» »

Saturn nova?

Saturn nova?

Thomas ::

Ma sej ti pravim. Energija pride iz run away fuzije, ki jo je človek uspel imitirati v vodikovi bombi. Gori, dokler je kaj kuriva v dosegu.

Ne bi rad zahajal v podrobnosti Ulamovega dizajna in podobne reči. Bistveno je to, da so ljudje z uporabo fisije (ali laserja!) uspeli sprožiti proces, ki ga nisti v zvezdah ni. Samo v supernovah.

Vodikova bomba ni majhna imitacija Sonca. Vodikova bomba je majhna imitacija supernove. Lahko delamo celo polubno velike!

Kontrolirana fuzija bi pa bila imitacija Sonca, ja. Samo te še nimamo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Bi mau samo povečali vodikov kestl Carja, pa bi dobili Super Carja! Tko preprosto je to.

Če bi pa povečali kestl Carja s kubičnim kilometrom vodika ... smo pa tam.

Ali če bi nam na Jupitru uspelo to narest z milijonom kubičnih kilometrov vodika - tudi. Bi se videlo po celi Galaksiji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Pretiravati ravno ni treba.
Za supernovo je treba kaj več od naših pokalic, s par tonami vodika in par plutonijevih palic.
Za začetek recepta bi za supernovo rabil eno ostarelo zvezdo, mase, ki nekajkrat presega maso Sonca.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Supernova v malem je dovolj, da smo vsi kaput. Tudi če jo (po nesreči) sprožimo na Jupitru.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Invictus ::

Supernova na Jupitru ne more nastat, ker ima premajhno maso. Niti zvezda ne more postati zaradi enakega razloga. Kot je pa bilo že omenjeno, mora biti tudi pri fuziji dovolj velika gostota snovi, da se atomi začnejo zlivati. Drugače vse skupaj ugasne kljub gorivu v bližini, ker je jedrska sila omejena na zelo majhen prostor, gorivo pa je malenkost predaleč.

Sicer so pa Rusi naredili Super Carja. Ima (imel) je 100 MT. Bi kar lepo počilo ... Seveda je drug problem kako to pripeljat v času vojne.

Sicer pa če bi se kaj takega zgodilo, mi zdaj tukaj ne bi nakladali.

LP I.

gani-med ::

Zdaj ugotavljamo, če so kakšne možnosti, da bi prižgali Saturna.

Zaenkrat jih ne vidim, argumenti in izračuni so bolj na tem, da to ni mogoče.
Bi pa bil vesel, če bi kdo postregel s čem konkretnejšim (pa ne v stilu Odiseje 2010 ali Supermana)

Realne možnosti zažiga planeta ni videti niti, če bi tja poslali in namenoma aktivirali Tzar bombo ali kar cel paket bomb, ki bi ga razporedili in hkrati aktivirali na vseh koncih planeta.
CO2 is the elixir of life.

Gundolf ::

Če ne bi bilo okoliškega jeklenega ovoja, bi moral imeti več klasičnega eksploziva. Potem bi inicialna atomska eksplozija težje zakurila še bolj oddaljen vodik.

Jekleno ohišje pripomore točno 0 k skupni količini eksploziva ki ga rabiš.

Bom še zadnjič ponovil nekaj, kar itak vem da se ne bo prijelo. Za A-bombo rabiš dovolj hitro (manj kov v mikrosekundi je fajn, če ti material na veliko spontano fuzira) povečat kritičnost materiala iz manj kot 1 na veliko več kot 1 (2 je že kar lepa cifra). To se niti pod razno ne bo zgodilo, če material počasi stiskaš.
cout << "[st.koda c]" << moja_koda << "[/st.koda c]";

jype ::

Invictus> Thomas in jype bi si res morala prebrati kakšno knjigo o jedrskih bombah

Po čem pa sklepaš, da bi si moral jaz prebirati take knjige?

Vse, kar sem v tej temi povedal do zdaj, nedvomno drži.

Thomas ::

Jekleno ohišje pripomore točno 0 k skupni količini eksploziva ki ga rabiš.


Eh, narobe. Če ni zunanjega ovoja, se bo ves pritisk eksploziva razgubil v okolico, ne pa tako zelo stisnil plutonija v centru.

To se niti pod razno ne bo zgodilo, če material počasi stiskaš.


Pritisk v okolici počasi raste, potem se pa nenadoma skrči na (pol) volumna.

Vse, kar sem v tej temi povedal do zdaj, nedvomno drži.


Ma dej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

kitzbrado ::

Pritisk v okolici počasi raste, potem se pa nenadoma skrči na (pol) volumna.

V primeru Jupitra? Zakaj?

Thomas ::

V vsakem primeru. Zato je tudi Zemlja kot čebula, iz nenadoma gostejših plasti.

Ko je dosežen nek tlak, se kovina nenadoma vda. Premagana je repulzivna električna sila med elektroni.

Za vodo velja isto. Do 10 km se komaj kaj stistne, nekje na X-tem bi pa našli kar bistveno gostejšo.

Adiabatski procesi v kvantni mehaniki.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Invictus ::

Jekleno ohišje pripomore točno 0 k skupni količini eksploziva ki ga rabiš.


Eh, narobe. Če ni zunanjega ovoja, se bo ves pritisk eksploziva razgubil v okolico, ne pa tako zelo stisnil plutonija v centru.

To se niti pod razno ne bo zgodilo, če material počasi stiskaš.


Pritisk v okolici počasi raste, potem se pa nenadoma skrči na (pol) volumna.

Vse, kar sem v tej temi povedal do zdaj, nedvomno drži.


Ma dej.


Eh, narobe

Plutonij v centru se stisne, ker so naredili eksplozivne leče, se pravi da se energija detonacije usmeri v center krogle. Jekleni ovoj spet ne pripomore nič (kolikokrat že sedaj ...). Kako točno so to naredili, ne znam razložiti. Ampak je bil pa to takrat velik teoretični in praktični problem (še pred prvim testom atomske bombe). Btw. prva bomba, ki je eksplodirala, je bila plutonijeva, če kdo ne ve. Za uranovo je bil princip tako preprost, da niso rabili poskusne eksplozije.

LP I.

Thomas ::

Osnove!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Thomas, celo če čisto vse, kar trdiš, drži (bi rekel, da ne, ampak to sedaj ni pomembno), bi tvoja fantazija delovala izključno v primeru, če bi lahko ves potreben plutonij naenkrat teleportiral v središče Saturna (oziroma dovolj globoko, da bi bili vsi pogoji glede temperature in pritiska naenkrat izpolnjeni).

V resničnem življenju bi se plutonij zelo zelo počasi (glede na potrebno hitrost naraščanja pritiska za sprožitev bombe) spuščal v Saturnovo atmosfero in bi postopoma izhlapeval, izgoreval, razpadal ali karkoli pač. Za začetek torej poskušaj razložiti, kako bi lahko prišel ves nedotaknjen dovolj globoko.

O.

McMallar ::

Kako hitro bi plutoniju upadala hitrost, glede na to, da gostota okolice narašča?
Why can't a programmer tell the difference between Halloween and Christmas?
Because OCT31 = DEC25

Thomas ::

Plutonij je v ohišju iz osmijevega jekla. Ne bo ne izhlapeval, ne izgoreval .. nič od tega.

Pritisk narašča eksponentno z globino in pri globini 100 km je že milijon atmosfer tlaka. Dobra preša.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Kako hitro bi plutoniju upadala hitrost, glede na to, da gostota okolice narašča?


Odvisno od vstopne orbite. Če ga spustijo s padalom, kar so tudi ga, je hitrost zanemarljiva, za vsako gretje.

A že kej boljš štekate tole? Kaj komu še ni jasno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

pecorin ::

Pritisk narašča eksponentno z globino in pri globini 100 km je že milijon atmosfer tlaka. Dobra preša.


zakaj pa potem NASA pravi, da je bilo ko je sonda prisla na 150km, 22 atmosfer?
res, razlozi mi.

Thomas ::

Na 150 kilometrov od kod?

Z neke arbitrarne točke nad planetom, očitno. Brezvezna izjave NASAe. Ni prva in ne zadnja.

Lahko bi vzeli tudi kot 150 km nad trdno/kapljevinsko površino. Vendar ne vemo, kje ta sploh je.

Silly NASA, če so tako oni rekli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> A že kej boljš štekate tole? Kaj komu še ni jasno?

Tebi, na primer, ni jasno, da do jedrske eksplozije ne more priti niti če je gorivo v sondi iz prvovrstnega cepljivega materiala, ker je tlak premajhen in gorivo izhlapi, preden pride do dovolj generacij cepitev.

450 Mbar (tolk je tlak v središču Jupitra) je _DALEČ_ premalo od 100.000 Mbar, kolikor potrebuješ za vzdrževanje fuzije vodika. Razumeš?

Thomas ::

Trapaš jure, tako kot vedno.

Nobenega "vzdrževanja fuzije ne rabiš". Gre samo za eksplozijo kot pri vodikovi bombi. Zelo kratek dogodek.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Uradni podatki s postaje Galileo:

Galileo je prenehal oddajati, ko je bil potopljen 600 km globoko v atmosfero
Pritisk je takrat, ob zadnjem javljanju znašal 22 atmosfer (ekvivalent 230 m pod morsko gladino na Zemlji)
Zaradi velkega jupitrovega gravitacijskega pospeška, je bila zarad dosežene hitrosti padanja in trenja z atmosfero temperaturo 12.000 K
Zaradi ekstremnih pogojev je postaja verjetno kmalu zatem kompletno razpadla in izparela.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Kako to sovražim ... razlagat čiste osnove.

Višina atmosfere je ena taka subjektivna stvar. Kako globok v atmosferi je Ljubljana?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

imagodei ::

> "Gre samo za eksplozijo kot pri vodikovi bombi. Zelo kratek dogodek. "

Eksplozija != Nova
- Hoc est qui sumus -

jype ::

Thomas> Nobenega "vzdrževanja fuzije ne rabiš". Gre samo za eksplozijo kot pri vodikovi bombi. Zelo kratek dogodek.

Kolk jeder je pa treba zlit, da lahko govorimo o eksploziji?

Ker od "ponesrečenih nadkritičnih eksplozij" zaradi nepazljivega ravnanja s plutonijem 239 je že kr ene par ljudi umrlo - ni se pa podrla nobena bajta.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

JanK ::

Plutonij pa ima talisce pri 900K in vrelisce pri 3500K. Ampak gani-med, ne pozabi, da je okoli osmijevo jeklo (moderna inkarnacija kriptonita :) ki sciti plutonij...

gani-med ::

Od kje dalje si pa ti začel računati začetek atmosfere?
Če imaš okoli sebe plin z 1 atmosfero pritiska, si verjetno že v atmosferi.
CO2 is the elixir of life.

BigWhale ::

A se bo tisto ohisje okrog plutonija stisnilo skupaj v mikrosekundi?

Thomas ::

Od kje dalje si pa ti začel računati začetek atmosfere?
Če imaš okoli sebe plin z 1 atmosfero pritiska, si verjetno že v atmosferi.


Jaz sem zaćel računati od tam, kjer se je odprlo padalo. Povsem poljubno, samo je to treba potem prav nositi s sabo.

Na Zemlji se tlak podvoji z vsakih 5 kilometrov globine. Če je na Jupitro podobno, je 100 km nižje že tisti milijon atmosfer.

Ali če je tudi šele 600 km "globoko" ali 1600 km toliko, je vseeno. Ni bistvene razlike. V peklenskem mrazu se sonda spušča v temo in vse gostejše ozračje. 12000 K je bull. Več kot par 100 metrov na sekundo padalo ne bo, če je že enkrat zaustavljeno s padalom. Upor nasprotnega plina hitro izenači silo teže.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

A se bo tisto ohisje okrog plutonija stisnilo skupaj v mikrosekundi?


Se bo, ko bo tlak dovolj narasel, ja. Milijon barov je že gotovo dovolj.

Milijon barov je 10^7 N/cm2. To da lupini dovoljšen pospešek proti noter, ko plutonij v notranjosti popusti in se njegov volumen razpolovi.

To je več kot primerljivo s silami in tlaki pri vseh kemijskih eksplozivih, ki sicer zanetijo plutonij.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

Hmm, kako so dobili podatke iz sonde Galileo? Namreč ali ne pride do ionizacije atmosfere okoli sonde in s tem generiranih radijskih motenj. ki povsem prekrijejo signal oddajnika sonde? Vsaj pri vstopu plovil v ozračje Zemlje vedno pride do prekinitve radijske zveze. Je v plinskem orjaku drugače?

Ali pa je šla zadeva noter s padalom in jo je preprosto zdrobil okoliški pritisk?
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

Fantje ... osnove. Resno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ali pa je šla zadeva noter s padalom in jo je preprosto zdrobil okoliški pritisk?


Tako je bilo, ja. Inštrumente je hitro polomilo, osmejevega oklepa plutonija, ki je zdizajniran za nesreče pri izstrelitvi z Zemlje, pa seveda ne.

To je šlo lepo z neprostim padom vse nižje. 100 ali kaj takega metrov na sekundo. Potem je pa vedno počasneje tonilo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

A se bo tisto ohisje okrog plutonija stisnilo skupaj v mikrosekundi?


Se bo, ko bo tlak dovolj narasel, ja. Milijon barov je že gotovo dovolj.

Milijon barov je 10^7 N/cm2. To da lupini dovoljšen pospešek proti noter, ko plutonij v notranjosti popusti in se njegov volumen razpolovi.

To je več kot primerljivo s silami in tlaki pri vseh kemijskih eksplozivih, ki sicer zanetijo plutonij.


Dvomim, mocno dvomim, da je stvar tako perfektno narjena, da se ne bo deformirala ze prej in nekje pocila... Takrat bo plutonij zacel uhajati ven iz tiste kapsule.

Thomas ::

Plutonij pa ima talisce pri 900K in vrelisce pri 3500K. Ampak gani-med, ne pozabi, da je okoli osmijevo jeklo (moderna inkarnacija kriptonita :) ki sciti plutonij...


Ne seri. Padanje skozi gosto ledenomrzlo atmosfero je počasno in vse počasnejše. Nobenih 1000 stopinj zdaleč ni in ne more biti. Samo toliko se lahko segreva, kolikor dela naredi sonda skozi atmosfero pri hitrosti reda velikosti 100 in manj metrov na sekundo.

Osnove.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Takrat bo plutonij zacel uhajati ven iz tiste kapsule.


Zakaj bi pa uhajal ven po tvoje? Kaj ga k temu sili, mi povej!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

PaX_MaN ::


Silly NASA, če so tako oni rekli.

Vushde.

Če je na Jupitro podobno, je 100 km nižje že tisti milijon atmosfer.


Pritisk je takrat, ob zadnjem javljanju znašal 22 atmosfer


Ali če je tudi šele 600 km "globoko" ali 1600 km toliko, je vseeno

Menda razločiš med globoko in visoko?

Jaz sem zaćel računati od tam, kjer se je odprlo padalo.

Pa napiši ta famozen račun.

Zakaj bi pa uhajal ven po tvoje? Kaj ga k temu sili, mi povej!

Ves tisti blazen pritisk, ki naj bi bil naokoli. Ali pa gravitacijska sila jedra plutona.

Thomas ::

Ves blazen pritisk naokoli, prihaja z vseh strani enako. Nobenega posebnega interesa nima bezati plutonija iz kejsinga.

Vrzi tubo kalodonta v Marianski jarek, boš videl.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

RTG iz lunarnega modula Apolo13, je baje zdržal padec skozi Zemljino atmosfero in potem še trk v morje in hitro ohlajanje, ki mu je sledilo.

Meje tega oklepa, so kot kaže, dokaj visoko, zaradi paničarjenja verjetno še višje. kot so bile pred 40. leti. Ne bi podcenjeval tega.

Po drugi strani, če plutonij iztisne kot iz tube, se kaj spremeni? Okolica ga lepo preša, brez nepotrebnih dodatkov, zraven pa dela še redukcijo oksida v kovino.

Rabil bi bombo, ki bi RTG razpihnila na vse strani. Ali pa sondo noter spustiti čim hitreje, brez padala in upati, da jo bo trk z atmosfero razbil v prah.
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

Pa napiši ta famozen račun.


Ko boš razumu osnove, gremo lahko tudi mau računat. Zaenkrat se ne mudi.

Osnove.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

imagodei ::

No, jaz upam stavit, da tako, kot ne vidimo vault BC-ja od Reagana npr, s tvoje strani ne bomo nikoli videli izračuna. :) Pa nima veze, konec koncev...
- Hoc est qui sumus -

Gundolf ::

Sami priceless odgovori od Thomasa. Spet mi je polepšal dan :)

Azrael:
RTG iz lunarnega modula Apolo13, je baje zdržal padec skozi Zemljino atmosfero in potem še trk v morje in hitro ohlajanje, ki mu je sledilo.

RTGji so dizajnirani tako da kapsule plutonija s čim večjo verjetnostjo preživijo vstop v Zemljino atmosfero, tako da edino prav da je preživel. Vstop v Zemljino al pa vstop v Jupitrovo/Saturnovo atmosfero - to je pa velka, VELKA razlika.

Rabil bi bombo, ki bi RTG razpihnila na vse strani. Ali pa sondo noter spustiti čim hitreje, brez padala in upati, da jo bo trk z atmosfero razbil v prah.

Sej sonda ne bo šla v Saturn s padalom, sej gre tja z namenom da zgori v atmosferi :)
cout << "[st.koda c]" << moja_koda << "[/st.koda c]";

gani-med ::

V atmosfero je Galileo menda vstopil s hitrostjo 48 km/s zato bo tista temperatura kar prava.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Rabil bi bombo, ki bi RTG razpihnila na vse strani.


Točno. Počasno spuščanje v mrzlo in gosto atmosfero ji pa ne more priti do živega. Šele ko je zunanji tlak velik, večji kot v plutoniju atomske bombe takoj po ignaciji vžigalnika iz specialnega eksploziva - šele takrat spreša reč na pol volumna ali manj.

Ni šans, da imaš milijon atmosfer zaradi kemične eksplozije. Delček tega že zelo težko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

V atmosfero je Galileo menda vstopil s hitrostjo 48 km/s zato bo tista temperatura kar prava.


S padalom je šel dol. Meril temperaturo, pritisk, kemično sestavo, vetrove na poti dol. In oddajal podatke na Zemljo preko releja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

>V atmosfero je Galileo menda vstopil s hitrostjo 48 km/s zato bo tista temperatura kar prava.

Kako so potem dobili telemetrijo? Ionizacija bi preprečila vsako radijsko komunikacijo.

Ali NASA laže pri telemetriji (izmislili) ali pa so hitrost sonde primerno znižali in jo je zdrobil okoliški pritisk, saj je 22bar veliko za napravo, ki je v bistvu grajena za vakum..

Dobro, kredibilnost NASA je odkar so odžagali von Brauna bolj ali manj stalno na nič. ampak vseeno.
Nekoč je bil Slo-tech.

Okapi ::

ROTFL

Thomas, blamiraš se maksimalno, ker očitno pojma nimaš. S padalom je šla v atmosfero samo Galileova sonda, na kateri ni bilo niti grama plutonija. Galileo je ostal v orbiti in posredoval podatke s sonde na Zemljo. Glavno plovilo so na to s 50 km/sek strmoglavili v atmosfero in tako namenoma uničili.

O.

gani-med ::

Ja, malo bolj kompliciran je bil scenari z Galilejem na Jupitru.

Sicer pa si lahko vsak sam prebere na njihovi strani.
Jaz lahko samo citiram, ker me ni bilo zraven :)
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

S padalom je šla v atmosfero samo Galileova sonda, na kateri ni bilo niti grama plutonija.


To JE možno.

ja. Galileo je ostal v orbiti in posredoval podatke s sonde na Zemljo. Glavno plovilo so na to s 50 km/sek strmoglavili v atmosfero in tako namenoma uničili.


Ravno s tako hitrosjo kot sonda, je šla v atmosfero tudi mothership. Sonda je preživela vstop, padalo je odprla šele pri nizki hitrosti. Plutonij v casingu je ravno tako lahko preživel vstop kakor sonda. Uničenje ni obvezno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

PaX_MaN ::

Torej je vsaj en paket plutonija prišel do tistih milijonov milijonov barov pritiska. Ampak eksplozije še vedno ni bilo. Le kako?


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Voyager 1 v zrelih letih zapušča Osončje (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
7619653 (15333) Sova
»

Metanje (nuklearnih odpadkov) v Sonce

Oddelek: Znanost in tehnologija
402400 (1513) Loki
»

atomska bomba!?!

Oddelek: Znanost in tehnologija
71306 (1072) Thomas
»

Nova energija iz laserske krogle...

Oddelek: Loža
161518 (1230) AndrejX
»

vodikova bomba

Oddelek: Loža
184418 (4162) noogy2noogy

Več podobnih tem