» »

Potovanje po vesolju...

Potovanje po vesolju...

Piranha ::

Jaz že en cajt razmnišljam o tem, kako bi lahko recimo človeštvo doseglo zvezde.

Vesolje je en prekleto velik prostor in si ga tudi predstavljam (razdalje). Sedaj nisem prepričan ampak mislim, da je do najbližje zvezde (od nas) cca 22 svetlobnih let, kar je ogromno!

Tu pa tam sem gledal tudi po internetu kako daleč so kaj tehnološko razviti kaki koncepti in naprave za pogon po vesolju. Sedaj mislim da je najnovejši dosežek ta nek "ionski" pogon, ki lahko požene telo do tretjine svetlobne hitrosti oziroma 100 000km/s, kar je že lepa hitrost ampak vseeno zelo počasi, da bi tako potoval po vesolju.

Torej, da bi potoval po vesolju, bi moral biti hitrjši od svetlobe in to zelo hitrejši ampak kako biti hitrejši od energije, ki poganja ladjo oziroma to telo? :\

Potem je mislim da še ena finta. Mislim da je dokazano, da s hitrostjo čas počasneje teče... Sem gledal enkrat en posnetek, kako so delali poskus. Imeli so dve atomski uri, te urce so pa itak zeeeellloooo natančne in so eno dali na letalo ena pa je ostala na zemlji oziroma "pri miru" no in ko je letalo vzeletelo in nato tudi pristalo so ure tekle drugače kot prej, zanimivo..., kak bi pa pol cajt tekel če bi letel s svetlobno hitrostjo ali hitreje???

LP

Piranha

Heisenberg ::

to da se telo pocasneje stara s hitrostjo je izjavil ze herr Heinstein.

astronavti to najbolj izkusijo ko so v orbiti in potujejo po njej tako hitro da se starajo pocasneje kot mi na zemlji


drugace pa mislim, da pogona s svetlobno hitrostjo ne bomo izumili, prej se mi zdi mogoc WARP pogon kot w star treku.ki deluje na principu krcenja in raztezanja prostora, podobno kot crv ki se premika

se najverjetneje je pa da bomo izdelali vesoljsko plovilo ki bo imelo hladilnike za ljudi in bodo zmrznjeni potovali na stotine let pol se pa odtopili in bili nic kaj starejsi kot pa ko so sli.....


v bistvu je na stotine moznosti....

Marjan ::

Samo dve za info:

- Svetlobne hitrosti ne bomo dosegli ker je ne moremo, kaj šele kaj čez njo. Tako je pač pravilo v tem vesolju. Dejte prosim to že upoštevat na tem forumu.

- Najbližja zvezda je oddaljena 4,3 svetlobnega leta. To je Proxima Centauri.

Santa ::

Kaj sploh je hitreje od svetlobe?
Mislim, da če bi bilo možno ukrivit (warpat) prostor, bi se dalo it hitreje od svetlobe, gledano iz zemljine perspektive.
V Scientific american je pisalo pred časom, da tehnologija malce peša za to. Nekaj v zvezi s tem, da Warp mehurčka ne bi mogli naredit prav velikega, kaj šele da bi človek pasal not.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Santa ()

Area_51 ::

:)) A ni hitrejša hitros od Sončne svetlobe mogoče pulzna hitrost.
Sej obstajajo še ostali pogoni (predvidavajo, da jih bodo naredili v bljižnji prihodnosti) in ti so:

---- MATERIJSKI POGON
---- JEDERSKI POGON S PADALOM
---- LASERSKI POGON
---- ......

:)) Zdej pa ne vem katerega bojo prvega ustvarili.
Area 51

Brane2 ::

Te stvari so še tako zelo na začetku, da se mi ne zdi kaj primerno pretirano sanjanje o nekih prostranstvih.

To, kar imamo zadostuje za utirjanje satelitov in še kak polet v orbito (za potrebe ISS recimo).

Lahko torej liznemo vesolje čist tolk za feeling, vse ostalo je forsiranje tehnologije z malo učinka.

Izjeme se mi zdijo misije kot je Pathfinder itd, misija na Mars pa je bolj fikcija kot realnost.

Obstoječe stvari ne pridejo tja, ne pri zahtevani masi, ki jo je treba spravit gor. To, da pa je treba< priletet tudi nazaj s te razdalje, je pa zgodba zase.

Kot je zdaj videt, bodo Ameri uspel (mogoče) sfinancirat mednarodno kampanjo za na Mars, sam na kako težko marketinško foro. Na primer, če bodo prijavli, da se Bin Laden skriva kje na Marsu :D

KAr se ostalih pogonov tiče, zaenkrat bolj bad kaže.

NASA bo enkrat mogoče prenovila Shuttle (ki zelo, zelo verjetno ne bo primeren za medplanetarne misije), kojekakve "komercialne" firme so orientirane predvsem na znižanje stroškov tega, kar NASA in ostali že počnejo (nizke orbite) itd.

Bolj je fora, s čem zamenjat vodik (kaže, da s kerozinom-Rusi so to vedli že skoz), kot pa v razvoju novih motorjev.

Neki časa nazaj so se izdrkavali z Aerospikeom. Ta motor bo kao revolucija, naredu bo to in ono, nakar je stvar škripnila v tišini. Tipično ameriško. Zanje je bilo "misije na mars" konec, ko so posneli film o tem...

Ionski motorji- to ma folk bolj za pokazat kot kaj drugega. Resda je hitrost izpuha lahko ogromna, vendar je potisk beden (reda 100 gramov ) poleg tega pa so neke meje, za katere ne verjamejo, da jih bodo lahko prebili, predvsem pri potisku glede na maso motorja.

Ta stvar je uporabna za kakšne korekcijske motorje (verjetno vojaških) satelitov pa za "deep space" probe, ki jih šibajo v zunanje dele osončja.

So sicer tudi bolj zanimivi dizajni, kot je ruska zamisel nuklearnega motorja, ki bi brizgal plazmo, vendar na totalno cool način.

V osnovi gre za to, da imaš jedrsko sredico, ki je sama zase raaahlo podkritična. Sakoznjo pelje cev. Skozi cev spustiš medij, racimo vodo, v kateri je raztopljena neka uranova sol. Ko taka voda priteče skozi sredico reaktorja, postane vse skupaj nadkritično in - BOOM !

Torej, ni BOOM-a, ravno v tem je štos. Rusi so se spomnili fore, po kateri se ioni soli razcepijo, vendar toplotna energija razturi ( pri neki hitrosti curka), ko je voda že IZVEN reaktorja. Dobiš torej strahoten potisk a ti ne raznese reaktorja (baje).

Take in vse ostale ideje so samo ideje. Če pogledaš kok časa traja samo razvoj navadnega raketnega motorja, ti bo približno jasno, kdaj bodo komercialni jedrski motorji na razpolago.

IMHO bo treba počakat na kako povsem novo pogruntacijo. Raketni motorji so se začeli v Kitajskem imperiju in končali v "Armaggedonu". Če se je Bruce Willis začel ukvarjat s tem pol je konc.:D










Brane2 ::



A ni hitrejša hitros od Sončne svetlobe mogoče pulzna hitrost.
Sej obstajajo še ostali pogoni (predvidavajo, da jih bodo naredili v bljižnji prihodnosti) in ti so:



---- MATERIJSKI POGON


Ti se hecaš, ziher, če misliš na ANTImaterijski pogon. Poišči malo po Netu. Če pa misliš to kar si napisal, to že obstaja. Praktično vsi motorji so že taki :\


---- JEDERSKI POGON S PADALOM


???

---- LASERSKI POGON


Kot je videt, zelo omejena uporabnost. S tem bodo mogoče lahko spravli nekaj do nekaj deset gramov v orbito in to je to.

Govori se nekaj o pogonu sond na veliko razdaljo a tudi laserski žarek se razsipa (sploh skozi ozračje), tako da bo z oddaljevanjem sonde vse manjši del energije prišel do nje...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Jst ::

Sem gledal nekaj časa nazaj sci-fi film z naslovom Alien Planet:
http://www.imdb.com/title/tt0453446/



Zgodba se začne s razlago, da letita dve sondi napram nekemu planetu. Tam uspešno pristaneta in začneta opazovati okolico. Nakar naletita na raznorazne živali... Čas na tem planetu? Hm,...recimo kot Dinozavri - Zemlja...

Zgodba hoče delovati kot dokomentarec, vendar se pri temu filmu nadejaš samo lepe animacije. Če so ti všeč scifi filmi je to res vredno pogledati. Ni pa to neka referenca, ker je to samo scifi film ne pa dokumentarec.

Tukaj sta dva posnetka iz filma, če koga zanima:
http://emol.org/tv/alienplanet/clips.ht...

Azrael ::

Če koga zanima, kakšno je trenutno stanje glede vesoljskih pogonov, Klik!
Nekoč je bil Slo-tech.

Javon ::

Marjan: Kaj pa,ce je se kaj hitrejsega od svetlobe in mi tega pac se ne poznamo?
Smoke em if you got em!

WarpedOne ::

Javon: če nečesa ne poznaš, o tem težko rečeš karkoli 'pametnega'.

Če maš maso, svetlobne hitrosti ne boš nikol dosegel. Če mase nimaš, je pa to tvoja edina možna hitrost.

Zvezde so teoretične dosegljive. Specamo pogon, ki je sposoben zelo hitro pridit zelo blizu svetlobne hitrosti (nad 99,9% c) in oddaljenost ni več problem. Ob taki hitrosti namreč vsem potnikom na ladji čas teče bistveno počasneje kot počasnejšim opazovalcem. Posadka je lahko pri prvi zvezdi v poljubno malo (njihovega) časa, le dost blizu c morjo potovat. Problem je samo, da ko pridejo nazaj, lahko le svojim pravnukom povejo kaj vse so vidl.

Del problema je že samo pospeševanje. Če recimo ladja konstantno pospešuje z 1g, nuca celo (zemeljsko) leto da pride blizu c. Glede na čas potnikov, bi bilo to rahlo krajše vendar ne bistveno, ker kakega občutnega relativnostnega efekta ni vse do hitrosti par % pod c.

Se prav, obisk zvezd je stvar 5 letnega izleta za same potnike: 4 leta za pospeševanje tja in nazaj + 1 leto za ogled krajevnih znamenitosti + par dni za samo potovanje 'dovolj' blizu c.

Sm se kej zakalkuliral?
How do you know what you don't know?

Marjan ::

Thomas ::

Marjan in Javon sta budista. Ali pa je vsaj tale forum zelo Zen. :D

Namreč Marjan trdi nekaj leta 2002, Javon se na to odzove konec leta 2005 in Marjan mu takoj odgovori. Pa prej ni rekel (IMHO) nekaj mesecev nič!

Hehe ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Quikee ::

WarpedOne: Ja ... zaviranje iz skoraj c je enak problem kot pospesevanje in zahteva svoj cas.

Marjan ::

Thomas, zato, ker vidim, da takrat nisem točno povedal.

Lahko smo hitrejši od svetlobe, v snovi. V vakuumu pa ne, ampak popolnega vakuuma ni.

Mogoče je to že malo off topic pri potovanju v vesolju?

Skratka omejitev je co (hitrost sv. v vakuumu).

Marjan ::

Aja, pa link je uporaben tudi za sosednjo temo 'Takojsen prenos informacije'.

Thomas ::

No, moja provokacija je mau off topic.

To, da v načelu lahko prehitiš svetlobo na poti od zvezde do zvezde ... ker greš pač mičkeno hitreje kot tista svetloba po interstelarnem plinu, pa počasneje od "svetlobe v vakuumu", je pa on topic, ja.

Mau Čerenčiš vmes in moraš skozi imeti zalaufane motorje, pa kaj! :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

world ::

Eno zanimivo vprašanje!!

Recimo da bi ustvarili ladjo,ki bi dosegla hitrost 99,9999999999999999 svetlobne.
Ljudje pa bi se po ladji pomikali naprej v smeri potovanja,torej bi potovali hitreje od svetlobe za zunanjega opazovalca.
Zna kdo to obrazložit??

Valentin ::

Za zunanjega opazovalca bi izgledalo dogajanje na tisti ladji - zamrznjeno.


Torej, predstavljajmo si, da smo na vesoljski ladji, ki potuje na nam najbližjo zvezdo Alpha Centauri, 4,3 svetlobna leta daleč.
Ladja potuje s hitrostjo, ki je samo 5m/s manjša od svetlobne. Pri tej hitrosti so subatomski procesi na vesoljski ladji in s tem tudi subjektivni potnikov čas, upočasnjeni za faktor 1,826 * e-4. Vesoljska ladja bi prispela na Alfo po 4,3 letih, toda ure na ladji bi kazale skupen čas potovanja manjši od 7-ih ur !

Sedaj pa recimo, da bi se potnik hotel malo razmigati med poletom. Ker je to najmodernejša ladnja, zadnji krik tehnike, je poskrbljeno tudi za kaj takega. V športni dvorani udari en šprint v smeri potovanja. Njegova hitrost se sešteva z ladjino, hkrati se vsa dogajanja v njegovem telesu, od subatomskega navzgor, še dodatno upočasnjujejo. Zato za vsak naslednji gib porabi več časa (in energije). Za zadnji gib, ki naj bi ga popeljal do svetlobne hitrosti (in do časovne zamrznitve), pa bi mu dobesedno ZMANJKALO časa (in energije)! :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Valentin ()

redo ::

Recimo da bi ustvarili ladjo,ki bi dosegla hitrost 99,9999999999999999 svetlobne.
Ljudje pa bi se po ladji pomikali naprej v smeri potovanja,torej bi potovali hitreje od svetlobe za zunanjega opazovalca.
Zna kdo to obrazložit??

Hitrosti iz različnih sistemov se ne seštevajo.

Valentin ::

Zakaj pa naj bi bila tisto različna sistema?

redo ::

Zakaj pa naj bi bila tisto različna sistema?

Ker je hitrost ljudi podana v sistemu ladje (glede na ladjo), hitrost ladje pa v sistemu zunanjega opazovalca. Spraševal je po hitrosti ljudi v sistemu zunanjega opazovalca. Transformacija med sistemoma ladje in zunanjega opazovalca ni Galilejeva, ampak Lorentzova, zato se hitrosti ne preprosto seštevajo. Zato tudi ni res, da imajo ljudje glede na zunanjega opazovalca večjo hitrost od svetlobne. Tudi če se gibljejo s skoraj svetlobno hitrostjo naprej (v sistemu ladje) imajo v sistemu zunanjega opazovalca še vedno samo hitrost (poljubno) blizu svetlobne.

Saladin ::

Potovanje z (skoraj) svetlobno hitrostjo je primerno za mehaniko - ne pa za ljudi ali druge organizme (kot je Thomas že navedel v Protokolu).
Tako potovanje ima enostavno preveč negativnih učinkov na človeško telo (in čas).

Če že sanjamo - potem dajmo all the way. Stargates, wormholes, warp drives,...skratka "krivljenje prostor-časa".

Koliko energije je za take stvari potrebno, je cca. znano. Morda se lahko skalkulira, kdaj je bomo imeli dovolj za česar takega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

PacificBlue ::

Koliko energije je za take stvari potrebno, je cca. znano. Morda se lahko skalkulira, kdaj je bomo imeli dovolj za česar takega.


Nekje sem omenil že ZPE..TUle je en zelo dober članek na to temo. Vseeno so zaključki znanstvenikov negativni, ampak kaj pa če so Kasimirove ugotovitve pravilne?
Be yourself - everyone else is already taken. Oscar Wilde

Valentin ::

> Zato tudi ni res, da imajo ljudje glede na zunanjega opazovalca večjo hitrost od svetlobne. Tudi če se gibljejo s skoraj svetlobno hitrostjo naprej (v sistemu ladje) imajo v sistemu zunanjega opazovalca še vedno samo hitrost (poljubno) blizu svetlobne.

Saj to sem tudi jaz trdil v svojem postu. Samo na malo bolj laičen način sem to predstavil, brez Lorentza. :)

msjr ::

Zakaj bi sploh uporabljali vesoljske ladje?

Kaj pa recimo kar direkten interface možganov z recimo nekakšnim dvosmernim super teleskopom - fotonskim prenašalnikom (two-way brain-o-scope).

V osnovi tako bi takoj potovali s svetlobno hitrostjo oz. bi lahko kar takoj raziskovali planete in zvezde kakršni so bili pred n leti (odvisno od oddaljenosti).

Dosti lažje bi bilo tudi pošiljati/sprejemati informacijo prek črvin, ker bi lahko delovalo vse skupaj na kvantni ravni in ne bi potrebovali tako ogromnih energij.

In seveda bi kasneje z zadostno količino prenesenih informacij tudi vplivali na raziskovane objekte.

KaRkY ::

Nekaj za razmislek, zakaj svetlobna hitrost ni mogoča en od razlogov? Ker atome v materiji drži skupaj močna atomska sila ta pa se premika po mediju s svetlobno hitrostjo kako bi potem lahko nekaj držala skupaj, če pa ta materija potuje s svetlobno hitrostjo.

redo ::

Saj to sem tudi jaz trdil v svojem postu. Samo na malo bolj laičen način sem to predstavil, brez Lorentza. :)

Saj nisem nikjer napisal, da se nisem strinjal z vami, niti vas nisem nikjer citiral (ali omenjal Lorentza), dokler niste vprašali. Samo drug pogled sem podal. Medtem ko (mislim da) ste vi vse gledali v sistemu zunanjega opazovalca, sem jaz podal pogled, kjer se menja sistem (in ki mislim, da ga je imel spraševalec v mislih, vendar je napačno seštel hitrosti in prišel do zaključka, da ljudje potujejo z večjo hitrostjo, zato sem tudi dal link do strani, kjer je opisano kako se seštevajo hitrosti v specialni relativnosti).

Grey ::

Vse to se da popolnoma enostavno simulirat z zvokom, ker je elektromagnetno valovanje zvok v vakuumu. Negativna energija, ki je potrebna za črvine spremeni prostor tako, da se konstanta svetlobe zviša. Torej, hitreje od svetlobe spet ne potuješ, ker se svetloba giblje hitreje. Torej, če povzamem analogno...črvina je kot kos kovine v vodi. To je IMO edini način, da lahko opazujemo vesolje v RealTime, komuniciramo med osončji v RealTime, in potujemo v RealTime.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

Azrael ::

@Grey:

Ali črvine sploh obstajajo, ali so samo matematični konstrukt? In potem še Fermijev paradoks IMO sesuje tvojo domnevo v prah.
Nekoč je bil Slo-tech.

Grey ::

Črvine obstajajo ravno tako, kot obstaja vrtinec v vodi. Razlikuje se samo medij. Fermi mi pa ne sesuje ničesar, ker je to statistično natolcevanje. Koliko osončij smo že prečesali? Ali smo že našli kakršenkoli planet, ki bi bil podoben našemu? Življenje je možno, ampak je zelo redko, ker je treba zagotoviti zelo posebne okoliščine za nastanek.

Zakaj ne zaznamo signalov? Zato, ker uporabljajo subspace komunikacijo in se tako preko velikih razdalj pogovarjajo praktično v RealTime.
Poleg tega, zakaj bi se hoteli prikazati tako primitivni civilizaciji? Nasilni filmi, igre, ki vsebujejo zlobno zlobne vesoljce, pobijamo se med seboj itd. Hoteli bi jih sestreliti prvo sekundo, ko bi se prikazali. Kaos po celem planetu, ker bi napovedovali neke kataklizme, anarhi s transparenti "The devil has come", ulice razmetane, ljudje prestrašeni doma pred TV čakajo na novice...
Kako veš, da nismo že v kontaktu? Kako veš, da NASA vedno govori resnico, ko pa mediji tako manipulirajo z ljudmi?

preem ::

Črvine obstajajo ravno tako, kot obstaja vrtinec v vodi. Razlikuje se samo medij.


a se potemtakem da potovat iz pacifika u atlantik prek vrtinca?

Azrael ::

Grey:

Sanjariš. So ti holivudarji dodobra oprali možgame?

Tole tvoje razmišljanje je tako: Avtoceste ne bomo potegnili tja čez, saj je tam mravljišče. Yeah Right. Buldužer, strojnika, konstruktorja in financerja prav nič ne briga za tista mala bitja, ki imajo tako organiziran svet.

Pri vesoljčkih (če bi obstajali) je povsem enako. Če samo sediš in meditiraš v stilu nekih hipijev, še bo zelo kmalu našel nekdo, ki bo odstrelil tebe kot glinastega goloba, just for fun ali bolj verjetno, zato ker bo lačen. Lahko bo tudi celo tvoje vrste. će pa je druge vrte, pa še s toliko manj zadržki.

Vesoljčkov tu ni, če bi bili bi nas v najboljšem primeru asimilirali , najverjetneje pa zmašinali. Simpl, enostavna logika krute "matere narave".
Nekoč je bil Slo-tech.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kaj se zgodi? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
654647 (3144) kitzbrado
»

hitrost zvoka...hitrost svetlobe ?!=? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
10122830 (20879) durrenmatt
»

Time Dilation (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
793765 (2953) gani-med
»

Pogoni za potovanje po vesolju? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1668621 (6087) undefined
»

kaj je hitreje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
523383 (2518) Thomas

Več podobnih tem