» »

Saturn nova?

Saturn nova?

1
...
3 4
5
6

Thomas ::

Morda je bila kakšna manjša. Ker je pač pošla koncentracija v okolici, preden je nuklearni val dosegel večji obseg.

Še verjetneje je sploh ni bilo.

Vendar to ne zmanjšuje plauzibilnosti tega scenarija na splošno in v bodoče. LAHKO naredimo pošten BOOM na ta način.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

Baje se je pojavila na Jupitrovem ekvatorju pega v velikosti Zemlje mesec dni po potopu sonde, ki je krožila nad ekvatorjem tega plinskega orjaka...

Slučajno? Mogoče, Ne vem. Problem je samo, če je plutonij to zakuhal...

Eksplozija vodikove bombe povzroči EMP. So kaj zaznali ali je bil morebiten curek obrnjen stran od Zemlje?

Edit typo.
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azrael ()

Okapi ::

Eh, Thomas, s tabo je malo težko debatirati, ker ne priznaš, da si pač zajebal.

Za dejstvo (da je šla s padalom dol samo sonda) rečeš, da je možno - verjetno pa dopuščaš možnost, da je NASA lagala, ne?;-)

Sonda je bila oblikovana za preživetje vstopa v atmosfero. 300 kilska sonda je imela 150 kg toplotnega ščita, od katerega ga je polovico izparelo, preden se je sonda dovolj upočasnila, da je toplotni ščit odvrgla in odprla padalo.

Dvotonski orbiter ni bil načrtovan za preživetje vstopa v atmosfero in visoke temperature ob tem ni preživelo nič na njem.

Ampak sedaj boš verjetno rekel, da je NASA tudi o tem lagala, ali pa si boš izmislil kakšno drugo bedarijo. Eh.

O.

Thomas ::

Za dejstvo (da je šla s padalom dol samo sonda) rečeš, da je možno - verjetno pa dopuščaš možnost, da je NASA lagala, ne?;-)


Možnost za kaj takega je majhna. Povsem možno je, da na sondi ni bilo plutonija, to hočem reči.

Vendar če je prišla sonda do 0, ne da bi vsa izparela, je lahko prišla tudi kapsula s plutonijem. je pač posmodilo in izparelo večino mothershipa, tisti casing je pa ostal.

Sej padejo kamni na Zemljo, potem ko je atmosfera ožgala njihovo površino. Tudi ena čelada iz Columbije in še precej šare je padlo nepoškodovane na Zemljo, ko se je Columbija razsula.

Tle mamo sicer mnogo večje začetne hitrosti, a tudi aerobraking, ki ne sfašira nujno vsega. Sploh ne česa temu odpornega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TESKAn ::

Šele ko je zunanji tlak velik, večji kot v plutoniju atomske bombe takoj po ignaciji vžigalnika iz specialnega eksploziva - šele takrat spreša reč na pol volumna ali manj.

Damn, nisem vedel, da znamo naredit oklep, ki bi preživel tak pritisk in ki bi bil hkrati dovolj lahek, da ga je sploh ekonomično montirat gor.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Thomas ::

Navadna železna matica, našraufana na šrauf, definitivno preživi milijo atmosfer pritiska.

Ko pritisk dovolj naraste, jo samo nekoliko zmanjša. Nenadoma.

Isti velja tudi za steklen kozarec ali s plutonijem nafilano tubo.

Tlak deluje iz vseh smeri enako. Narašča samo z globino.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Thomas, daj za božjo voljo, poglej si, kako je bil videti Galileo. Ti očitno misliš, da je bil plutonij v njegovi sredini. Ko je Galileo prišel v orbito, se je raztegnil v delovno obliko in plutonij je bil na koncu petmetrskega droga, ki je štrlel iz Galilea (da radioaktivnost ni motila instrumentov). Ko je padal v atmosfero, se je tisti drog takoj na začetku odlomil in plutonijev generator je bil sam zase. Če je od sonde izparelo 80 kil materiala, preden se je dovolj upočasnila, je generator izparel 10x prej.

O.

Thomas ::

Če je od sonde izparelo 80 kil materiala, preden se je dovolj upočasnila, je generator izparel 10x prej.


Ni nujno, nikakor. Po tej logiki manjši kamenčki nikoli ne bi padli na Zemljo. Samo sredice zelo velikih. Pa to sploh ni res. Vstop v atmosfero je lahko tako počasen, da preživi še bakterija v sredi kamna. Kamen pade na tla mrzel in ga lahko pobereš z roko.

Odvisno od vstopne trajektorije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Vstop v atmosfero je lahko tako počasen,


Res si neverjeten;-)
Če bi bilo to mogoče, zakaj so se trudili s 150 kilskim toplotnim ščitom za sondo?
Galileo je šel v atmosfero s 50 km/sek. Razen, seveda, če so pri NASI lagali.

Kaj pa, če sploh ni bilo nobenega Galilea, ampak so si vse izmislili in ponarejali podatke, kot takrat, ko so rekli, da so pristali na Luni, pa so v resnici vse posneli v studiu Area 51.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Thomas ::

Using the ORSAT tool, approximately 160 UARS components were analyzed. Twelve types of components (for a total of 26 objects, accounting for multiple components) were found to survive, Rochelle and Marichalar report.

The surviving leftovers include: Seven objects made of titanium, two of beryllium, two of stainless steel, and one very large -- 348 pound (158 kilogram) -- object made of aluminum. Titanium, steel, and beryllium tend to have higher survival tendencies due to the high melting temperatures of these materials, Rochelle and Marichalar note.

In total, the 26 surviving UARS objects add up to 1,170 pounds (532 kilograms) of Earth-smacking wreckage.


Tole za en satelit, ki naj bi dol priletu, na Zemljo. Za Jupiter ni povsem drugače.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Kaj pa, če sploh ni bilo nobenega Galilea, ampak so si vse izmislili in ponarejali podatke, kot takrat, ko so rekli, da so pristali na Luni, pa so v resnici vse posneli v studiu Area 51.


Seveda je bil. ne trapej!

50 km/s skozi povsem redko atmosfero lahko pomeni tudi dovolj nežno zaustavljanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

50 km/s skozi povsem redko atmosfero lahko pomeni tudi dovolj nežno zaustavljanje.


Res si neverjeten. Zakaj je bilo potem treba za sondo imeti 150 kilski toplotni ščit in vse ostale komplikacije, da je preživela vstop? In zakaj je pol toplotnega ščita izparelo?

Sedaj boš očitno rekel, da so za sondo, ki so jo hoteli spustiti varno, izbrali težjo pot, za orbiter, ki so ga hoteli uničiti, pa lažjo. Ali pa NASA laže (ampak kako potem veš, da ne laže tudi o samem Galileu?).

O.

Thomas ::

Za sondo so morali izbrati pot, ki ni nikjer pomenila prevelikih pospeškov za vetrometre in druge naprave v njej. Nikjer preveč stresa za občutljive inštrumente.

Kejsing je pa lahko imel 2300 g namesto 230 in še kaj drugega tudi, pa mu ni bilo hudega.

Izbrali pa niso kaj dosti. Ko se je mothership začela razsuvati v atmosferi, so se njeni kosi obnašali povsem nekontrolirano za posadko na Zemlji.

No, že mau prej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TESKAn ::

Thomas pravi, da so naredili tako popoln RTG, brez ene nepravilnosti, da je nedotaknjen preživel, dokler ni zunanji pritisk narastel na vrednost, večjo od pritiska v sredici atomske bombe takoj po vžigu. So dobri tile pri NASAi...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Okapi ::

so se njeni kosi obnašali povsem nekontrolirano


In po nekem čudežu naj bi generator našel pot, da se s 50 km/sek lepo počasi in nežno upočasni:-)

Skratka, ti rabiš 4 čudeže:
1 - da generator preživi vstop.
2 - da nedotaknjen pride do dovolj globoke plasti atmosfere.
3 - da tam eksplodira.
4 - da se ob tem vžge ves planet.

Precej bolj verjetno bi bilo, da bi Galileo na poti do Jupitra po desni prehitel vogonsko križarko, kar bi njenega kapitana tako razpizdilo, da bi razstrelil Zemljo.

O.

BigWhale ::

Precej bolj verjetno bi bilo, da bi Galileo na poti do Jupitra po desni prehitel vogonsko križarko, kar bi njenega kapitana tako razpizdilo, da bi razstrelil Zemljo.


*rolls his eyes*

Vogoni vozijo po levi... :>

--------
Thomas,
>> Takrat bo plutonij zacel uhajati ven iz tiste kapsule.
> Zakaj bi pa uhajal ven po tvoje? Kaj ga k temu sili, mi povej!

Hm, nevem, ker obraba tistega kontejnerja s plutonijem ne bi bila povsod enaka, verjetno bi se zacel obracat in prekopicevat po 'luftu'? Tudi obraba materiala zaradi trenja ne bi bila povsod enaka, nekje bi se prej stanjsal kot drugje....

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

Gundolf ::

Sam en fact check za intermezzo, Galileova sonda, ki je nadzorovano padla v Jupiter ni vsebovala RTGja, ampak navadne baterije. Torej ne, do sedaj se ni še noben RTG izognil nenadzorovanemu vstopu v atmosfero plinskega orjaka.

Navkljub sicer čisto pravilnemu vtisu, da se ta debata vrti okoli govorjenja na pamet, je vseeno dovoljeno googlanje osnovnih dejstev :P Zdaj pa prosim, čimprej nazaj k kvaziznanosti.
cout << "[st.koda c]" << moja_koda << "[/st.koda c]";

Okapi ::

Galileova sonda, ki je nadzorovano padla v Jupiter ni vsebovala RTGja,


Si pa hiter:-)) To smo ugotovili že pred enimi 20 posti.

O.

Gundolf ::

No ja, po tem ko si ti to povedal je pax_man dal čisto nasproten komentar. Se torej zgodi, da kdo kej spregleda. Itak je tuki tok ponavljanja enkih neumnosti, da casual observer lahko pomisli da sploh niso neumnosti in zato tudi ponavljanje kakega dejstva kdaj pa kdaj ne more škodit. Ah, preveč OT, gremo nazaj na jedrske eksplozije no :)
cout << "[st.koda c]" << moja_koda << "[/st.koda c]";

jype ::

BigWhale> A se bo tisto ohisje okrog plutonija stisnilo skupaj v mikrosekundi?

Thomas, fallaciously> Se bo, ko bo tlak dovolj narasel, ja. Milijon barov je že gotovo dovolj.

Thomas> Milijon barov je 10^7 N/cm2. To da lupini dovoljšen pospešek proti noter, ko plutonij v notranjosti popusti in se njegov volumen razpolovi.
Thomas> To je več kot primerljivo s silami in tlaki pri vseh kemijskih eksplozivih, ki sicer zanetijo plutonij.

Pritisk narašča zvezno in razmeroma počasi. Če se fisija začne (in zagotovo se začne počasi), se seveda reč stopi in potem morda celo izpari zaradi višanja temperature plutonija. Nobena reč je ne drži skupaj dovolj dobro, da se to ne bi zgodilo prezgodaj.

Ampak 238Pu ni preveč cepljivo gorivo, niti pri milijon megabarov.

Thomas ::

Denimo, da kilogramska jeklena krogla potuje skozi atmosfero s hitrostjo slabih 50 km/sek.

Njena energija je cca 10^9 J.

Na poti dolgi kot je orbita okoli Jupitra, mora oddati en dober J energije v okolico, na vsak meter poti ... in se zaustavi brez da izpari.

Ni treba nobenega čudeža, če nekateri artefakti aerobraking preživijo.

Osnove.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

TESKAn ::

Denimo, da kilogramska jeklena krogla potuje skozi atmosfero s hitrostjo slabih 50 km/sek.

Njena energija je cca 10^9 J.

Na poti dolgi kot je orbita okoli Jupitra, mora oddati en dober J energije v okolico, na vsak meter poti ... in se zaustavi brez da izpari.

Ni treba nobenega čudeža, če nekateri artefakti aerobraking preživijo.

Osnove.


Na, butli od NASAinih znanstvenikov. Grejo delat ene hude toplotne ščite, ko vsa zadeva ni pol tako zapletena.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

PaX_MaN ::

On September 21, 2003, after 14 years in space and 8 years of service in the Jovian system, Galileo's mission was terminated by sending the orbiter into Jupiter's atmosphere at a speed of nearly 50 kilometres per second to avoid any chance of it contaminating local moons with bacteria from Earth.

Vir
Mislm, da je kr padu not.

jype ::

Thomas> in se zaustavi brez da izpari.

Če se v njej dogaja (vedno močnejša) fisija, njena hitrost pri segrevanju ne igra pomembne vloge.

Thomas> Ni treba nobenega čudeža, da se nekateri artefakti aerobraking preživijo.
Thomas> mora oddati en dober J energije v okolico, na vsak meter poti

50kJ na sekundo, torej.

S Stefanom komot zračunaš, kolk je to stopinj, jaz moram zdaj psa peljat ven, ker ima rad sneg.

Thomas ::

50kJ na sekundo, torej.


50 kW. Nekaj kot toplotno sevanje, nekaj kot kontaktno gretje okoliškega plina. Skupna bilanca "zmešanega zraka" in krogle 50 kW/kg. Da se zaustavi v ene par orbitah. Če se zaustavlja 100 ali 1000 orbit ...

Nekatere zadeve v zraku zgorijo. Druge priletijo dol z majhno hitrostjo. Stvar kota ob vstopu v atmosfero, oblike predmeta ... faktorjev ki jih je težko predvideti. Columbia se je razsula pri vstopu v Zemljino ozračje.

ostanki.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Thomas ::

Kdo bo rekel, da je bistveno večja hitrost pri vstopu v Jupiter, kot pri tisti na Zemljo.

To je res. Ampak Zemljino ozračje oksidira vročo kovino, Jupitrovo ga ne. Jupiter ima veliko večjo atmosfero, zelo redko zelo visoko, kjer je "trajnostno" zaviranje, ki ne pomeni pregrevanja, mogoče. Če se ne razbije pri zaviranju z 48 na 32 km/s ... je večina kinetične energije že porabljeno.

Nikakor ni nujno, da se vse kar sfašira. Nikakor.

Scenarij - plausible.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

Še nekaj je. Vodik odlično hladi in še oksidira ne, saj je reducent.

Specifična toplota v kJ/kgK (vir Končarjev priročnik):

vodik: 14.245
helij 5.237
zrak1.005
voda 4.1868

Razbitine bodo dobro hlajene. Primerjati z atmosfero Zemlje zato ni nujno na mestu, pa še skoznjo RTG pride v enem kosu.
Nekoč je bil Slo-tech.

jype ::

Thomas> Scenarij - plausible.

Da pade skozi, menda res.

Vendar možnosti, da bi prišlo do jedrske eksplozije - ni.

Thomas ::

Evo ga. Eno zadevo dojame - da lahko pride plutonij v osmijevi vrečki skozi Jupitrovo atmosfero - pa mu že opeša drugje.

Zakaj lahko pride do eksplozije?

- ker med pogoji za verižno reakcijo v Pu238 in Pu239 ni nobene bistvene razlike.

- ker je pritisk globoko v atmosferi Jupitra večji, kot je pritisk v središču TNT ali katerekoli druge kemične eksplozije, ki skrbijo za detonacije plutonija ali urana.

Novum, ki ga je človek prinesel na Jupiter ni vodik, niti devterij. Niti morda koncentracije devterija, ki lahko nastanejo tudi po naravnih poteh. Niti milijon barov pritiska.

Zanesljiv novum je samo vrečka iz osmijevega jekla, v katerem je plutonij. Od tu se načelno lahko začne run away majhna supernova. Dovolj velika, da vsi umremo.

Jaz ne bi več metal odsluženih plutonijevih baterij v plinske orjake.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

zee ::

Ne panicari no.

A mislis, da strokovnjaki (studirali so tovrstne situacije in so placani, da naredijo risk-assessment) niso predvideli te moznosti?

Do supernove pa tako Saturnu kot Jupitru "fali en mal" dosti mase.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

Thomas ::

Ne razumeš.

Prva vodikova bomba, pa vsaka naslednja za njo, je bila supernova v malem. Ne zvezda v malem, kjer vodik gori počasi v velikem volumnu. Pač pa majhna supernova, kjer se vodik verižno vžiga po principu vžigalne vrvice ali kosa plastičnega eksploziva. En goreč delček zažge naslednjega - in tako verižno naprej.

To se zgodi v vodikovi bombi. Nuklearni ogenj zajame posodo z vodikom. Ustavi se šele, ko vodik poide.

Scenarij, napisan tudi za ocean vodika na Jupitru. Ta bi potem, če bi se vžgal, oddajal energijo kot milijon ali milijarda Sonc, za kakšno sekundo. Dovolj, da nam scvre Zemljo.

Če bi v Soncu pokale vodikove bombe, kot si marsikdo narobe predstavlja da pokajo, bi bilo Sonce bilijonkrat svetlejše.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bosto ::


- ker med pogoji za verižno reakcijo v Pu238 in Pu239 ni nobene bistvene razlike.


Wikpiedia pa med drugim tole pravi:
The plutonium isotope 239Pu can undergo nuclear fission if its nucleus is struck by a neutron, particularly a thermal neutron.[7]

The isotope 238Pu is not capable of undergoing nuclear fission.[4]

jype ::

Thomas> - ker med pogoji za verižno reakcijo v Pu238 in Pu239 ni nobene bistvene razlike.

Haha.

Thomas> To se zgodi v vodikovi bombi. Nuklearni ogenj zajame posodo z vodikom. Ustavi se šele, ko vodik poide.

Ne, to ni res.

Thomas ::

bosto!

Pust klinčevo vikipedijo!

Tole rajš poglej, tabela I.

EDIT: Brisal osebne opazke. kitzbrado.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

Jst ::

Just a question. Kaj bi pa naj bilo na 239 Plutoniju tako posebnega, da lahko sproži fisijo, napram 238? OK, two Q: ali se da fisijo sprožiti z vsakim elementom, pogoje pustimo obstrani?

Ker ne vidim razlike, če pade skala v Saturn ali pa Pu Baterija...
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

jest10 ::

Razlike so v dovzetnosti do sprejemanja nevtronov.

Thomas ::

Fisijo je mogoče sprožiti z vsakim radioaktivnim elementom. Se pravzaprav dogaja počasi in stalno. Radioaktivni razpad pač.

Run away fisijo (=z verižno reakcijo) pa samo s tistimi od njih, ki oddajajo nevtrone, protone, helijeva jedra ... in hkrati to isto te atome destabilizira, če prileti vanje.

Plutonij, uran, kalifornij ...

Naravni uran v skalah, ki padejo v Jupiter, je preveč razredčen. Vsebuje večino moderatorja, ki zaustavlja nevtrone in zato do verižne reakcije ne pride. Če bi pa ena bakterija/kemični proces vendarle nanosila uranove atome dovolj blizu skupaj in dovolj ... potem bi jih pritisk oceana vodika lahko zdruznil tako skupaj, da bi imeli začetni fisijski bum in kasneje morda še fuzijskega.

Procesi, ki bi v naravi nosili težke elemente dovolj skup, so redki. Ker kmalu nastane majhna reakcija, ki jih ogreje in razprši. Če že.

Ko inteligenca prevzame ... pa to isto lahko naredi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Razlike so v dovzetnosti do sprejemanja nevtronov.


Te razlike skoraj ni. Poglej tabelo v mojem linku. Ne pa mahat z Wikipedijo, kjer lahko kvečjemu popraviš njihov bluz. Z mau sreče, ne bo takoj en povprečnik više na njihovi lojtri, "popravil" nazaj.

To je problem Wikipedije. Mediokritete tam vladajo supreme. In begajo ljudi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Poglej tabelo v mojem linku.

Saj smo jo. Postavlja te na laž.

gani-med ::

Saj ni razlike med podatki v wikipediji ali v tistem linku.
V wikipediji je celo link (v tabeli) na omenjeno stran, kjer so korigirane vrednosti za kritično maso Pu-238

Kritična masa (Wikipedia)

Pu-238 ni zaradi teh korigiranih podatkov postal nič boljši kandidat za izdelavo atomske bombe.
Vojska ga še vedno ne mara za izdelavo bombe. Dosežena kritična masa sicer je nevarna, saj še vedno lahko vse skupaj raznese, vendar bi bila eksplozija prešibka in "vojaško nezanimiva"

V Černobilu se je tudi sprožila nekontrolirana verižna reakcija, ki je raznesla reaktor in naredila veliko škode, ni pa prišlo do atomske eksplozije.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Počasi ... počasi. Kritična masa obeh plutonijov je na tisti strani skoraj ista. Kaj pa piše v Wikipediji? Po citatu zgoraj piše:

The plutonium isotope 239Pu can undergo nuclear fission if its nucleus is struck by a neutron, particularly a thermal neutron.[7]

The isotope 238Pu is not capable of undergoing nuclear fission.[4]


Če je to na nekem drugem mestu v Wikipediji, al če ravno popravljajo, I don't care.

Bistveno je, da sta oba plutonija zmožna verižne reakcije, pri zelo podobnih pogojih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

jype ::

Wikipedia> The isotope 238Pu is not capable of undergoing nuclear fission.

To povsem drži, Thomas pa ne ve, kaj je to "nuclear fission".

gani-med ::

To je znano že vsaj 60 let, da sta oba izotopa plutonija (tudi drugi izotopi) zmožna verižne reakcije.
Natančne vrednosti sicer niso (bile) znane, ker so odvisne od mnogih pogojev in te vrednosti nenehno korigrajo.

Samo to niti ni tako pomembno (par kil več ali manj), pomembna je kvaliteta verižne reakcije.
Naprimer, kateri material je sposoben iz podkritičnega v pravem času preiti v superkritično stanje

Nekateri materiali zato so primerni za izdelavo atomske bombe, nekateri pa ne.
Pu-239 je idealen, Pu-238 pa brezupen, kljub podobnim kritičnim masam.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Podobna kritična masa, je podobna kritična masa. Pomeni tudi podobno kritično gostoto. Če približno enako stisne oba plutonija, bosta oba šla v luft.

Zakaj pa vojska enega mara, drugega pa domnevno ne, je tukaj povsem postranskega pomena.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Podobna kritična masa, je podobna kritična masa. Pomeni tudi podobno kritično gostoto. Če približno enako stisne oba plutonija, bosta oba šla v luft.


Ne glih. Če bi zgeneriral obe superkritični masi v trenutku od nikoder, potem bi res obe eksplodirali. Problem, ki ga ima vojska (in saturn-nova teorija tudi) z 238 je pa ta, da se superkritična masa ne more v trenutku pojaviti iz nule. Ni pa to big deal, ker saturn-nova ne deluje niti z mnogo bolj primernim plutonijem. Čeprav, če bi imel material z recimo povprečno eno samo spontano fizijo na leto, bi že prišel en korak bližje delovanju.
cout << "[st.koda c]" << moja_koda << "[/st.koda c]";

Azrael ::

Več vprašanj in podvprašanj:

1. Plutonij, katerikoli izotop bo šel v verižno reakcijo, če se ga uspe dovolj stisniti?
2. Plutonij 238 pri počasnem stiskanju se preveč greje in raje prej izpari, kot bi ga pripravili do verižne reakcije?

2a. Drži to tudi na plinskem orjaku, v morju tekoćega vodika? Vodik hladi najbolje od vseh snovi. Sprašujem, saj jype na prvi stranite teme trdi, da se plutonij ne bi niti utekočinil, čez par strani je mnenje spremeni v, da se bo plutonij vplinil.

2b. Ali Thomasova trditev, da se kovina pod dovolj hudim pritiskom popusti sunkovito drži ali ne?

3. Pega na Jupitru, ki je nastala po potopu Galileja, če je bila vzrok zanjo jedrska eksplozija. So zaznali kakšen EMP ali kakšen drug znak za jedrsko eksplozijo?
Nekoč je bil Slo-tech.

jype ::

Azrael> Sprašujem, saj jype na prvi stranite teme trdi, da se plutonij ne bi niti utekočinil, čez par strani je mnenje spremeni v, da se bo plutonij vplinil.

Ja, to sem rekel ker smo enkrat govorili o 238Pu, enkrat pa o nadkritični reakciji.

238Pu se ne bi nič kaj dosti cepil, zato se v svoji jekleni kletki bržkone ne bi utekočinil.

239Pu, če bi ga bilo dovolj, bi se pa brez ustrezno načrtovanega ohišja, ki ga v dovolj kratkem času stisne na zelo majhno prostornino, ob naraščanju pritiska hitro toliko segrel, da bi vsa reč razpadla - bistveno prej kot bi se lahko zgodila zaznavna jedrska eksplozija (taka majhna nadkritična iskrenja so fiziki sprožali že tudi na zemlji - razen hude radiacijske bolezni tistega, ki je zraven stal, in poka, manj intenzivnega od povprečne petarde, seveda ni bilo).

Azrael> 1. Plutonij, katerikoli izotop bo šel v verižno reakcijo, če se ga uspe dovolj stisniti?

To velja zgolj za izotope, ki imajo radioaktivni razpad, ki sprosti delce, ki lahko povzročijo ponovni radioaktivni razpad. 238Pu pri razpadu odda alfa delec, alfa delci so pa strahotno neučinkoviti pri povzročanju kakršnihkoli nadaljnih jedrskih reakcij. Če bi z ustrezno energičnimi (ne preveč) nevtroni obstreljeval tak plutonij bi seveda sčasoma dobil vedno več izotopa 239Pu, ki pa je cepljiv in se bo v nadkritični masi z veseljem eksponentno cepil.

Azrael> 2. Plutonij 238 pri počasnem stiskanju se preveč greje in raje prej izpari, kot bi ga pripravili do verižne reakcije?

Ne. Greje se zaradi alfa razpada. Pritisk mu ne pride kaj prida do živega, saj je že v trdnem agregatnem stanju.

Azrael> 2b. Ali Thomasova trditev, da se kovina pod dovolj hudim pritiskom popusti sunkovito drži ali ne?

Ne.

Azrael> 3. Pega na Jupitru, ki je nastala po potopu Galileja, če je bila vzrok zanjo jedrska eksplozija. So zaznali kakšen EMP ali kakšen drug znak za jedrsko eksplozijo?

Ne vem, če so sploh gledali. Vsekakor tudi če je prišlo do jedrske eksplozije, 238Pu za to ni mogel biti odgovoren, ker ga je bilo premalo. Mimogrede, za jedrsko eksplozijo takih razsežnosti, da bi jih videli z Zemlje, bi moral "vžgati" precej več vodika, kot ga lahko pri takih parametrih vžge taka količina plutonija 239 (v RTG pa je bil 238).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Azrael ::

Na prvi strani sem spraševal, če bi se plutonijev oksid iz RTG pri padanju v Saturn utekočinil, reduciral v plutonij in kaj bi temu sledilo. NIsem spraševal kaj bo v primeru uporabe plutonija za bombe, saj tega ni tam.

Ampak praviš, da v najslabšem možnem primeru ne bi bilo hujše eksplozije, kot je bila v Vinči?

Edit typo
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azrael ()

jype ::

Azrael> Ampak praviš, da v najslabšem možnem primeru ne bi bilo hujše eksplozije, kot je bila v Vinči?

Še precej manj, pri taki količini 239Pu kot je 238Pu v RTG. Če bi dali not "weapons-grade" plutonij in ne bi dovolj na hitro stisnili, bi se razletelo, kot se razleti ročna bomba (in brez silnih temperaturnih ekstremov, ki bi utegnili "vžgati vodik").

Azrael> Na prvi strani sem spraševal, če bi se plutonijev oksid iz RTG pri padanju v Saturn utekočinil, reduciral v plutonij in kaj bi temu sledilo. NIsem spraševal kaj bo v primeru uporabe plutonija za bombe, saj tega ni tam.

Ja, jaz sem pa odgovarjal Thomasu, ki meni, da nadkritični 238Pu lahko vžge okoliški vodik.

podbevna ::

Zanimiva debata. Konkretna nevarnost je sicer skoraj zanemarljiva, a mislim, da to niti ni poanta Thomasa.

Predvidevati, da bo baterija brez razpada vstopila v atmosfero, da je v atmosferi plast morja čistega devterija, da bo baterija doživela nenadno kompresijo, ko bo popustil oklep, ravno v tem morju in da bo prešanje povzročilo superkritično maso tako nenadoma, da bo prišlo do eksplozije... so skrajno neverjetne okoliščine. Vprašanje pa je ali so posamezne predpostavke teoretično možne.

Mislim, da je poleg tega problem tudi jeklenih pregrad med plutonijem. Thomas je rekel, da zaradi enakomernega pritiska z vseh strani ne pride do zmaličenja baterije. Ali torej ne ostanejo v njej tudi jeklene pregrade, ki preprečujejo prehod delcev in (super)kritično maso?

V glavnem ni se za sekirati glede konkretne nevarnosti, a poanta vsega skupaj (tako kot pri temi o LHC) je druga.

Vprašanje je ali ne prihajamo v stopnjo tehnološkega razvoja, kjer so možne katastrofalne posledice poskusov. Običajna trial & error praksa je super delovala do zdaj. A ker se bomo počasi začeli igrati s stvarmi, ki lahko neposredno vplivajo na strukturo energije, mase prostora in časa v naši okolici bo prej ali slej treba vzpostaviti določene varovalke. Drugače bomo kot na vseh področjih do zdaj prišli do točke eksperimentalnega ovrženja teorije, ki bo BTW imela tudi katastrofalne posledice.

Ali se je sploh možno izogniti temu v obdobju naslednjih nekaj tisoč let? In če, kako? Regulacija znanosti? Mednarodna skupnost? Povečanje vlaganj v teoretične osnove pred praktičnimi poskusi? Vse rešitve imajo očitne slabosti in niti nisem prepričan, da lahko delujejo... Kot sem že omenil ima mogoče razvoj inteligentnih civilizacij vgrajeno samouničenje. Ali ne sprejmejo znanstvenega pristopa in ne pridejo nikamor, ali pa ga sprejmejo in pridejo do kakšnega kul GRB-ja...
1
...
3 4
5
6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Se vidi s teleskopom Mars?

Oddelek: Znanost in tehnologija
172855 (1855) Zero0ne
»

Pa pa lučka pa folding (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
5225427 (24192) Matev
»

Cassini

Oddelek: Znanost in tehnologija
71083 (868) keber
»

Metanje (nuklearnih odpadkov) v Sonce

Oddelek: Znanost in tehnologija
402369 (1482) Loki
»

Jugoslavija je izdelovala AB

Oddelek: Loža
101381 (1052) Thomas

Več podobnih tem