Objavljena analiza incidenta v CERN-u

Po drugi strani pa imamo ocene, da kakšna nuklearna struktura, ki je zmožna samoreplikacije, tudi ni povsem neverjetna.

Najdi prosim eno (ne-youtubeovsko) oceno, ki predvideva karkoli nevarnega. Vse kar je bilo do sedaj nalimano v tej temi, je bilo benigno - tudi crne luknje (v visjih dimenzijah).

Navsezadnje smo se le prebili do spoznanja, da počasni produkti SO mogoči, da zaporedni trki tudi niso izključeni.

V bistvu smo napisali, da so le zelo redki. Ker si vztrajal, sem ti izracunal, kako redki.

Opomba: jype je sicer napisal, da pocasnih produktov ni. Mu verjamem, da je s tem mislil, da so samo zelo neverjetni (podobno kot tuneliranje moje tipkovnice skozi mizo, ki je teoreticno mogoce, a skrajno neverjetno), ampak tudi ce se je zmotil, je vazno predvsem to, da smo le prisli do pravilnega zakljucka (je pa natancno razlozil svoje razmisljanje tukaj - tako tudi sam razumem zadevo).

Ocene enostavno niso dovolj. Morali bi imeti ZAPRMEJ izračun da nastanek strangeletona, zmožnega verižne reakcije - ni opcija.

"ZAPRMEJ" dokaze imas izkljucno v matematiki. V fiziki se zadeve potrjujejo s poskusi.

Thomas> Kako, mi ni jasno.

Meni je pa popolnoma jasno, zakaj ti ni jasno.

Zato, ker si predstavljaš, da lahko "zlepek po trku obmiruje", pa ker si predstavljaš, da lahko ob trku nastanejo delci, ki se gibljejo s hitrostjo, ki je manjša od ubežne hitrosti.

Nič od tega seveda v fiziki ni nemogoče - je zgolj tako malo verjetno, da je nepomembno. Kitzbrado rad za primer neverjetnega dogodka poda tuneliranje tipkovnice skozi steno - kar sploh ni tako zelo neverjetno, le nerodno je, da povprečen proton (iz katerih je tipkovnica) prej razpade, preden se kaj takega zgodi.

Eno je CERN preden so ga "napadli" skeptiki. Takrat so imeli polna usta črnih lukenj ki da jih bodo delali, miniaturnih Big Bangov in vsakršne podobne golazni.

Drugo je CERN zdaj, ko so se pojavili dvomi o njegovi apriorni nepotopljivosti.

Ovržba Standardnega modela bi lahko imela obliko katastrofe.

Komu pa blefira jure z:

Zato, ker si predstavljaš, da lahko "zlepek po trku obmiruje", pa ker si predstavljaš, da lahko ob trku nastanejo delci, ki se gibljejo s hitrostjo, ki je manjša od ubežne hitrosti.

... pa ni jasno niti CERNu.

Uf, si domišljav, čez vse mere. Resno.

Pojma nimaš, kakšna vse bi lahko bila ovržba Standardnega modela. Niti ti, niti kdo drug.

Moja Skromnost pa predlaga samo odložitev teh eksperimentov za desetletje ali več. To bi bilo edino modro, se bo pa morda zgodilo kar samo po sebi. Težave z napravo so velike.

Kdo pa se to "vi", ki ste "V bistvu smo napisali, da so le zelo redki."

Mislil sem na vse, ki se tukaj v tej temi (in v njenem duplikatu) prerekamo s tabo.

Razen če se motim, se v osnovah strinjamo, zato sem govoril v mnozini. Imas pa prav, bom govoril v ednini, saj nisem noben "pripadnik".

Moja Skromnost pa predlaga samo odložitev teh eksperimentov za desetletje ali več. To bi bilo edino modro

Samo v resnici ne znas dobro utemeljiti, zakaj naj bi nevarnost obstajala - oziroma to argumentiras s svojim obcutkom in na pol teorijami (s tem mislim na to, da privzemaš rezultate posameznih teorij, njihovih predpostavk pa ne).

Pojma nimaš, kakšna vse bi lahko bila ovržba Standardnega modela. Niti ti, niti kdo drug.

Nobenega pojma nimam, imas prav. Je pa zato dosti ljudi, ki imajo veliko idej, kaj vse bi ga lahko dopolnilo ali pa celo nadomestilo.

Kaj mam jest utemeljevati kituzbrado, ki enostavno določi da "dva protona ne moreta iti po isti trajektoriji" in je to jar sveto - v njegovih očeh?

Pardon, sem mislil, da zelis diskutirati. Ti se kar vrni k svojemu monologu, te nekaj casa ne bom vec motil.

Mnogi ostali ... kapirajo. Je bilo dovolj utemeljeno, da dvom obstaja, v nepotopljivost CERN LHCja.

Zanimivo se mi zdi to, da "kapirajo" predvsem tisti, ki jim ocitno manjka znanje fizike. No, lepo z njimi diskutiraj se naprej.

Azrael> pa je CERN najprej sam začel z BB, črnimi luknjami in podobnimi cvetkami.

Citat, prosim.

Azrael> Upamo samo lahko, da se niso podobno kolosalno ušteli še pri izračunih tega kar delajo. ali vsaj mislijo, kaj delajo.

Zakaj pa lahko samo upamo? Njihove izračune brez težav lahko tudi sam preveriš, če te dovolj skrbi. Če te ne, potem pa tako kot kdo drug na tem forumu enostavno skonstruiraš nekakšno kvazireligijo, ki ene reči iz znanosti povzame, druge pa ignorira, in postreže s senzacionalističnimi napovedmi, kot kak slab novinar, ki z resnim pisanjem ne more zainteresirati bralca.

Azrael> V tem primeru bo najboljše, če so samo zaluftali milijarde (še nekaj takih okvar in bo to to), če bo "mau kraterja", še ena sramota za znanost več, kot, da že GW in Kyoto nista dovolj, če pa bo najslabši možni scenarij, hja Enrico Fermi je bil zelo pameten mož.

Fermi je pred detonacijo Trinityja rekel, da je možnost, da uničijo vse življenje na zemlji 1/10. Če je mislil resno ali ne seveda nihče ne bo vedel - jasno pa je, da to ni bila izjava znanstvenega odbora, ki je dejansko naračunal prvo atomsko bombo. Tako tudi črne luknje, strangeleti in podobne reči niso stvar znanstvene debate, ampak kvečjemu stvar PR oddelka v CERNu.

Če bi si del bralstva te teme blagovolil prebrati (ali pregledati - nekaj je celo video posnetkov predavanj, ki za razumevanje zahtevajo minimalni napor) gradivo, ki smo ga že mnogokrat ponudili, bi nehali kvasiti neumnosti.

Azrael> Rek, da imajo srečo majhni otroci, norci in ladje z imenom Enterprise, se ne izide vedno.

Kot tudi tvoj podpis pove - znanost sreče pravzaprav ne potrebuje.

Thomas> Sam blef, nobenih izračunov - pri obeh.

Videti je, da sem se zmotil. Nimaš zgolj težav z računanjem - tudi branje ti ne gre.

No, saj lahko vsak pri sebi razmisli, kdo je podal kredibilne argumente. Mislim, da je nadaljna debata, dokler seveda ne predložiš kakšnih smotrnih argumentov, nesmiselna.

Lej jure ... jaz se NE pretvarjam da vem, kaj se bo zgodilo, ko se bodo in če se bodo začeli pojavljati Higgsovi in ne vem kakšne še bozoni, ali pa celo delci, ki sploh še niso niti predvideni po nobeni teoriji.

PR CERNa pravi, da so ga zato zgradili. Mislim celo, da to ni samo PR, ampak da iskreno tako mislijo, hočejo in pričakujejo. Da je to POGLAVITNI razlog, zakaj naj bi bil CERN korak v doslej neznano.

Ti, pa kitzbrado, sta pa v svojem apologetstvu te LHC avanture tako "pametna", da dajeta izjave, kako kar nekaj izračunavata o tem. Samo butasti Thomas žal ne razume vajinih izračunov, to je ves problem.

Se sploh zavedaš, kako klovnovsko je to?

Ti resno misliš, da se spoznaš na fiziko? Komu blefiraš? Sej če ti nimaš časa ... ne debatiraj. "Škoda" bo samo ta, da ne bo raznih "diverzij" tipa

Kako od kod? Saj smo naračunali!

Nič nisi naračunal jure, nič.

Žal ni niti nihče drug, kaj se bo zgodilo, če LHC trkalno komoro oživijo. Povedal bo to kvečjemu (rizičen) eksperiment.

Glede ignoriranja jypeovih izjav o mirujocih delcih... Za mirujoce, oziroma nekaj 10 m/s hitre delce to velja, saj so skrajno neverjetni (na prvo zogo je verjetnost na gruco cca 10^-10, da pride do delca s hitrostjo pod 10 m/s). Sploh pa je dovolj hitro razlozil, kaj misli, tako da itak ni bilo tezav.

Mogoče mi gredo pa še bolj na jetra kitzbradovi "izračuni", kako "ne moreta imeti dva protona v gruči iste trajektorije." Ker je irelevantno če jo imata in ker tega izračuna nikjer ni.

Tega nisem izracunal, ampak predpostavil. Poskusil sem utemeljiti, ampak "beyond doubt" ne znam dokazati.

Premer protona naj bi bil okoli 10^-15.

we calculate radius of the proton Rp at 1.535.10^-18 meter; the first indication of the dimension of the assumed point-volume

To je takoimenovan klasični radij protona, če bi te kdo vprašal.

Comptonov radij je pa skoraj 1000 krat večji, ja.

Dostikrat pa se proton napihne na še 1000 krat več in požre svojega soseda - nuklearna fuzija.

> Dostikrat pa se proton napihne na še 1000 krat več in požre svojega soseda - nuklearna fuzija.

Protoni in ostali delci se NE napihujejo. Ne moreš razlagat kvantnomehanskih pojavov z vsakodnevnimi prispodobami, ker ne držijo vode.

PS - malo prečistil temo. Nekateri ste šli predaleč!

Pa še da citiram Richarda Feynmana: "I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."

Imejte to malo v mislih, predno se postavljate s svojim znanjem (velja tudi zame )

Thomas> Ne vemo, kaj in kako bo, ko si bosta snopa prišla nasproti. Too complicated.

Skratka, nimaš se česa bat, nobenega trka sploh ne bo, ker ne vemo, kaj in kako bo. Happy?

Tudi MJ laserja nič ne kritiziraš, pa zna narediti temperature višje od česarkoli kar smo videli v vesolju.

Thomas> Ne. Trki bodo. Ker bo prišlo do interkvarkovskih reakcij.

Kako veš?

Thomas> Tukaj, bi lahko imeli analogno situacijo. Računsko čisto nepričakovan izid. Po domače - strangeleton.

Se absolutno strinjam. Povsem verjetno, da se kaj takega zgodi. Edino ena reč me bega - kako, da se nič podobnega še ni zgodilo, čeprav bistveno bolj komplicirane konfiguracije že par let vkup tolče RHIC?

Thomas> Ker so že uspešno trkali protone. Zato vem.

A zdaj je pa kar nenadoma to dovolj dobro?

Thomas> Če pa to NI RES ... potem je pa to samo še en razlog za zaprtje CERNa. Potem pa je naše znanje tako šibko, da so te igre še bolj nepredvidljive.

Zapreti je treba _vse_ laboratorije, če sledimo tvoji logiki. Vso znanost nagnat na grmado.

Thomas> Ni res.

Je res. RHIC trka težka jedra. Pri trčenjih se dogajajo bistveno kompleksnejše reči.

Thomas> Čeprav že Tevatron je igranje z ognjem, korist je bila pa kakšna? Nobena, približno.

A, že Tevatron. Jaz sem pa mislil, da nimam pojma, kaj je sploh nevarno. Sem tvoje pisanje razumel kot da sploh ne moremo predvideti, kaj se bo zgodilo.

Zakaj pa bazoviški sinhrotron ni igranje z ognjem? Saj nikjer v naravi nimamo takih curkov!

Thomas> Če se igrajo z ognji in se za nazaj izkaže, da požara ni bilo, to NI argument za varnost naslednjega, večjega ognja.

Tako je. Zato argument seveda ni ta, da požara ni bilo, ampak je argument ta, da so bile potrjene vse napovedi relevantne teorije.

No, ampak, ker imaš čisto prav - pojma nimamo, kaj se dejansko dogaja, teorija se čisto verjetno zgolj po naključju ujema s tem kar lahko izmerimo, se s tabo strinjam. Vso znanost prepovedat, da ne bo kdo naredu česa nepredvidenega!

Thomas> Sprožanje subnuklearnih pojavov, ki jih ni niti v supernovah, tukaj na Zemlji - je N E O D G O V O R N O.

Skratka - vso jedrsko energijo je treba pri tej priči nehat uporabljat, saj vendar nimamo pojma o njej! Nikjer v vesolju se Uran 235 ne cepi v verižnih reakcijah!

Vodik se sicer res zliva v helij in potem naprej v težje elemente, ampak razpadanja urana pa ni nikjer. Skratka, preden bomo mel čisto elektriko, bo treba obvladat fuzijo, na enem drugem planetu, da se nam kaj ne vžge.

Thomas> Razcep urana imamo celo na Zemlji.

Ja, a precej redkeje kot Zemljo bombardirajo visokoenergetski kozmični žarki.

Thomas> Je bil pa to svoje čase gamble, iz katerega smo srečkoti dobro izšli.

Nastanek življenja je bil tudi gamble, prav tako kot izdelava prvega van de Graafovega generatorja. Po tvoje se moramo ustaviti ravno pri LHC oz. zdaj že pri Tevatronu. Jaz mislim, da bi se morali ustaviti v prajuhi, da bi bili lahko "ziher", da ne bo nič narobe. Oba veva, da je to zgolj bedasta filozofska debata in da je pot skozi LHC eksperiment obvezna. Druge možnosti nimamo. Sicer praviš, naj počakamo še nekaj deset let, a to je slab argument - fizika delcev bo pač čakala, da nekdo zgradi LHC, da bo mogoče preveriti napovedi njenih teorij. Ja, seveda LHC sledi še večji pospeševalnik in seveda lahko uniči vesolje, tudi če ga zgradimo na drugem koncu galaksije, in seveda so možnosti za karkoli podobnega tako neznatne, da jih s pridom zanemarjamo že odkar znanost obstaja. Lahko bi pa tačas meditirali - to je ziher bolj varno, vprašanje je pa, če je smotrno. Vsi vemo, da nas bo vesolje uničilo, če ga ne bomo obvladali.

Thomas> Da povem še v eni prispodobi. Če smo doslej v tej igralnici imeli srečo, to ni noben razlog, da vse stavimo na ruleti - kar bo, pa bo.

Ja, napačna prispodoba. Pravilna bi bila takale: če smo ugotovili, da ima ruleta samo rdeča polja, bi bilo na karkoli drugega kot na rdeče nesmiselno staviti.

Thomas, zakaj misliš, da bi se cel kup znanstvenikov obnašalo neodgovorno, kot si napisal zgoraj?

Po mojem če bi samo eden od njih dal pametno razlago, zakaj LHC ni dober, bi ga ustavili.

Da bo pa tvoje pisanje kaj pomagalo oz spremenilo pa res ne verjamem... bolj verjamem tej skupini znanstvenikov...žal.

Thomas, zakaj misliš, da bi se cel kup znanstvenikov obnašalo neodgovorno, kot si napisal zgoraj?

Zato, ker so navadni ljudje, nobeni bogovi - that's why!

Po mojem če bi samo eden od njih dal pametno razlago, zakaj LHC ni dober, bi ga ustavili.

Po tvoje že. Očitno zaupaš avtoritetam.

Da bo pa tvoje pisanje kaj pomagalo oz spremenilo pa res ne verjamem...

Seveda ne bo. Kr tko mau pišem, za vajo. In srčno upam da jim ne bo uspelo pognati LHCja. Probavajo že več kot 25 let da bi prišli do takšne moči, pa jim ne rata. Še vsaj ene pol toliko jim voščim.

bolj verjamem tej skupini znanstvenikov...žal.

Tvoja stvar, komu ti bolj verjameš. Jaz samo probam (probing) globino njihovih misli. Ni ravno neskončna.

Nej to razumem tako, da si le skapiral, da razpad uranovega jedra je pogostejši od kozmičnega žarka?

Če odštejem vse okraske, je to, to?

Drugače pa. Razbijanja in razletavanja atomov je v naravi kokr češ. Še v naših telesih. Čelnih trkov visokoenergetskih protonskih snopov pa ni niti v središču supernov.

Nekaj, kar je v naravi izjemno redko

Izjemno redko je sicer relativen pojem, ampak na Zemlji so že odkrili en naravni reaktor. Tudi če je na Zemlji edini, je v vesolju še zelo veliko planetov, kjer bi se lahko kaj takšnega zgodilo.

O.

Če zanemarimo podrobnost, da ne vem, kaj predstavlja slikica;-), ne vem niti, kaj pravzaprav hočeš povedati. Koliko bi ti pravzaprav naravnih reaktorjev rad imel?

Če smo na Zemlji odkrili enega, in to v tistem precej zanemarljivem delcu Zemljine skorje, ki smo jo doslej razrili, je to očitno znak, da se to v naravi dogaja, in da očitno v vesoljskem merilu ni nekaj izjemnega (dvomim, da bi imeli tako srečo, da bi odkrili edinega v galaksiji).

O.

Mislim ... da so te pogruntal ...

Okapi> Hotel sem samo poudariti, da tudi tako na videz neverjetne zadeve, kot je naravni reaktor, sploh niso tako zelo neverjetne.

Ja, jaz sem tudi hotel to poudariti.

Okapi> Poleg tega pa bi rekel tudi, da kljub vsemu že dovolj dobro poznamo ustroj snovi, da ne moremo pomotoma narediti kakšne hude traparije.

Glede na to, da smo izdelali teorije, ki so se zelo natančno potrdile v praksi, se s tabo popolnoma strinjam.

Okapi> in če je Zemlja preživela 4,5 milijarde let naravnih naključij, ni vrag, da bo tudi en malo večji fizikalni poskus:-)

Tako je. Vesolje ne bi bilo takšno, kakršno je, če bi bile posledice zaletavanja visokoenergetskih delcev tako drastične, kot nekateri skušajo napovedati.