» »

[Linux] Kaj manjka na poti do uspeha (usability) ?

[Linux] Kaj manjka na poti do uspeha (usability) ?

«
1
2

CCfly ::

V debati kjer po najboljših močeh poskušamo pomagati novincem pri delu v Linux okolju, so je pojavilo nekaj zanimivih komentarjev, kjer so uporabniki navedli svoja mnenja o tem, kaj Linuxu manjka.

Naprošam vse sogovornike, da v to temo skopirajo vsebino svojih doprinosov.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev
  • spremenilo: CCfly ()

CCfly ::

No prav, če ste sramežljivi bom pa prvi.
- Ogromno distribucij za namestitev nekoliko bolj specifične programske opreme zahteva ročni vnos novih repozitorijev. V 21. stoletju bi bil morda že čas, da se lista repozitorijev prenese do uporabnika avtomatsko.

- Za sistemsko administracijo bi bilo dobro zasnovati minimalni nivo, ki bi powrappal package managerje različnih distribucij. Minimum funkcionalnosti, ki bi veljal za vsako distribucijo. Recimo Add/Remove programs, Rollback, Search, Sources manager.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

'FireSTORM' ::

če te prav razumem, moramo limat kaj nas najbolj moti o linuxu

-v bistvu me predvsem moti to da je toliko distribucij, bi raje videl da bi vsi razvijalci različnih distribucij stopili skupaj in naredili nek res super OS, pa magari bi tisti komercialni skupaj stopli in tisti ta free skupaj, vem ja lepo je sanjat
Those penguins.... They sure aint normal....

jype ::

CCfly> - Ogromno distribucij za namestitev nekoliko bolj specifične programske opreme zahteva ročni vnos novih repozitorijev. V 21. stoletju bi bil morda že čas, da se lista repozitorijev prenese do uporabnika avtomatsko.

Pri nekaterih je stvar protizakonita. Pri nekaterih ni vzdrževalca za dotično distribucijo. Nekaterih enostavno še ni nihče potreboval na "vaši" distribuciji. To se ne bo spremenilo samo od sebe.

CCfly> - Za sistemsko administracijo bi bilo dobro zasnovati minimalni nivo, ki bi powrappal package managerje različnih distribucij. Minimum funkcionalnosti, ki bi veljal za vsako distribucijo. Recimo Add/Remove programs, Rollback, Search, Sources manager.

Seveda lahko reč implementira kdor želi in ima znanje. Za distribucije, bazirane na rpm, stvar že obstaja: smart package manager. Ni trivialno premostiti razdalje med rpm in deb sistemi pakiranja.

FireSTORM> -v bistvu me predvsem moti to da je toliko distribucij, bi raje videl da bi vsi razvijalci različnih distribucij stopili skupaj in naredili nek res super OS, pa magari bi tisti komercialni skupaj stopli in tisti ta free skupaj, vem ja lepo je sanjat

Meni je pa ravno to všeč, da je toliko distribucij.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Poldi112 ::

Meni tudi. Vsak najde tisto ki mu najbolj odgovarja. Kde pa itak dela na vseh, tako da userji, če skrbiš za njih, sploh ne opazijo spremembe.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

kriko1 ::

Seveda lahko reč implementira kdor želi in ima znanje. Za distribucije, bazirane na rpm, stvar že obstaja: smart package manager. Ni trivialno premostiti razdalje med rpm in deb sistemi pakiranja.

Smart je le še en package manager, openSuSE pa ima že backend ki veže skupaj rug, yast in ostale package managerje (zmd-backend če se ne motim).

CCfly ::

Seveda lahko reč implementira kdor želi in ima znanje. Za distribucije, bazirane na rpm, stvar že obstaja: smart package manager. Ni trivialno premostiti razdalje med rpm in deb sistemi pakiranja.

Namen ni nadomestiti celoten package manager, oz. ni namen poenotiti package management, le "razkriti" bi bilo potrebno najmanjši skupni imenovalec. Glede tega sva se razumela, vendar iz tega sledi da je premoščanje prepada med rpm in deb ali le med rpm-ji različnih distribucij premalo ambiciozna zamisel.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

kekz ::

Najmanjši skupni imenovalec, ki ga jaz dosti prakticiram, je:

./configure
make
make install
>:D

Meni je tudi všeč, da je veliko distribucij in izbire. Tudi jaz sem nekaj časa vzdrževal svojo, strogo namensko za moje potrebe.

Kaj dejansko manjka linuxu?
Če sodim po nekaterih sodelavcih, samo nekaj, kar linux po definiciji ne more imeti. Močan marketing.
Namreč, nekateri sodelavci linuxa niso še nikoli niti povohali, pa takoj skočijo do stropa od jeze, samo če jim namigneš, da bi bilo zadevo primerno naložiti in delati z njo.
Nove winse takoj naložijo, ker na vseh koncih 100x piše, kako so fensi in kaj vse novega omogočajo.

Brane2 ::

Glavne bolezni LInuxa:

- nora fragmentiranost. Maljon kockic v mozaiku in vsaka ma svojga maintainerja. Niso vsi maintainerji usmerjeni k istemu cilju in nimajo vsi istih kriterijev. So v širokem spektru od nezaposlenih crack addictov do dolgočasnih akademikov in vse vmes.

- nikakršen nadzor nad spremembami delovanja posameznih kockic med verzijami

- praktično nikakršen vplv na vzdrževalce kockic. Ko gre kaj narobe, lahko samo lepo prosiš.

- konfigurabilnost iz prejšnejga stoletja. Vsaka piz*arija ma vsaj en config file. Ene 50% jih ma config file v nekem žblj jeziku, ki se ga moraš naučit. Vsaka ma svoj način prijave napak, v glavnem v obliki log filea. Ko gre kaj narobe, te čaka brskanje po /var/log in premetavanje megabajtov teksta. Vse nastavljaš ročno, valjda. Če ima kaj wizzarda za nastavitev preko http recimo, je ta skorajda praviloma ali nedelujoč ali zastarel in ne pozna vseh opcij.

- slab nadzor nad dinamičnim linkanjem. Ko psotaviš kako program v sistem, je ta zasnovan tako,d a se ob zagonu zlinka s knjižnicami, tu pa nastopijo težave ob updateu knjižnic. Stvari bi morale biti nastavljive v samem elf fielu programa, s katerimi verzijami knjižnic se lahko zlinka in ob updateu knjižnice bi morala stara verzija ostati v sistemu, če jo uporablja vsaj en program.
On the journey of life, I chose the psycho path.

CCfly ::

- konfigurabilnost iz prejšnejga stoletja.

Sem hotel napisati pa sem hotel prihraniti za čas, ko bi bil malo bolj spočit. Ni smiselno zagovarjati raznolikosti za vsako ceno, če je posledica 10000 različnih sintaks za en preprosto namen, povedati nekaj ključev in vrednosti, ki veljajo za aplikacijo. Poveznimo čez /etc Electro, da se olajša avotmatizacija konfiguracije razvoja prijazniku prijaznih orodij za le-to. Posledično smo zadovoljni mazohistični konzolni odvisniki in zelenci z miško v roki.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Quikee ::

- Ogromno distribucij za namestitev nekoliko bolj specifične programske opreme zahteva ročni vnos novih repozitorijev. V 21. stoletju bi bil morda že čas, da se lista repozitorijev prenese do uporabnika avtomatsko.

Meni se to ne zdi neki problem. Večina stvari je že tako ali tako v repozitorijih od distribucije (oz. vsaj pri Ubuntu je tako). Tisto kar ni je po navadi na posebnih repozitorijih. Samo če bi distribucija update-ala to listo repozitorijev, potem se sprašujem zakaj ne bi dodala pakete rajši v svoj repositorij namesto tega (recimo kot repozitorij za "3rd party" pakete). Kdo bi torej urejal to repository listo? IMHO nima smisla

Za sistemsko administracijo bi bilo dobro zasnovati minimalni nivo, ki bi powrappal package managerje različnih distribucij. Minimum funkcionalnosti, ki bi veljal za vsako distribucijo. Recimo Add/Remove programs, Rollback, Search, Sources manager.

To pa ne razumem najboljše.


Kaj bi morali po mojem naredit je:

- definirat standarden vmesnik za paketne formate - torej, da bi deb in rpm bila vsaj minimalno kompatibilna.

- definirat standarden meta-data, kot dodatek izvorni kodi programom/knjižnicam, kjer bi lahko programer tudi jasno navedel verzijo API-ja in verzijo programa in tudi API verzije odvisnih knjižnic, s katerimi je program kompatibilen (bolj ali manj bi lahko to delalo avtomatsko, če bi se knjižnice držale konvencije). Meta-data, bi definiral tudi unikatno ime programa/knjižnice.

- naredit daemon, ki bi vedel, kje se datoteke posameznega programa nahajajo oz. bi se naj nahajale (če se bi nahajale na nestandardnem mestu). Package manager bi lahko na tak način namestil program v direktorij, ki ga določi uporabnik/administrator/distribucija za določen program. Prav tako bi služil za poizvedbe, kje se nahaja privzeten direktorij za posamezno vrsto datoteke za vsakega uporabnika posebej (recimo vse slike za uporabnika quikee naj se nahajajo najmanj v direktoriju /home/quikee/slike) - to bi lahko recimo že privzeto uporabljal "file dialog".

- dobro definirat standardno strukturo direktorijev (v /home) za uporabnike (recimo /home/*user*/pictures/ za slike).

- narediti standarden "jezik" za vse konfiguracijske datoteke ali knjižnico, ki bi znala brat/pisat obstoječe konfiguracijske datoteke in bi jih spremenila v lažje programabilno obliko (recimo objekte). S tem bi vzpodbudili in poenostavili gradnjo GUI front-end-ov.

- task-oriented desktop - bolj izkoristit virtualna namizja tako, da bi vsako namizje bilo namenjeno določenemu opravilu in ne bi bila le klonirana. Vsakemu namizju bi lahko določil namen, vsako namizje bi vsebovalo povezave le na datoteke/programe, ki so povezane z opravilom. Namizje naj ne bo več omejeno le, da je kontejner za ikone ampak, bi lahko vsebovalo widgete (recimo namizje za iskanje bi lahko že out-of-the-box vsebovalo vnosno polje za iskanje in rezultate iskanja, namizje za sistemsko administracijo pa recimo ikone iz "control panela" in prikazana stanja raznih servisov/daemonov). Takšno namizje naj bo le odskočna deska za opravljanje nekega opravila - nikakor pa ne sme omejevati, da se programi ostalih opravil ne bi smeli izvajati na tem namizju.

- object-oriented/skriptabilen desktop - razširjen koncept task-oriented desktopa s tem, da bi lahko na namizju izvajal podobne operacije kot jih lahko v konzoli ali pri objektnem programiranju. Imel bi konstrukte, ki bi na "poljuben način" manipulirali z vhodom in pošiljali naprej na izhod. Tako bi lahko recimo v cevovodu določil kako se tekstovna datoteka po korakih preoblikuje in zapiše na poljuben izhod (vhod -> konstrukt(spremeni vse 'š' znake v 's') -> konstrukt(spremeni vse 'č' znake v 'c') -> piši na izhod). Vsak konstrukt bi bil upodobljen kot ikona.. konstrukte pa bi enostavno lahko povezoval, multipleksiral, demultipleksiral, več konstruktov združeval itd.

Zadnje je bolj ali manj moja predstava, kako bi izgledalo za mene idealno namizje in ni ravno "pot do uspeha za linux" (mogoče pa tudi ;) ). Nameravam pa nekaj takšnega v bližnji prihodnosti začet implementirat (ker si noben drugi ne upa).

trnvpeti ::

mene nic ne moti
linux je linux
kernel
ne pa distribucije z milijon programi

pac si nastavis kako hoces imeti
pac sam prevajas, sam linkas, naredis kako si zelis
ko si enkrat postavis sistem , deluje!

tisti ki zelite pa klikat, pa pojdite na winse ali pa mac :)

kekz ::

Maljon kockic v mozaiku in vsaka ma svojga maintainerja.

To se meni na sploh zdi velika prednost. Če kaj ne dela, menjaš kockico. Kot pri avtu. Če crkne vodna pumpa, menjaš vodno pumpo. Če ima design error, najdeš kompatibilno od drugega proizvajalca.
Tu imam jaz največ težav pri prepričevanju laikov, da jim razložim, da linux ni enovit OS, ampak množica kockic, ki jih lahko čisto vsak sestavi skupaj po svojih željah. Ker običajno je tako, če ni RH ali Suse, pa že nos vihajo. Ampak tudi RH ali Suse samo bolj ali manj uspešno sestavljata kockice.

praktično nikakršen vplv na vzdrževalce kockic. Ko gre kaj narobe, lahko samo lepo prosiš.

Tu imam pa sploh dobre izkušnje. Na prošnje se ponavadi odzovejo izredno hitro in učinkovito.
Ko sem prijavljal res kardinalno hude napake npr. Oraclu, je bila predlagana rešitev le "Don't use this, wait for next release."

konfigurabilnost iz prejšnejga stoletja. Vsaka piz*arija ma vsaj en config file.

Na srečo kaj bolj obupnega kot win registriy sploh ni mogoče spraviti skupaj >:D.

Ko gre kaj narobe, te čaka brskanje po /var/log in premetavanje megabajtov teksta. Vse nastavljaš ročno, valjda.

Zadeva IMA DIAGNOSTIKO. Npr. pri mrežah Cisco nima pol toliko diagnostičnega outputa, ko gre kaj narobe pri wins in kontaktiraš suport, dobiš odgovor REINSTALL.

slab nadzor nad dinamičnim linkanjem. Ko psotaviš kako program v sistem, je ta zasnovan tako,d a se ob zagonu zlinka s knjižnicami, tu pa nastopijo težave ob updateu knjižnic. Stvari bi morale biti nastavljive v samem elf fielu programa, s katerimi verzijami knjižnic se lahko zlinka in ob updateu knjižnice bi morala stara verzija ostati v sistemu, če jo uporablja vsaj en program.

To deluje. Seveda ročno. Ampak vsaj veš točno kaj delaš. Način: LD_LIBRARY_PATH ...
Na winsih sem imel z DLLji že 100x večje težave. Pa rešitve so še bolj zaguljene.

ThinMan ::

Nič ne manjka.

Več distribucij več možnosti izbire.

Heh - kockice; conf datoteke pospravis, zamenjas kockico in conf datoteke nalozis nazaj. Kaj bolj simpl nisem videl nikjer.

lp,
----
It is impossible to make anything foolproof because fools are so ingenious.

Brane2 ::

Vsi tvoji odgovori veljajo za že kar advanced developerja.

Kaj si z njimi lahko pomaga navaden user o katerem je tu govora ?

In menjava kockic je bolj dvomljiva "prednost". Ja, lahko jo zamenjaš če ti ni všeč, z enako lahkotnostjo kot lahko npr. vzameš iz Yugača mašino in daš not npr golfovo...

In vsa tista diagnostika ti za en k... pomaga, če nisi v tistih top 0.5% usrejev, ki zna/se ji da/ima čas brskat po log fajlih.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

Heh - kockice; conf datoteke pospravis, zamenjas kockico in conf datoteke nalozis nazaj. Kaj bolj simpl nisem videl nikjer.


O.K. Ena od "kockic"- samba bolj točno me zaje*ava. Na 1 Gbit mreži dobim prenose 200 KiB/s.

Sem praobal vse verzije, ki mi jih nudi gentoo, z enakimi ali slabšimi rezultati. S čim naj zamenjam to kockico ?

Ali pa recimo Cups. S čim naj ga zamenjam ?

Ali pa recimo dinamični linking. Na GEntooju se mi rutinsko dogaja, da se mašina obnaša drugače po rebootu, tudi če vmes nisem nič emergeal.

Sprobaš nekaj na prenosniku in spraviš to do stanja da dela. Nato ugasneš stroj in pozabiš nanj. Čez čas prideš nazaj, vklopiš in ne dela.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Quikee ::

To se meni na sploh zdi velika prednost. Če kaj ne dela, menjaš kockico. Kot pri avtu. Če crkne vodna pumpa, menjaš vodno pumpo. Če ima design error, najdeš kompatibilno od drugega proizvajalca.
Tu imam jaz največ težav pri prepričevanju laikov, da jim razložim, da linux ni enovit OS, ampak množica kockic, ki jih lahko čisto vsak sestavi skupaj po svojih željah. Ker običajno je tako, če ni RH ali Suse, pa že nos vihajo. Ampak tudi RH ali Suse samo bolj ali manj uspešno sestavljata kockice.


Se popolnoma strinjam. Če bi bilo po moje, bi morali drobiti še bolj, s predpogojem, da bi za bolj "kritične" sklope predpisali (pri freedesktops.com, LSB, ...) oz. naredili kompromis med implementacijami in definirali standarden interface ali knjižnico (če bi napisal program za iskanje datotek in bi uporabljal določeno standardno knjižnico ali standarden interface, bi mi bilo vseeno, če bi se za to odzadaj uporabil tracker, beagle ali kaj tretjega).

kriko1 ::

Za /etc bi se lahko naredilo neko standardno grafično orodje za konfiguriranje, kot npr. yast, samo še bolj dodelano.
Seveda datoteke bi bile tam in jih bi lahko tudi ročno urejal.

O.K. Ena od "kockic"- samba bolj točno me zaje*ava. Na 1 Gbit mreži dobim prenose 200 KiB/s.
Nekaj je narobe s tvojo konfiguracijo. Poglej na getoo wiki / forums, ravno tam dobim največ takih tehničnih rešitev (pa čeprav furam suse).

Brane2 ::

Evo še en kockice, ki me ne dela -nfs.

Imam na rootu mapo X. V njej pa še Y,Z, in W, v katere so mountane v vsako svoja particija.

X exportam kot NFS share in kot samba share. Preko sambe vidim vsebino /X/Y , /X/Z etc normalno, preko NFS dostopa pa vidim /X/Y, /X/Z etc kot prazne mape.

S čem naj zamenjam to kockico ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

Nekaj je narobe s tvojo konfiguracijo. Poglej na getoo wiki / forums, ravno tam dobim največ takih tehničnih rešitev (pa čeprav furam suse).



Ni videt. Dobim enak rezultat ne glede na smb.conf, tudi z najbolj trivialnim.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Quikee ::

X exportam kot NFS share in kot samba share. Preko sambe vidim vsebino /X/Y , /X/Z etc normalno, preko NFS dostopa pa vidim /X/Y, /X/Z etc kot prazne mape.

S čem naj zamenjam to kockico ?


FUSE+SSHFS, WEBDAV mogoče
AFS? SFS?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Quikee ()

kriko1 ::

Potem je pa nekaj narobe z gonilnikom za mrežno.

X exportam kot NFS share in kot samba share. Preko sambe vidim vsebino /X/Y , /X/Z etc normalno, preko NFS dostopa pa vidim /X/Y, /X/Z etc kot prazne mape.
Verjetno zato ker se ti nfs ni mountal, to sem jaz rešil tako da sem dal uporabnikom pravice za mountat nfs mape, ko prvič uporabnik vstopi v mapo se mounta.

Brane2 ::

Seveda datoteke bi bile tam in jih bi lahko tudi ročno urejal.


In s tem takoj zgubiš vse non-advanced userje.

To moti tudi pri Gentooju. Njegov etc-update je naredil kar nekaj korakov naprej,d a je prišel do oblike, ki samo ogabna.

Stvar se je komajda spametovala toliko, da pogrunta sama, kaj so trivialne spremembe, ne zna pa videt, kaj so bistvene spremembe v novih config fajlih.

Tako dobiš staro in novo verzijo, ki jih moraš nekako skup spravit- ročno seveda.

Totalno nesprejemljivo za navadnega userja.
On the journey of life, I chose the psycho path.

'FireSTORM' ::

trnvpeti
maš prav linux je kernel
potem pa napiši kaj te moti pri GNU/Linux :P
Those penguins.... They sure aint normal....

Brane2 ::

FUSE+SSHFS, WEBDAV mogoče


Noro dobra rešitev, dostojna same Crvene Zastave. Stvar, s katero sem se dolgo zaj*, da je začela delat vsaj približno tako kot sem hotel naj po nekaj letih miru zamenjam s povsem novo stvarjo in "ponovim vajo".
In kdo mi garantira vsaj nek rezultat po novem mesecu zaj* ?
BTW: Eno mapo uporabljam za poganjanje knjigovodskega programa na eni od Win mašin.

Kako naj vem,d a bo to delalo s katero od drugih rešitev ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

otem je pa nekaj narobe z gonilnikom za mrežno.


V mašini imam več razlinih mrežnih ( na rzličnih čipih). Rezultat je enak.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

Verjetno zato ker se ti nfs ni mountal, to sem jaz rešil tako da sem dal uporabnikom pravice za mountat nfs mape, ko prvič uporabnik vstopi v mapo se mounta.


Seveda se je. Saj to vidim. Jaz lahko na klientu počim nek fajl v share X in na strežniku ga bom videl v mapi /X. Ne morem ga pa dati v /X/Y ali /X/Z.
On the journey of life, I chose the psycho path.

kekz ::

X exportam kot NFS share in kot samba share. Preko sambe vidim vsebino /X/Y , /X/Z etc normalno, preko NFS dostopa pa vidim /X/Y, /X/Z etc kot prazne mape.


To je fičer in ne bug. Zdi se mi, da je tak standard. Menda zaradi security razlogov. Poglej man exports in opcijo nohide.
Bolj prav pa je po mojem mnenju, da exportaš vse filesisteme. Najbrž pa moraš potem tudi na klientu vse mountati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kekz ()

Tomay ::

Edino, kar me pri linuxu moti je to da se ga ne morem naučiti hitreje.
Porabil sem skoraj teden dni, da sem postavih hylafax na suse 10. Ko bom ga naslednjič postavljal verjetno ne bom potreboval tako dolgo, ampak že prvič bi lahko šlo hitreje. Pri vsaki taki bolj komplicirani instalaciji si prisežem, da bom potem še guide napisal, za kar na koncu zmanjka časa.

Največ se naučiš s kako user unfriendly distribucijo kot je CRUX, ki še dve verziji nazaj ni imel preverjanja odvisnosti med paketi. Po drugi strani pa si točno vedel kaj si namestil in tudi zakaj, čeprav je vse skupaj mazohistično. SuSE, Debian ... se zdijo kot windowsi, dokler ne pride do težav, takrat so izkušnje s cruxom zelo koristne.

Ena želja, v man pages bi bilo vedno dobro kakšne primere uporabe in sintaks pripisat.
Naprimer: v man netstat bi moralo na koncu pisat: use "netstat -atunp" to find out which process is using which port ...
ali nekaj podobnega.

Morda je pa bolje tako, ker v linuxu ni bližnjic in mora vsak prebrat celoten man page >:D

Skratka ko delam na windowsih si včasih želim imeti moč ukazov z linuxa

Ko delam z linuxom, bi rad včasih držal v rokah miško. :D
Voodoo 4Ever

Brane2 ::

To je fičer in ne bug. Zdi se mi, da je tak standard. Menda zaradi security razlogov. Poglej man exports in opcijo nohide.


Ne dela, sem že probal. Nohide ne daje rezultatov. Pri Linux zadevah je "fičr" predvsem to, da se dokumentacija, ko sploh obstaja, rutinsko bistveno razlikuje od dejanjskega stanja.

Bolj prav pa je po mojem mnenju, da exportaš vse filesisteme. Najbrž pa moraš potem tudi na klientu vse mountati.


Saj tkos em rešil problem. Glede na to,d a imam v /X ene pardeset map, je blo potrebno ravno toliko eksportov.
On the journey of life, I chose the psycho path.

MarkV ::

Linux bo uspel, ko bo sosedov mulc na njem lahko nabijal najnovejše igre. Prej pa ne. Samo v kaki pisarni in kot strežnik. To je 1x1.

Roadkill ::

Mislim, da je največji problem dejansko to, da si folk želi, da bi linux postal mainstream.

Za moje pojme linuxu na poti do uspeha ne manjka NIČ. Je tam kjer je. Se počasi izboljšuje in to je to.
Kdor ga je sposoben uporabljat, naj ga uporablja, ostali naj bojo pa na OSih, ki jim bolje odgovarjajo.

Ta topic zgleda, kot da bi se linuxu stanje poslabševalo in vas zanima, kako ga rešit iz tega stanja.

Linux ne rabi postat mainstream. Na NEmainstream področju je pa odlična alternativa, ki se še izboljšuje.
Ne rabi vsaka babica uporabljat linuxa, ker bodo s tem advanced userji nastradali.

Za primer prilagam tale topic: klik (škoda, ker je admin iz topica počistil vse CAPSe in boldanje. :)

-- Linux z večjo količino uporabikov ne bo pridobil praktično nič. V trenutni fazi je dobro ravno to, da pridobiva praktično samo userje, ki so malo bolj napredni od povprečne tajnice.
Ü

jype ::

Brane2> X exportam kot NFS share in kot samba share. Preko sambe vidim vsebino /X/Y , /X/Z etc normalno, preko NFS dostopa pa vidim /X/Y, /X/Z etc kot prazne mape.

Meni z nohide dela odlično.

Brane2, če prav razumem tvoje pisanje, bi bilo zate najbolje, če bi zamenjal distribucijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Brane2 ::

Brane2, če prav razumem tvoje pisanje, bi bilo zate najbolje, če bi zamenjal distribucijo.



Mah, ne moreš menjat distroja kar tako za vsako malenkost. NFS je odvisen praktično samo od kernela in nfs-utils. Oboje sem probal v sto variantah brez napredka.

Poleg tega, ne mi reč da imajo samo uporabniki Gentooja probleme, ker jih je mogoče 2% vseh in takrat ne bi bilo teh in takih tem.
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Seveda nimajo samo uporabniki Gentooja problemov, ampak meni samba dela na gigabit mrezi 80% hitrosti diska, CUPS bi lahko zamenjal z lprng, pa je tolk manj prijeten za uporabo, da nočem.

Uporabljam suse, fedoro, slack, ubuntu in debian.

Seveda se pojavljajo težave, a jih je precej manj in so precej lažje rešljive kot tipičen problem na Windows.

Zadnji problem, ki je meni paral živce na Linuxu je bil nfs v4 na 2.4 jedrih. Pa sem zamenjal par kock in zdaj dela na 2.6 jedru tako kot je treba.

Brane2 ::

NFSv4 ti dela ?

Na kakšni konfiguraciji ? kateri kernel ? Samo 2.4 ali tudi 2.6 ? Katera arhitektura ? x86 ali amd64 ?

In kako imaš nastavljen "exports" maš dovoljenja glede na IP ali zahtevaš avtentikacijo (gss kajježe) ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Samo 2.6, x86_64 (tri dual opteron in dve dual EM64T xeon mašini z dual ali quad gbit trunki na netgearov gbit switch), pa en star i386 xeon server je tudi client.

Dela s kakih 95% disk speeda (340MB/s po 4 giga trunku, 360MB/s lokalno), gor so maildiri (no locking required) do katerih dostopata maildrop in dovecot, maildrop bo kmalu nadomestil dovecot LDA s sieve.

Aja, exports zgleda tako:
/home 10.0.0.0/24(rw,no_root_squash,async)

Mountano je pa z -t nfs4 rsize=8192,wsize=8192,noacl,async,tcp

Seveda vse mašine handlajo 9k ethernet paketke.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

trnvpeti ::

roadkill
mislim da si zadel bistvo
eni bi se radi naucili klikati v linuxu :)
kot sem ze rekel, tisti naj ostanejo na winsih :)

primerjat linux pa windows, to ne gre
lahko primerjas linux pa sam kernel od winsev, to tudi ne gre hehe
lahko pa primerjas winse pa mac, zakaj to nihce ne pocne?

trnvpeti ::

kaj me moti na gnu/linux
spet bom rekel nic
pac linux se mi zdi za delat, za resno stvar
pac lahko si sam pomagas, ali pa google(z tezavami in resitvami drugih)
ko pa enkrat nagruntas, pol si pa stabilen
in ko si stabilen, pol ves kaj pocnes, in pol pustis da laufa
dokler ne crkne ali pa gres na drug hw
simple kot pasulj

Brane2 ::

jype:

Kako dostopaš na ta share ? Kot root ?

Kakšna dovoljenja imaš v tej mapi ?

A lahko exportaš npr mapo /home/brane2 za userja brane2, ne da bi moral dati rw dostop še do / in /home ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Ja, jasno.

/home/brane2 1.2.3.4(rw,all_squash,anonuid=branetovuid,anongid=branetovgid)

Če ti je omejevanje zgolj po IP premalo, potem pa nfs postane zamotan: potrebuješ nis (oz. vsaj enake password in group fajle na vseh mašinah) in še vedno zelo omejen network (802.1x). Tako potem nfs ohranja prave unix permissions.

Z nfsv4 imaš na voljo tudi idmapd in rpsec_gss, ki ti omogoča bolj samba-like omejevanje dostopa, ampak s tem še nisem delal nič.

Brane2 ::

trnvpeti:

Ma ja, ti si lahko stabilen, ampak to ni tema te dileme. Vprašanje je, ali bo kdaj Linux toliko razširjen, da ne bo samo orodje redkih čudakov in administratorjev ampak bo recimo na mizi povprečne tajnice.
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Na mizi povprečne tajnice je linux že, ni pa na tolk mizah povprečnih tajnic, da bi bil tudi sam povprečen.

Pa tudi ni treba, da je. Linux podpirajo vsi veliki, vse na linuxu pa se, kar se mene tiče, premika v približno pravo smer.

Nič se mi ne zdi narobe, če ubuntu hoče biti enostaven za uporabo, pa nič se mi ne zdi narobe, če lahko izbereš tudi gentoo ali pa kako drugo rpm ali debian based distribucijo.

Brane2 ::

/home/brane2 1.2.3.4(rw,all_squash,anonuid=branetovuid,anongid=branetovgid)


In to ti dela v NFSv4, ne da bi moral kakorkoli komurkoli exportati / in /home ?

NFS sem upenalil in mi dela vse, razen "nohide" in pa večjih MTU na ne-amd64 klientih.

x86 mašine mi škripnejo pri MTU>1500, pa če uporabim tcp ali udp. No, s tazadnimi 2.6.19 kerneli še nisem probal ( sem pa s tazadnjimi 2.6.18)


Če ti je omejevanje zgolj po IP premalo, potem pa nfs postane zamotan: potrebuješ nis (oz. vsaj enake password in group fajle na vseh mašinah) in še vedno zelo omejen network (802.1x). Tako potem nfs ohranja prave unix permissions.


NO, howtoja za mapuiranje imen na nfs nisem našel, še manj pa kakega in-depth manuala. vse kar sem zvedel o NIS je, da gre za neko alternativo Sunovim YP, naprej od tega pa nič.


Z nfsv4 imaš na voljo tudi idmapd in rpsec_gss, ki ti omogoča bolj samba-like omejevanje dostopa, ampak s tem še nisem delal nič.


Saj NFSv4 ko mi je delal, je lepo mapiral userje po imenu in mu ni bilo treba veliko dopovedovati, seveda če sem imel na obeh mašinah userja z enakim imenom in vlogo.

Je pa tudi nfsv4 kriminalno slabo razložen.
On the journey of life, I chose the psycho path.

trnvpeti ::

torej, kdaj bo gnu/linux klon windowsev?
lahko je na mizi tajnice,vendar z omejitvami(zaradi winsev)

jaz bi se drugace izrazil, ne cudaki, recimo bolj, da nekateri vejo kaj zelijo in to tudi uporabijo
za mene je cuden tisti, ki hoce winse zamenjat recimo z linuxom samo zato, da bi imel linux
ali pa kontra :)

jype ::

Brane2> x86 mašine mi škripnejo pri MTU>1500, pa če uporabim tcp ali udp. No, s tazadnimi 2.6.19 kerneli še nisem probal ( sem pa s tazadnjimi 2.6.18)

Samo x86_64 mašine?

Ker jaz sem najprej "za test" dobil level one 24 port gigabit switch. 9k frames - no go. Pravzaprav tudi 1501 frames - no go...

nis je neke vrste yp, in ja, slabše dokumentiran na Linuxu bi bil težko, ampak vsi mehanizmi so zelo podobni kot na tradicionalnih unixih. Ker tega danes skoraj nihče več ne uporablja, ker se stvar umika pred nss/pam, Še najboljša dokumentacija, ki "deluje" tudi na Linuxu, je v freebsd handbooku: http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO885...

Brane2> Je pa tudi nfsv4 kriminalno slabo razložen.

Agreed.

Brane2 ::

Samo x86_64 mašine?


Samo x86 mašine. AMD64 stroji mi delajo brez problema na MTU 9000. Tudi čez Linksysov Gigabit switch SD2008.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

az bi se drugace izrazil, ne cudaki, recimo bolj, da nekateri vejo kaj zelijo in to tudi uporabijo
za mene je cuden tisti, ki hoce winse zamenjat recimo z linuxom samo zato, da bi imel linux
ali pa kontra :)


Probaj povprečni tajnici, ki dela veliko z dokumenti itd uturiti OO, nato pa ji razloži, zakaj nekega, zanjo full kritičnega doc dokumenta OO ne odpre pravilno.

ALi pa ji razloži, da če se ji Firefox ne zaštarta, naj lepo pogoogla za rešitvijo... >:D
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

JohanP ::

Nix sistemi so podobni tejle temi:
Najprej je nekdo postavil dobre temelje s katerimi je poskušal dobro idejo približat splošnemu uporabniku. Kmalu so se pojavili want to be advanced uporabniki (ne razvijalci, da ne bo pomote), ki so zasmetili dodeljen prostor s kupom nesmiselnih "kockic", ki rešijo/ne rešijo probleme oziroma z njimi sploh nimajo veze. Lahko bi rekli da delajo zgago.

Nix je parafraza ideje, da strojni inženir (po možnosti iz lj. fakultete) sprojektira hišo o temeljev do strehe. Vse bo modularno (kockice!!!). Prostori bodo majhni, vsak bo zgledal drugače, nič se ne bo skladalo med seboj, potrebno bo stalno servisiranje,...
Nixom za namizja (grafični računalnik) manjka predvsem celovit pristop. Koncept, ki se prične z idejo, nadaljuje s pravo ciljno populacijo, pravim marketingom in pravo podporo (zelo pomembno). Konča se z uporabnikom, ki zadevo sprejme oz. to stvar hoče imeti na svoji mizi (ne pa da mu jo vsili geeky sysop)

Eden redkih nixov, ki to počne že od 80ih je Apple, ki ima pošlihtane prav vse stvari. Obstaja nekaj nix based OS-ov, ki pogledujejo v isto smer.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JohanP ()

jype ::

Apple dela na Unixu šele odkar je pograbil OS X, zato ne nakladaj. Apple tudi prodaja integracijo hardvera in softvera in se ne obremenjuje s konfiguracijami, ki niso zrasli na njegovem zelniku, zato je njegova paradigma bistveno drugačna.

Če hočeš "celostni pristop", potem si pač omisli rešitev, ki tak pristop uporablja. Večina nas je zrastla ob, ali pa vsaj vzporedno z Windows. Tam, kjer so Windows zaradi svoje zasnove odpovedali, smo posegli po Linuxu (ali kakemu drugemu unixu) in gradili naprej.

Da danes _lahko_ poganjaš uporaben desktop na Linuxu je zgolj posledica tega, da je po svetu dovolj ljudi, ki to potrebujejo in _hkrati tudi znajo razviti programje, ki to omogoča_.

Nesmiselno je jamrati, kaj Linuxu manjka, če ne poslušaš, kaj ti (btw, ne vem zakaj se tebi zdi, da "ne razvijalci, da ne bo pomote", glede na to da sem v tej temi vsaj jaz razvijalec programja za Linux) dopoveduje Linux skupnost: če hočeš celostni pristop, ga boš moral zgraditi! V obliki svoje distribucije, ali pa tako, da se pridružiš distribuciji, katere cilji se čimbolj prekrivajo s tvojimi in ji pomagal z nasveti. Ampak ker je to free software, ne moreš kar čez noč postat projektni vodja - najprej je treba pokazat na reference. Tu pač šteje le znanje, ki ga lahko dokažeš.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zorin OS 7 (strani: 1 2 )

Oddelek: Operacijski sistemi
699593 (7092) Ozric
»

Programi z Download.com oviti v dve plasti namestitve (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
6311368 (8686) MrStein
»

Linus Torvalds: KDE 4 je katastrofa (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
16114825 (8647) Maria
»

Ekipa Sambe dosegla dogovor z Microsoftom (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Brskalniki
537120 (4519) Matthai
»

Prednosti/slabosti odprte kode/Linuxa (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
865426 (4028) Poldi112

Več podobnih tem