» »

Metanje (nuklearnih odpadkov) v Sonce

Metanje (nuklearnih odpadkov) v Sonce

Thomas ::

V komentarjih na novico o slovesu Pionirja smo začeli debato:

dr.J

> Ja, samo pred padcem na Sonce mora predmet (= odpadki) skozi korono, ki ima kakšna dva milijona stopinj.

Tisti plin je preveč redek, da bi lahko segrel in uparil katerikoli malo večji kos.


> Tudi dvomim v učinkovitost raznih EM topov in podobne ZF opreme.

Zakaj pa to? Kateremu fizikalnemu zakonu pa nasprotujejo? A so samo praktični problemi nepremostljivi? (Tudi za sila modre aliene - which I am sick tired of listen about - in za vseh milijardo Saganovih galaktičnih civilizacij?)

Hehehe ... dokazuješ nemožnost EM topa, da bi dokazal možnost alienov?


> se bomo v odpadkih prej zadušili kot pa jih kakorkoli koristno izkoriščali (tudi z bolj zemeljskimi tehologijami).

Ma daj - odpadki so pa ja čisto naravna stvar!

> Narava je namreč izumila praktično 100% recikliranje, samo malo bolj posnemati bi jo morali.

Sej. Plutonij se "reciklira" tako, da radioaktivno razpada. Natural way.


8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lucas ::

Mimogrede, kaj hočeš sedaj povedat?
Da bi pošiljanje odpadkov na zvezdo bilo celo mogoče??
I was here...

Thomas ::

Seveda bi bilo mogoče. Ampak zelo neumno tudi. Razen če bi hoteli obarvati Sonce z namenom povedati: Tukaj smo!

To bi lahko storili. Pa še nihče ni - tisoče in več svetlobnih let daleč.

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dr.J ::

Takole po občutku (brez kakih izračunov) ne verjamem, da je to mogoče, saj noben material tega ne bi zdržal. Že na Zemljo pada 1350 W/m^2 (nekje na robu atmosfere), bližje Soncu pa ustrezno več. Kakšne hitrosti pa dosegajo vesoljske smetarske ladje, pa vemo. Ja, kak EM ščit, ampak potem smo že spet pri ZF...

Če ima kdo kak konkreten podatek ali izračun, naj ga predstavi.

'Lahko' se zaenkrat izkazuje za 'nedosegljivo'.

Radioaktivni razpad kot recikliranje: kje pa je naravna pot nastajanja plutonija?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dr.J ()

Thomas ::

Tale izračun je piece of cake.

Ravnotežna temperatura kamna na naši oddaljenosti od Sonca je kakih 300K.

Na toliko ga segreje Sonce.

Če bi bil 100 krat bližje - za Sonce daleč od Sonca - bi bil energetski tok nanj 10000 krat večji. Ergo bi bila temperatura 10 krat večja.

To zaradi Stefanovega zakona.

Takrat bi kamen izparel. Para pa padla naprej v Sonce.

8-)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

R0K ::

Pa sej to so že nekaj poizkušali američani, pa jim na koncu niso dovolili, ker ni blo 100% zagotovila, da bo pršlo skoz našo atmosfero, ker če nebi, vemo kaj se lohk zgodi...

Thomas ::

To pa sigurno! Če se raztrešči tak tovor - ni ravno prima.

Tudi ni ekomomsko upravičeno.

Tudi ni čisto nobene potrebe, da bi kaj takega počeli.


Point je tukaj čisto drug - alienbusterski.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vesoljc ::

zakwa pa nočmo povedat kje smo? :O
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

dr.J ::

> Takrat bi kamen izparel. Para pa padla naprej v Sonce.

Aha. Selektivna gravitacija torej? Deluje na smeti, na samo korono pa ne.

Thomas ::

> Aha. Selektivna gravitacija torej? Deluje na smeti, na samo korono pa ne.

Deluje na vse - tudi na korono. Toda ta je segreta na milijone stopinj, zato beži Soncu in se ohlaja.

Toda korona je tako redka, tako majhen procent atomov je v njej, da je njen toplotni učinek zanemarljiv. Zelo je podobna kakemu laboratorijskemu vakuumu!

Kamen pade skozi, ne da bi ga zelo ogrela.

Če ne bi bilo tako, bi sevanje korone zasenčilo Sonce - in Zemlja bi izparela, saj bi bilo Sonce milijardokrat svetlejše, kot sicer je.

8-)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dr.J ::

Tudi zemeljska atmosfera je v velikih višinah silno redka, pa je shuttle vseeno zgorel v njej. Tudi korona je izredno redka, pa zato vroča in pot skozi njo neprimerno daljša kot skozi naš zrak.

Thomas ::

> Tudi zemeljska atmosfera je v velikih višinah silno redka, pa je shuttle vseeno zgorel v njej.

Tam kjer je zgorel, je že bistveno gostejša, kot je Sončeva korona.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aspirinix ::

je pa potrebno najti idealno hitrost za vstop v korono. Če bo prevelika bo nosilni kontejner prehitro zgorel, če bo hitrost premajhna pa bo kontejner prehitro izparel zaradi velikih temperatur.
V osnovi bi pa stvar dejansko bila izvedljiva. Vsaj moje mnenje je takšno.

Thomas ::

No, samo četudi nosilni kontejner s tovorom vred izpari - se bo segrel le na največ 10, 20 tisoč stopinj. Atomi še ne bodo imeli tretje ubežne hitrosti, ki za Sonce znaša 600 kilometrov na sekundo.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dr.J ::

Pri tako visokih T pride do ionizacije, ki jo sevanje s Sonca samo še poveča.
Kako je z nabitimi delci v močnih magnetnih poljih, se tudi ve. Vsaj del uplinjenih in ioniziranih odpadkov bi dobil zadosti veliko hitrost, da bi ušel nazaj - tudi proti nam.

Mi upoštevamo, da ima Sonce na površini cca 6000K. Korona jih ima okoli 2M. Sevanje je vsaj na poti skozi korono neprimerno močnejše, s tem pa tudi ionizacija.

Zemeljska atmosfera je res gostejša od korone, zato pa zanemarljivo tanka v primerjavi z njo.

Thomas ::

Ti torej trdiš, da meteoritski dež, ki pada (tudi) na Sonce, se ves upari (v koroni) in teče nazaj od Sonca ven?

To trdiš?

Jest trdim, da le zanemarljiv delež. Manj kot odstotek odstotka. Mnogo manj.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dr.J ::

Ne, nikakor ne trdim, da gre vse nazaj odkoder je prišlo. Samo hočem reči, da obstaja možnost, da gre tudi kak % nazaj. Zdi se pa mi, da do površja Sonca pride precej manj kot pa 99,99% (ali več) smeti, kar meniš ti. In tu se ne strinjava. Glej komete, kje že dobijo svoj rep zaradi sončnega vetra in kam ta kaže.

Če je telo dovolj veliko in dovolj hitro, pa lahko pride tudi bližje površju Sonca.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dr.J ()

Thomas ::

Čaki čaki - Dr. J!

Zdej se mau ... izmikaš.

Tako kot so koščki Columbije padli na Zemljo, bi tudi Sonce zajelo kose kontejnerja, kot zajema (magari zmarmaladizirane) meteorite. Če le njihova orbita seka Sončevo ploskev.

Ne vem zakaj misliš, da ne. Al sploh misliš, da ne?

:\

Če gredo kometi (ponavadi) nazaj, jih ni "odbila korona". Tako orbito so imeli.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dr.J ::

Nič se ne izmikam, samo pravim, da ne verjamem, da bi vsa nesnaga pristala na Soncu.

Kometi imajo rep obrnjen vedno stran od Sonca zaradi sončnega vetra. Očitno je dovolj intenziven, da odnaša delce iz glave kometa. In nekaj podobnega bi se zgodilo tudi z zabojnikom s smetmi. Korona se razteza precej dalje od površine kot naša atmosfera in tisti delci smeti, ki bi se ionizirali in/ali bi jih odpihnil sončni veter, bi lahko dobili ubežno hitrost in ne bi padli v Sonce.

Thomas ::

Kometovi repi so plini kot vodna para, dušik in podobno. Celega repa, ki se razteza milijone kilometrov daleč, je lahko samo par kilogramov.

Rep sledi orbito kometa. Če se ta neha v Soncu - se tudi pot repa konča tam.

Vseeno povej, koliko po tvojem Sonce izbruha nazaj.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dr.J ::

Ne vem, samo ugibam lahko. Ti praviš procent procenta (masni, številski?), meni se _zdi_ to premalo. Recimo 1%.

Thomas ::

Slabo milijardo ionov gre skozi kvadratni centimeter mimo Zemlje s Sonca v Vesolje - vsako sekundo.

Pomeni jih gre s Sončeve "površine" s kvadratnega centimetra deset bilijonov vsako sekundo.

Še tvoj prstan ali uhan se močneje guli!

:)

Link.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Trubadur ::

Kaj pa če bi obične smeti fural v sonce?
Berite Thomasa!

Aspirinix ::

MAnj zanimivo, vendar še vedno lepo. Ko rešijo problem, kako na Sonce vreči jedrski odpad, potem ne bo problema z navadnim tovorom.

TribesMan ::

Hmmm... zelo zanimiva debata.

En namig pa mam glede pošiljanja zadev na sonce. Kolikšna je sploh privlačna gravitacijska sila sonca (dovolj daleč preden se začne karkoli topit) recimo nekje na dve tretjini poti med merkurjem in soncem. Pomojem bi ta sila povlekla vseskupi proti soncu.

Ali pa se motim.

LP

TribesMan
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

Thomas ::

Največja težava pri spuščanju stvari na Sonce je v tem, da moraš pospešiti kontejner na 30 km/s! Da anuliraš obodno hitrost Zemlje okoli Sonca.

Kinematično gledano, je dosti ceneje poslati sondo kar izven Osončja. Skoraj 10X ceneje!

8-)




Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Eschelon ::

Kaj pa če bi uporabili kak planet na poti za pospeške?

Thomas ::

Tole gravitacijsko pospeševanje je dobra finta ja ... samo zakaj bi kontejner pospeševal okoli Jupitra, če ga lahko treščiš že v Jupiter?

Jupiter je sicer dlje kot Sonce - ampak je cenejše treskati vanj. Če že.

Samo meni se zdi, da je vsakega atoma škoda. Z njim narediš (ob ultimativni tehnologiji) - za kakšnih 1025 dolarjev dobrega. Toliko denarja ni na celem svetu trenutno. Zdaleč ne.

Samo vsak atom je pa potencialno toliko vreden, pa naj bo iz smeti, lave, zraka - ali od koderkoli.

Zato je treba paziti nanje prav po skopuško!

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

undefined ::

> Razen če bi hoteli obarvati Sonce z namenom povedati: Tukaj smo!

> To bi lahko storili. Pa še nihče ni - tisoče in več svetlobnih let daleč.

Ah, saj ne bi to bila prva neumna stvar, ki bi jo ljudje storili. Niti približno najhujša v primerjavi z zgodovinskimi dogodki. :)

Avenger ::

Povejte en razlog zakaj ne bi smeti raje vrgli na kak planet, recimo Venero.
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

Thomas ::

Samo zato, ker jih je škoda. High tech tovarna lahko dela iz smeti karkoli. Pa še cenejša je.

Tudi nuklearne odpadke lahko shranjujemo v nek gološko stabilen hrib, dokler se jih ne naučimo koristno uporabljat.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Avenger ::

Pardon, mislil sem na jedrske odpadke...
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

Loki ::

Nekako mi ni jasno, kako bi lahko z jedrskimi odpadki obarval sonce.
V kaksno barvo?
Please explain.

Zakaj ravno sonce?
Lahko bi uporabili npr. planet Merkur, ki je itak prevroc, da bi kakorkoli cloveskega kadarkoli obstajalo tam gori (razen v primeru, da bi ga iztirili iz kroznice), bi bil rezultat isti - znebili bi se odpadkov, hkrati pa nebi bilo kake nevarnosti, da bi odpadki prisli na Zemljo nazaj s pomocjo pospeska, ki bi jim ga dal soncni veter.
pri tem naj se omenim razne odrocne kamnite planete in lune (npr, kaka jupitrova luna oz. kaj takega, na kateri je veliko vulkanskih aktivnosti, da bi se odpadki po moznosti stopili oz. ostali ujeti tam za vedno).


zanimiv bi bil tudi scenarij, ce bi naredili crno luknjo v oddaljenosti npr. 1 svetlobno leto (nekej sem ze bral o tem, samo ne vem vec kje - mogoce ZIT), vanjo bi metali vse odpadke, ki bi jih proizvedla Zemlja, dobivali bi pa bojda skoraj neskoncne zaloge energije (na zalost na racun postopnega vecanja luknje).

Thomas ::

Jest nikakor ne zagovarjam metanja nuklearnih odpadkov v Sonce. Predrago in neumno, saj imamo dosti boljših načinov.

Pravim samo, da če bi to naredili, bi se v svetlobi Sonca pojavile plutonijeve absorbcijske črte.

Vsak, ki bi jih zaznal 10000 svetlobnih let naokoli, bi videl, da so inteligentna bitja naredila ta poseg. Saj plutonija v zvezdah sicer ni.

Pa predvsem, da nihče ni tega naredu, čeprav je relativno lahko. Niti ni treba da bi metali odpadke. Lahko bi proizvajali plutonij (avtomatično) za ta namen na nekem planetu in ga metali v Sonce.

Pa od "milijonov civilizacij" v naši galaksiji tega očitno ni sposoben nihče.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Avenger ::

Ali pa tega nihče noče. A ni neumno izdat svojo pozicijo, ker tako avtomatsko postaneš potencialna tarča ali pa 'rudnik' nečesa. Denar ni vladar samo sveta, bi rekel. 8-)
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

Brane2 ::

Par pripomb z moje strani (bolj tko u letu):


Jest nikakor ne zagovarjam metanja nuklearnih odpadkov v Sonce. Predrago in neumno, saj imamo dosti boljših načinov.

Same here. Poleg tega bi zeleni znoreli. Te stvari bi povečevale procent težkih elementov v soncu, vsi pa vemo da ko bo procent vodika premajhen, bo stvar začela precej destruktivno ugašati...


Pravim samo, da če bi to naredili, bi se v svetlobi Sonca pojavile plutonijeve absorbcijske črte.


Zanimivo. To mi sploh ni padlo na pamet...


Vsak, ki bi jih zaznal 10000 svetlobnih let naokoli, bi videl, da so inteligentna bitja naredila ta poseg. Saj plutonija v zvezdah sicer ni.
Pa predvsem, da nihče ni tega naredu, čeprav je relativno lahko. Niti ni treba da bi metali odpadke. Lahko bi proizvajali plutonij (avtomatično) za ta namen na nekem planetu in ga metali v Sonce.


"Tainted sun" ? Zanimivo. Čeprav bi blo lahko sklepanje na podlagi tega o pogostnosti inteligentnega življenja v vesolju mogoče prehitro. Kaj če je v vidnem delu vesolja mogoče nekaj civilizacij ki bi to lahko izvedle, in so vse (inteligentno) zaključile, da se ne splača, tako kot mi ? Poleg tega je vprašanje, koliko Plutonija rabiš v soncu, da ga lahko spektroskopsko zaznaš ?

Thomas ::

Nekaj ton uparjenega plutonija v Sončevi atmosferi, bi bilo za današnje občutljive naprave baje dovolj!

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

McHusch ::

A to bi potem bilo dovolj za vedno, ali bi morali vsake toliko časa 'dovoziti' nekaj plutonija, di bilo Sonce še 'obarvano'?

Thomas ::

Obnavljat na 100 tisoč let - kaj takega.

Ni pa plutonij edina izbira. :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sandi79 ::

Hja že samo razmišljanje o tem "transportu" je bedarija ...?!?!
In če bi se že splačalo transportirat pa tudi z minimalnim pospeškom
bi bilo potrebno vellikooo ton Plutonija in podobnih še škodlivejših zadev, da bi
se ekonomsko splačalo
Vendar pa obstajajo riziki, recmo prometno nesrečo z kakšnim "pijanim"
kometom, asteroitom..
Sicer pa tko kot si reku, Thomas - vsak atom je uporaben.

Lahko bi rajši začeli razmišljati kako pospešiti, "oplemenititi" obstoječ vesoljski program.
Pa kakšen MIR 2 spravit spet gor. Ali pa kakšen laboratorij, observatorij nardit na luni.
Ne pa prosim o še dodatnem osnaževanju, lahko ,da nismo sami in možno da taki postopki
komu ne bi bili všeč tam v svemiru.

Loki ::

MIR 2 == ISS (International Space Station), katere izdelava bo sedaj se toliko bolj upocasnjena, ker bo bolj odvisna od Rusije in ESA (transport delov v vesolje); poleg tega ne smemo pozabiti na vecno krizo v Rusiji, ki ze tako upocasnjuje izdelavo - naslednji del ISS, ki naj bi sel v vesolje, je ruski.
(samo kot zanimivost - vsi tisti, ki ste danes okoli 13:00 gledali na RTV SLO 2 oddajo od Ronalda Sege - Slovenec po materi, american po ocetu , ste verjetno slisali, da naj bi bila ISS zgrajena do konca leta 2002 ).

laboratorij, observatorij ali kaj podobnega na luni bo itak naredila Kitajska (ce jim bo slo vse po nacrtih, ceprav se mi porajajo dvomi, da jim bo res uspelo - vsaj do l. 2010, glede na to, da so prakticno sele v fazi nacrtovanja vsega skupaj).


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Proti Soncu!

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
157015 (4219) nekikr
»

NASA išče zunanjo pomoč za vesoljske odpadke

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
202729 (1624) Zvezdica27
»

Discovery se vrača iz vesolja

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
244007 (2954) BigWhale
»

Saturn nova? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
28013778 (8703) Invictus
»

Pioneer 10 obmolknil

Oddelek: Novice / Ostale najave
291414 (1414) CaqKa

Več podobnih tem