osnovnih dejstev :P Zdaj pa prosim, čimprej nazaj k kvaziznanosti.

No ja, po tem ko si ti to povedal je pax_man dal čisto nasproten komentar. Se torej zgodi, da kdo kej spregleda. Itak je tuki tok ponavljanja enkih neumnosti, da casual observer lahko pomisli da sploh niso neumnosti in zato tudi ponavljanje kakega dejstva kdaj pa kdaj ne more škodit. Ah, preveč OT, gremo nazaj na jedrske eksplozije no :)

Denimo, da kilogramska jeklena krogla potuje skozi atmosfero s hitrostjo slabih 50 km/sek.

Njena energija je cca 10^9 J.

Na poti dolgi kot je orbita okoli Jupitra, mora oddati en dober J energije v okolico, na vsak meter poti ... in se zaustavi brez da izpari.

Ni treba nobenega čudeža, če nekateri artefakti aerobraking preživijo.

Osnove.

On September 21, 2003, after 14 years in space and 8 years of service in the Jovian system, Galileo's mission was terminated by sending the orbiter into Jupiter's atmosphere at a speed of nearly 50 kilometres per second to avoid any chance of it contaminating local moons with bacteria from Earth.

Vir
Mislm, da je kr padu not.

50kJ na sekundo, torej.

50 kW. Nekaj kot toplotno sevanje, nekaj kot kontaktno gretje okoliškega plina. Skupna bilanca "zmešanega zraka" in krogle 50 kW/kg. Da se zaustavi v ene par orbitah. Če se zaustavlja 100 ali 1000 orbit ...

Nekatere zadeve v zraku zgorijo. Druge priletijo dol z majhno hitrostjo. Stvar kota ob vstopu v atmosfero, oblike predmeta ... faktorjev ki jih je težko predvideti. Columbia se je razsula pri vstopu v Zemljino ozračje.

Še nekaj je. Vodik odlično hladi in še oksidira ne, saj je reducent.

Specifična toplota v kJ/kgK (vir Končarjev priročnik):

vodik: 14.245
helij 5.237
zrak1.005
voda 4.1868

Razbitine bodo dobro hlajene. Primerjati z atmosfero Zemlje zato ni nujno na mestu, pa še skoznjo RTG pride v enem kosu.

Evo ga. Eno zadevo dojame - da lahko pride plutonij v osmijevi vrečki skozi Jupitrovo atmosfero - pa mu že opeša drugje.

Zakaj lahko pride do eksplozije?

- ker med pogoji za verižno reakcijo v Pu238 in Pu239 ni nobene bistvene razlike.

- ker je pritisk globoko v atmosferi Jupitra večji, kot je pritisk v središču TNT ali katerekoli druge kemične eksplozije, ki skrbijo za detonacije plutonija ali urana.

Novum, ki ga je človek prinesel na Jupiter ni vodik, niti devterij. Niti morda koncentracije devterija, ki lahko nastanejo tudi po naravnih poteh. Niti milijon barov pritiska.

Zanesljiv novum je samo vrečka iz osmijevega jekla, v katerem je plutonij. Od tu se načelno lahko začne run away majhna supernova. Dovolj velika, da vsi umremo.

Jaz ne bi več metal odsluženih plutonijevih baterij v plinske orjake.

Ne razumeš.

Prva vodikova bomba, pa vsaka naslednja za njo, je bila supernova v malem. Ne zvezda v malem, kjer vodik gori počasi v velikem volumnu. Pač pa majhna supernova, kjer se vodik verižno vžiga po principu vžigalne vrvice ali kosa plastičnega eksploziva. En goreč delček zažge naslednjega - in tako verižno naprej.

To se zgodi v vodikovi bombi. Nuklearni ogenj zajame posodo z vodikom. Ustavi se šele, ko vodik poide.

Scenarij, napisan tudi za ocean vodika na Jupitru. Ta bi potem, če bi se vžgal, oddajal energijo kot milijon ali milijarda Sonc, za kakšno sekundo. Dovolj, da nam scvre Zemljo.

Če bi v Soncu pokale vodikove bombe, kot si marsikdo narobe predstavlja da pokajo, bi bilo Sonce bilijonkrat svetlejše.

Thomas> - ker med pogoji za verižno reakcijo v Pu238 in Pu239 ni nobene bistvene razlike.

Haha.

Thomas> To se zgodi v vodikovi bombi. Nuklearni ogenj zajame posodo z vodikom. Ustavi se šele, ko vodik poide.

Ne, to ni res.

Just a question. Kaj bi pa naj bilo na 239 Plutoniju tako posebnega, da lahko sproži fisijo, napram 238? OK, two Q: ali se da fisijo sprožiti z vsakim elementom, pogoje pustimo obstrani?

Ker ne vidim razlike, če pade skala v Saturn ali pa Pu Baterija...

Fisijo je mogoče sprožiti z vsakim radioaktivnim elementom. Se pravzaprav dogaja počasi in stalno. Radioaktivni razpad pač.

Run away fisijo (=z verižno reakcijo) pa samo s tistimi od njih, ki oddajajo nevtrone, protone, helijeva jedra ... in hkrati to isto te atome destabilizira, če prileti vanje.

Plutonij, uran, kalifornij ...

Naravni uran v skalah, ki padejo v Jupiter, je preveč razredčen. Vsebuje večino moderatorja, ki zaustavlja nevtrone in zato do verižne reakcije ne pride. Če bi pa ena bakterija/kemični proces vendarle nanosila uranove atome dovolj blizu skupaj in dovolj ... potem bi jih pritisk oceana vodika lahko zdruznil tako skupaj, da bi imeli začetni fisijski bum in kasneje morda še fuzijskega.

Procesi, ki bi v naravi nosili težke elemente dovolj skup, so redki. Ker kmalu nastane majhna reakcija, ki jih ogreje in razprši. Če že.

Ko inteligenca prevzame ... pa to isto lahko naredi.

Thomas> Poglej tabelo v mojem linku.

Saj smo jo. Postavlja te na laž.

Počasi ... počasi. Kritična masa obeh plutonijov je na tisti strani skoraj ista. Kaj pa piše v Wikipediji? Po citatu zgoraj piše:

The plutonium isotope 239Pu can undergo nuclear fission if its nucleus is struck by a neutron, particularly a thermal neutron.[7]

The isotope 238Pu is not capable of undergoing nuclear fission.[4]

Če je to na nekem drugem mestu v Wikipediji, al če ravno popravljajo, I don't care.

Bistveno je, da sta oba plutonija zmožna verižne reakcije, pri zelo podobnih pogojih.

To je znano že vsaj 60 let, da sta oba izotopa plutonija (tudi drugi izotopi) zmožna verižne reakcije.
Natančne vrednosti sicer niso (bile) znane, ker so odvisne od mnogih pogojev in te vrednosti nenehno korigrajo.

Samo to niti ni tako pomembno (par kil več ali manj), pomembna je kvaliteta verižne reakcije.
Naprimer, kateri material je sposoben iz podkritičnega v pravem času preiti v superkritično stanje

Nekateri materiali zato so primerni za izdelavo atomske bombe, nekateri pa ne.
Pu-239 je idealen, Pu-238 pa brezupen, kljub podobnim kritičnim masam.

Podobna kritična masa, je podobna kritična masa. Pomeni tudi podobno kritično gostoto. Če približno enako stisne oba plutonija, bosta oba šla v luft.

Ne glih. Če bi zgeneriral obe superkritični masi v trenutku od nikoder, potem bi res obe eksplodirali. Problem, ki ga ima vojska (in saturn-nova teorija tudi) z 238 je pa ta, da se superkritična masa ne more v trenutku pojaviti iz nule. Ni pa to big deal, ker saturn-nova ne deluje niti z mnogo bolj primernim plutonijem. Čeprav, če bi imel material z recimo povprečno eno samo spontano fizijo na leto, bi že prišel en korak bližje delovanju.

Azrael> Sprašujem, saj jype na prvi stranite teme trdi, da se plutonij ne bi niti utekočinil, čez par strani je mnenje spremeni v, da se bo plutonij vplinil.

Ja, to sem rekel ker smo enkrat govorili o 238Pu, enkrat pa o nadkritični reakciji.

238Pu se ne bi nič kaj dosti cepil, zato se v svoji jekleni kletki bržkone ne bi utekočinil.

239Pu, če bi ga bilo dovolj, bi se pa brez ustrezno načrtovanega ohišja, ki ga v dovolj kratkem času stisne na zelo majhno prostornino, ob naraščanju pritiska hitro toliko segrel, da bi vsa reč razpadla - bistveno prej kot bi se lahko zgodila zaznavna jedrska eksplozija (taka majhna nadkritična iskrenja so fiziki sprožali že tudi na zemlji - razen hude radiacijske bolezni tistega, ki je zraven stal, in poka, manj intenzivnega od povprečne petarde, seveda ni bilo).

Azrael> 1. Plutonij, katerikoli izotop bo šel v verižno reakcijo, če se ga uspe dovolj stisniti?

To velja zgolj za izotope, ki imajo radioaktivni razpad, ki sprosti delce, ki lahko povzročijo ponovni radioaktivni razpad. 238Pu pri razpadu odda alfa delec, alfa delci so pa strahotno neučinkoviti pri povzročanju kakršnihkoli nadaljnih jedrskih reakcij. Če bi z ustrezno energičnimi (ne preveč) nevtroni obstreljeval tak plutonij bi seveda sčasoma dobil vedno več izotopa 239Pu, ki pa je cepljiv in se bo v nadkritični masi z veseljem eksponentno cepil.

Azrael> 2. Plutonij 238 pri počasnem stiskanju se preveč greje in raje prej izpari, kot bi ga pripravili do verižne reakcije?

Ne. Greje se zaradi alfa razpada. Pritisk mu ne pride kaj prida do živega, saj je že v trdnem agregatnem stanju.

Azrael> 2b. Ali Thomasova trditev, da se kovina pod dovolj hudim pritiskom popusti sunkovito drži ali ne?

Ne.

Azrael> 3. Pega na Jupitru, ki je nastala po potopu Galileja, če je bila vzrok zanjo jedrska eksplozija. So zaznali kakšen EMP ali kakšen drug znak za jedrsko eksplozijo?

Ne vem, če so sploh gledali. Vsekakor tudi če je prišlo do jedrske eksplozije, 238Pu za to ni mogel biti odgovoren, ker ga je bilo premalo. Mimogrede, za jedrsko eksplozijo takih razsežnosti, da bi jih videli z Zemlje, bi moral "vžgati" precej več vodika, kot ga lahko pri takih parametrih vžge taka količina plutonija 239 (v RTG pa je bil 238).

Azrael> Ampak praviš, da v najslabšem možnem primeru ne bi bilo hujše eksplozije, kot je bila v Vinči?

Še precej manj, pri taki količini 239Pu kot je 238Pu v RTG. Če bi dali not "weapons-grade" plutonij in ne bi dovolj na hitro stisnili, bi se razletelo, kot se razleti ročna bomba (in brez silnih temperaturnih ekstremov, ki bi utegnili "vžgati vodik").

Azrael> Na prvi strani sem spraševal, če bi se plutonijev oksid iz RTG pri padanju v Saturn utekočinil, reduciral v plutonij in kaj bi temu sledilo. NIsem spraševal kaj bo v primeru uporabe plutonija za bombe, saj tega ni tam.

Ja, jaz sem pa odgovarjal Thomasu, ki meni, da nadkritični 238Pu lahko vžge okoliški vodik.