» »

Saturn nova?

Saturn nova?

strani: « 1 2 3 ... 6

Thomas ::

Tole sem hotel še povedati. Znanstveni eksperimenti so naraščajoče nevarni, to je logično.

CERN ni edini takšen problematičen hot spot, so še drugi, smo rekli.

Ampak enega se pa doslej nisem zavedal. Namreč, spuščanje sond s plutonijem na krovu v atmosfero Zemlje ... sem vedno jemal zlahka. Ker če gre kaj narobe, se ta plutonij razprši po enormno veliki atmosferi. ŠE VEDNO mislim tako in niti za dlako drugače!

Drugo, je pa spuščanje teh sond v Jupiter ali Saturn. Tu se plutonij (v kapsulah po 150 gramov), zaščiten z močnim kovinskim oklepom izpostavljen pritisku milijon atmosfer, ko pride globoko v "ozračje" planeta. To bi lahko stisnilo tisti plutonij tako, da bi prišlo do verižne reakcije. Lepa atomska eksplozija, ki je ne bi z Zemlje niti videli.

Razen če ne bi prišlo do vžiga okoliškega vodika, kot pri hidrogenski bombi.

Par mesev po spustu sonde Galileo v Jupiter, so dejansko opazili novo liso na Jupitrovem ekvatorju. Veliko kot Zemlja. Precej gigatonska termonuklearna eksplozija bi jo lepo pojasnila. Ni pa rečeno, jasno, da je bilo to ravno to.

Zdaj se gre ena sonda Cassini kmalu potapljat, s plutonijem na krovu, v Saturn. Če bo imela "izjemno veliko srečo", zna zakurit kakšno promilo Saturna in sterilizirati Osončje.

Hope not. Ampak resj bo čas za nadzor nad nevarnimi igračkanji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

Če je že Thomas prilimal svoj prispevek direktno iz druge teme, bom naredil enako se za ostale, potem pa naj debata steče:
MrStein :: danes, 10:32:30
Kolko plutonija pa je na teh sondah ?

Thomas :: danes, 10:35:30
12 kil, mensezdi.

kitzbrado :: danes, 14:16:02
Hmm, tole s plutonijem na prvi pogled dejansko ni tako zelo nedolzna zadeva. Ker je tlak dovolj velik, je kritična masa lahko tudi bistveno manjša, tako da ni nemogoče, kar praviš.

Kaj je pa uradno stalisce glede teh eksperimentov in predvsem - kaksen je aploh namen teh sond?

Thomas :: danes, 14:41:53
Če "zadeva rata" bo Saturn svetlejši za faktor milijon od Sonca, gledano z Zemlje. Tko, ocena čez palec, jasno.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

Tole izi branje je skoraj na nivoju Redneck forum blogov iz Teme o Obami.

Prosim prilimaj kaj bolj konkretnega.

lymph ::

IMO je veliko večja verjetnost, da je nekje napaka v tem razmišljanju tukaj, kot pa da NASA ignorira/ne prepozna te nevarnosti.
"Belief is immune to counter example."

dzinks63 ::

V kakem rangu so bile eksplozije Comet Shoemaker - Levy do teh 12kg plutonija, se to sploh da primerjati? Sigurnio je jupiter pospravil še kaj veliko večjega vase v svoji zgodovini in do sedaj se še ni aktiviral. Sicer so to bile površinske eksplozije , ta plutonij pa naj bi se aktiviral bolj globoko, ali tudi ne?

PacificBlue ::

IMO je veliko večja verjetnost, da je nekje napaka v tem razmišljanju tukaj, kot pa da NASA ignorira/ne prepozna te nevarnosti.


The Lucifer Project
Be yourself - everyone else is already taken. Oscar Wilde

Azrael ::

C/P

Hmm zelo čudno. Po eni strani baje pazijo, da pri raziskavah Osončja kaj ne okužijo ali spremenijo, po drugi strani pa poskusti narediti nuko iz RTG in atmosfere planeta.

Sem mislil da take sonde parkirjo dovolj daleč od planeta, da imajo časa še nekaj stoletij preden potonejo vanj.

Vprašanje pa je ali je plutonij iz RTG sploh uporaben za kaj takega, saj gre za drug izotop kot, kot se uporablja za bombe? Res pa bo pri padcu v plinskega orjaka deležen strahotne kompresije, kar verjetno ne bo čisto nepomembno.

Ali morebiti le računajo na to, da se bo zaradi trenja vse skupaj vplinilo in razpršilo in posledično ne bo nobene škode?
Nekoč je bil Slo-tech.

edge540 ::

V čem pa je razlika ali zabrišeš v planet skalo s premerom 5 km in plutonij? Kaj je problem temperatura, do katere lahko pride pri jedrski reakciji?

Druga stvar, generatorji na sondah uporabljajo močno razredčen plutonij, kolikor mi je znano. Je vseeno dovolj skoncentriran za kaj drugega, razen da greje kot en Pentium 4?

Thomas ::

V čem pa je razlika ali zabrišeš v planet skalo s premerom 5 km in plutonij?


Velika. V skali gotovo ni plutonija. Lahko pa, da je uran. Če bi ga dovolj skoncentriralo in stisnilo, lahko naredi verižno reakcijo. To je za skalo neverjetno, za človeške artefakte pa povsem v okviru možnega. Če je v okolici dovolj devterija, lahko reče KABOOOM.

Linkov je pa dovolj že v "izi branju".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Mar ni ob kritični masi potreben še primeren detonator?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Azrael ::

Mislim, da je en nevtron, ko imaš enkrat kritično maso, dovolj za detonacijo.
Nekoč je bil Slo-tech.

AtaStrudl ::

No, tole je pa res velika neumnost.... natancno kakrsno bi pricakoval s kaksnega redneck foruma...

Mislim, ideja, da bo saturn razneslo, ne metanje plutonija nanj!

Pri vstopu v atmosfero se bo stvar uplinila in razredcila pri tlakih, ki so mnoooogo velikostnih redov manjsi od tistih potrebnih za nukico.

Thomas ::

AtaŠtrudl ...

Najprej, sonda se spusti s padalom v atmosfero. Da oddaja podatke o njej na Zemljo, dokler je pritisk ne zmečka.

Temperatura je zelo nizka, zato nič ne zgori in nič se ne upari.

Kvečjemu se tako stisne, da pride do kritične gostote in verižne reakcije.

Zakaj bi bil potem nuklearni vžig vodika pod milijon atmosferami nemogoč ... "vejo" samo nekatere brihte, ki jih na tem forumu itak mrgoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

JanK ::

AtaStrudl, se strinjam, spet kvaziznanstveno nakladanje.

Ce hoces, da ti krogla (poudarek na krogla) plutonija eksplodira (in ne naredi samo "pft"), se zdalec ni dovolj, da jo samo "stisnes", temvec jo moras:
- postruziti na mikrometre natancno
- jo obdati najprej s plascem urana (za "inertial confinment" in za reflektiranje nevtronov nazaj v plutonijevo sredico)
- to dvoje obdati s posebej oblikovanimi kosi resnega eksploziva (tudi oblikovanega na mikrometre natancno)
- sproziti eksplozijo hkrati v N tockah (socasnost na nivoju nanosekund)

Pa se s tem in dodatnimi feature-ji je Fat Man uspel "zazgati" samo 20% od celotne kolicine plutonija.

Tudi ce bi sonda prezivela potovanje v sredino Jupitra nedotaknjena, je iluzija pricakovati, da je zaradi pocasnega stiskanja mozen isti efekt, kot pri skrbno nacrtovani detonaciji.

Ce ne drugega, stvar niti pod razno ni simetricna. Ja, tlak je sicer enak v vseh smereh, ampak celotna naprava (sonda, generator elektrike,...) ni sfericno simetricna. Ce se kdo sprasuje kaj ima to veze: Ce iz plasticne steklenice izsesas zrak, se navkljub neodvisnosti zracnega tlaka od smeri ne bo sesedla v kroglico, kaj ne? Sesedla se bo najprej na sredini visine, kjer je najmanj odporna na zunanjo silo.

AtaStrudl ::

Nic padala ne bo, tudi Galileo ga ni imel. Bi bilo predrago (pretezko).

Teh sond niso "dol poslali" raziskovat, ampak samo hocejo preprecit, da bi okuzile (z bakterijami, ne s plutonijem) katero od lun, ki bi potencialno lahko imela svoje zivljenje.

Stvar bo kar s skoraj orbitalno hitrostjo (Saturnova je precej vecja od zemeljske..) naletela na atmosfero, in se temu primerno uplinila.

Sicer pa tudi ce bi se saturn vzgal, bi bil to za Zemljane cisto neskodljiv ognjemet. Sonce je cca 10X blizje, ima, hm - "se pa se" krat vec vodika, pa tudi "prizgano" je ze.

MrStein ::

Če "zadeva rata" bo Saturn svetlejši za faktor milijon od Sonca, gledano z Zemlje. Tko, ocena čez palec, jasno.

Saturn je krepko manjši in tudi bolj oddaljen kot sonce. Pa delež jedrskega goriva je tudi manjši. Po kaki logiki bi bil bolj svetel od njega ?
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

dzinks63 ::

Naslov teme je Saturn nova. Ko (če) zaštarta takšna nova, pa čeprav mala kot Saturn, bi nas scvrlo kot ocvirek.

Azrael ::

@MrStein

Verjetno je mišljeno s tem, da manjša kot je zvezda, hitreje kuri svoje gorivo. Več pokurjenega goriva, svetlejša je.
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azrael ()

AtaStrudl ::

Nova shnova...

Tudi nase Sonce, ki je "se pa se" (ne ljubi se mi brskat, stevilke dobite na Wikipediji) krat vecje in tezje od Saturna, je se vedno kar nekajkrat premajhno, da bi se lahko slo kako supernovo...

AtaStrudl ::

@Azrael:

Zvezda mora imeti vsaj neko minimalno maso (cca 80 Jupitrov), da sploh lahko kaj kuri. Sicer se od vrocine malo napihne, in fuzija se ustavi. Mora pac biti dovolj gravitacije, da skup drzi...

Sicer pa je ravno obratno: VECJA kot je hitreje kuri. Velike zvezde so kratkozive in koncajo v eksploziji. Male pa zivijo desetine miljard let in se na kocu pocasi sfizijo.

Zgodovina sprememb…

jype ::

Thomas ::

Boljš tole pogledat ... kot se zanašat na razne yupete, štrudlne in jankpe. IMHO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomasov link> where the outside pressure of the surrounding liquid hydrogen literally crushes the plutonium capsules into a supercritical state—
Thomasov link> At this point, one of the capsules randomly implodes … and initiates, via the resulting shockwave and intense neutron shower, a runaway nuclear chain reaction in all the other surviving capsules, now spread in a spherical falling “cloud” a few tens of miles across ~700 miles below Jupiter’s visible “surface.” The resulting cascade nuclear detonation of all the surviving capsules totals several tens of kilotons ….

Science... fiction.

Thomas ::

.. je spet "izračunal" jupe. Zeh.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomasov link> But, television is replete these days with highly publicized legal cases where a defendant is tried -- for murder, no less – based on strictly circumstantial evidence alone … like, a single strand of hair. The case for “something extraordinary” happening to Jupiter -- with NASA inadvertently behind it -- is based on a chain of far more solid evidence at this point.

Indeed, the author seems to agree. It _is_ fiction.

Thomas ::

Zunanji tlak gre v milijone atmosfer, barov če hočete. Kritična gostota s stiskanjem ni nemogoča.

Zakaj bi bila? Tudi pri nekaterih tipih atomskih bomb s stiskanjem plutonija dosežejo kritično gostoto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Pa kaj tja, še nikoli ni padal Plutonij?

Thomas ::

Ne. Nikoli in nikdar.

Sploh pa ne v kapsulah, parkrat po 150 gramov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

edge540 ::

Recimo da plutonij doseže kritično gostoto... Bi to moglo vžgat vodik? Nebi ves okoliški vodik zadušil takšnega 'prdeca', tako nekako kot če v ribnik vržeš petardo?

gani-med ::

Na postaji Cassini se uporablja Plutonij 238, ki ni primeren za verižne reakcije in torej tudi ne za bombe .
Atomske bombe uporabjajo Plutonj 239.

Sicer pa zanimiva tema za široko debato v zimskih uricah;
.. teorije zarote, iluminati, David Icke, Projekt Lucifer ..>:D
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Plutonij 238 ima prav toko svojo kritično gostoto, kot plutonij 239.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Pu 238 ima čisto druge lastnosti kot Pu 239, ki je res pravi material za bombe. Nevtroni 238 ne razcepljajo ampak jih vpija.
Pu 238 ni fisijski material.

Prav vsakega materiala se res ne da uporabiti za fisijo.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Azrael ::

IMHO je bolj problem devterij, ta je jedrsko gorivo. V vodi na Zemlji ga ni dovolj, da bi ga vžgal z bombo H, vsaj s tistimi ne, ki so jih dejansko razpočili. Tudi Tellerjeva bomba H ni delovala (bomba A, nad njo pa tank tekočega devterija). Ampak v plinskem orjaku so tlaki mnogo večji in majhna možnost, da bo plutonij pri stiskanju kresnil verjerno ostaja, če bo RTG dovolj časa ostal v enem kosu. Seveda pa mora biti tudi devterija dovolj, da ga zažge, v nasprotnem ne bo na zunaj videti nič. Kup čejev.

Pa še eno off topic vprašanje. V ŽIT je bil v 70. letih članek ali je doma, s priročnimi sredstvi, možno narediti bombo A, če se nekako dokoplje do urana ali plutonija.

Avtor članka je zaključil, da je to možno, če se uporabi plutonij in najlažji način se mu je zdel, uporabiti 10m cev, postavljena pokonci, spodaj za pomarančo plutonija in zadeva naj bi eksplodirala, ko skozi cev pade krogla svinca in splošči plutonij.

Možno ali fataziranje?
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

Jaz mislim, da JE možno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Da bi Pu 238 dosegel kritične pogoje ni pogojev na Saturnu (ali Jupitru)
Pu 238 enostavno ni primeren kandidat za bombo, ne na Zemlji, ne na Saturnu ali kateremkoli drugem planetu.

Pu 239 bi nasprotno od Pu 238 bilo mogoče "vžgati" , kaj bi se potem zgodilo, če sploh kaj, je pa že druga zgodba, ki bi jo bilo potrebno najprej dobro preračunati, preden se spustimo v resnejše od debate od tistih na nivoju "teorij zarote".
CO2 is the elixir of life.

jype ::

Thomas> Bemu ...

Moral bi prebrat tudi tekst. V RTGjih se uporablja plutonijev (IV) oksid, ne čisti plutonij, zato v poštev pride tabela 3.

Cassini ima na krovu približno 7,8 kilograma plutonijevega (IV) oksida. Premalo za doseči kakršnokoli kritično maso.

gani-med ::

Poleg premajhne mase tudi ni ustreznih geometrijskih pogojev (refleksija), skratka impossible ...
CO2 is the elixir of life.

AtaStrudl ::

@azrael: tisti "topovski" tip bombe dela samo z uranom, ki ima precej vec spontanih nevtronov.

Sicer pa, da bi plutonij pocil, ga moras zelo na hitro stisnit. Pri pocasnem stiskanju, kot bi bilo pri padanju v Saturn, bi pac pocasi rasla hitrost verizne reakcije, in s tem temperatura, dokler se zadeva ne bi pocasi stalila, izgubila obliko, se razprsila...

Tudi ce bi pocil, je vprasanje, ce bi bilo dovolj za vzig vodika... Kot je ze gani-med rekel, so v prvih TN bombah poskusali z devterijem - ampak tista prva na Bikiniju je bila bolj podobna kaksni umetniski instalaciji, kot pa pravi bombi, ki da kaj na svoj izgled in vitko linijo.
Za metat iz aviona so TN bombe postale uporabne sele, ko se je Saharov spomnil na litijev devterid...

Razen tega TN bomba ni enostavno plutonijeva kuglica, okrog pa fuzijsko gorivo. Stvar je dalec od take krogelne simetrije, uporabljeni so posebni reflektorji, ki output prvr stopnje fokusirajo v tocko itd...

Ce bi bilo tako lahko narediti jedrsko pokalico, bi po Ljubljani ze stali Sadamovi oltarcki... :-)

Ampak verniki pac verjamejo, sploh ko je na webu toliko sajtov z lepimi slikcami!

AtaStrudl ::

Aja pa se to... v A bombah poleg stiskanja uporabljajo se dodaten vir nevtronov, ki ga na Saturnu tudi ni.

JanK ::


Pa še eno off topic vprašanje. V ŽIT je bil v 70. letih članek ali je doma, s priročnimi sredstvi, možno narediti bombo A, če se nekako dokoplje do urana ali plutonija.

Avtor članka je zaključil, da je to možno, če se uporabi plutonij in najlažji način se mu je zdel, uporabiti 10m cev, postavljena pokonci, spodaj za pomarančo plutonija in zadeva naj bi eksplodirala, ko skozi cev pade krogla svinca in splošči plutonij.

Možno ali fataziranje?


Fantaziranje.

Plutonij ima prevec spontanih razpadov, da bi ga lahko spravil v kriticno stanje s hitrostmi m/s, kot dosezes z gravitacijo. Pride do t.i. "fizzle", ce sploh. Samo z U235 lahko to naredis. Pa se to je vprasanje.

Uran je namrec okoli 10x trsi od svinca, plutonij pa okoli 5x :) Pomoje bi svincena krogla samo "oblila" Pu ali U kroglo

Thomas ::

O čem ti sploh govoriš?

Si prebral kakšen link?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

OK poskusimo drug scenarij.

Sonda z RTG potone v plinskega orjaka. Predpostavimo, da po aerobrakingu RTG ali vsaj njegova sredica ostane v enem kosu.

RTG sedaj počasi tone v središče in prej ali slej ga zunanji pritisk zdrobi.

Ali obstaja možnost, da se pri tem zaradi različnih gostot ločijo posamezni deli?

Če je to možno, bi plutonijev oksid tonil sam brez ostalih primesi.

Lastno gretje in zunanji pritisk ga bo kmalu utekočinil.

Ali obstaja možnost, da bo pri tem zaradi vodika v okolici prišlo do redukcije plutonijevega oksida v kovinski plutonij?

Če je to mogoče, dobimo skoraj idealno kroglo kovinskega plutonija, ki se stiska naraščajočo toploto pa pomaga odvajati okoliški vodik.

In če se vsi ti čeji uresničijo, se lahko zgodi kaj zanimivega, mogoče v navezi z okoliškim devterijem? Koliko plutonija je v 23kg težki granati Davy Crocket, žal ne vem.

Kje so napake v tem scenariju?

Ampak vsekakor bo zanimivo spremljati, če se bo na Saturnu čez nekaj mesecev po potopu tudi pojavila kakšna pega na trajektoriji sonde.

Morebitno dvakratno naključje ne bi bil dober znak.
Nekoč je bil Slo-tech.

jype ::

Azrael> Lastno gretje in zunanji pritisk ga bo kmalu utekočinil.

?

Z večanjem pritiska se temperatura vrelišča dviga, ne spušča.

Azrael> Kje so napake v tem scenariju?

Da je v 7,8 kg plutonijevega (IV) oksida samo 6,8 kg plutonija, kar je dovolj le v primeru, da je okoli krogle plutonija nameščen močan moderator/reflektor, ki reč drži skupaj dovolj dolgo časa, da zmore eksplodirati.

V primeru 238Pu je to doseči praktično nemogoče.

Azrael ::

>Z večanjem pritiska se temperatura vrelišča dviga, ne spušča.

Jasno, da raste, ampak najbrž ne v nedogled, ali pač?

Pod črto pa naj bi bila glavna varovalka premalo plutonija, da bi ga zakurilo samo s stiskanjem?
Nekoč je bil Slo-tech.

kitzbrado ::

A imamo kaksno informacijo o tem, da 6.8 kg sigurno ni zadosti ob dovolj velikem pritisku in temperaturi? Takrat se namrec kriticna masa zmanjsa zaradi vecjega preseka za reakcijo.

Thomas ::

Kritična masa sploh ni tako bistvena. Bistvena je kritična gostota. Če jo (kroglico) okoliški vodik dovolj stisne (magari oksidiranega plutonija, ni tako važno) ... se kritična gostota načelno lahko doseže. Preden zdifundira v oklico, poteče dovolj ceplenj plutonijevih jeder, da termonuklearno vžge okoliški devterij.

To je scenarij. Noben ne ve če je možen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

imagodei ::

> "To je scenarij. Noben ne ve če je možen. "

Kako, a ne znajo fizike? A ne poznajo enačb?
- Hoc est qui sumus -

jype ::

Thomas> Preden zdifundira v oklico, poteče dovolj ceplenj plutonijevih jeder, da termonuklearno vžge okoliški devterij.

To je pa precej težko.

- spontana cepljenja 238Pu so izjemno redka
- jedro 238Pu zelo nerado sprejme nevtron (ki bi ga spremenil v 239Pu, ki raje sprejme nevtron, 240Pu pa se rad spontano cepi)

Lahko pa zračunaš, seveda.

Zunaj zvezd je verjetnost za ustrezne pogoje izjemno majhna.
strani: « 1 2 3 ... 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Se vidi s teleskopom Mars?

Oddelek: Znanost in tehnologija
172771 (1771) Zero0ne
»

Pa pa lučka pa folding (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
5222387 (21152) Matev
»

Cassini

Oddelek: Znanost in tehnologija
71038 (823) keber
»

Metanje (nuklearnih odpadkov) v Sonce

Oddelek: Znanost in tehnologija
402208 (1321) Loki
»

Jugoslavija je izdelovala AB

Oddelek: Loža
101231 (902) Thomas

Več podobnih tem