Linus Torvalds: KDE 4 je katastrofa

Ja že, vendar 4.2 pomeni čez deset tisoč odpravljenih bugov napram 4.1. Že samo med beto 1 in beto 2 so odpravili čez 2 tisoč bugov. Sam tako ali tako ostajam na 3.5 vsaj dokler bom imel v kompu legacy grafično kartico. Ni mi pa všeč v kako smer gredo nekatere KDE aplikacije - recimo Amarok 2, ki je totalen polom!

Matevžk:

Saj pravim, šef se odloči za eno (morda slabšo možnost). Pri odprti kodi bo pa ena niša popravila tako, druga niša pa drugače. Nič ne bo obviselo.

A res ? Torej so tone nerešenih vnosov v bugzilli samo neka fatamorgana ???

Zanimivo je tudi vprašanje "Are you going to say 2009 is the year of the Linux desktop?" v intervjuju. In odgovor.

zakaj linux userji tko radi trdite da ni razkolov?
v zadnjih 2 letih je blo ze nekaj poskusov da bi se vecji distroti skupi zbral pa neki spacal pa ni blo nikol nic od tega.
za zacetek vsak distro uporabla skor svoj package manager.
potem razkol...xfree projekt mogoce...tle tud nikol ni blo nobenih problemov.
potem to da Linus, ki naj bi bil bog in batina spljuva zelo razsirjen windows manager...to tud ni plus.Lahko bi bil tih in rekel da mu je bolj vsec GNOME.s takimi izjavami projektu zihr ne pomaga.
Pa sploh vsak 3 projekt, ki ga takoj ko rata uspesen in proba kj komercialnega nardit da se bo lahko financiral naprej, zapusti polovica developerjev in zacne delat nek svoj fork.
Potem se morjo pa uporabniki s pomocjo magicne kugle odlocit a ma originalni projekt boljso polovico developerjev al je cajt, da tud oni preskocijo na drugo verzijo...ki je pa po moznosti po pol leta vsi nehajo razvijat.Ce majo seveda uporabniki sreco sta se zmer med sabo priblizno kompatibilni in ni tak problem skocit nazaj.
To so te majhne "malenkosti" zarad katerih bo linux vedno capljal za drugimi operacijskimi sistemi kar se tice stevila uporabnikov.
Najmanj kar bi lahko nekdo naredu je da prizna, da je to problem in nehu vse prikazvat kot PLUS.(mamo vsaj svobodo izbire a ne!).
Na konc dneva uporabnika zanima najboljsi izdelek ne 20 forkov, ki ga samo zmedejo.
Again...govorimo o povprecnih(90%) uporabnikih...tisti, ki te pol prasajo "kere Linuxe naj uporabljam".Predn mu razlozis da je Linux brez mnozine in da je razlika samo v distribuciji si ze zgubil 15 minut.Razloz mu pol se zakaj je boljs uporabljat xubuntu namest ubuntu...pa zakaj Linus pljuva po KDE.
Mogoce je clovek mislu te razkole.Just maybe.

A res ? Torej so tone nerešenih vnosov v bugzilli samo neka fatamorgana ???

O tem smo že govorili. Bugi obstajajo, vsi bugi se ne odpravijo, to velja za vsak softver. Samo da so pri odprti kodi tudi bugi javni, pri zaprti kodi se pa te statistike skrivajo.

v zadnjih 2 letih je blo ze nekaj poskusov da bi se vecji distroti skupi zbral pa neki spacal pa ni blo nikol nic od tega.

Kateri poskusi so to bili in česa potem ni bilo? Ne vidim razlogov, da bi se to dogajalo. (Da pa ena distribucija pobere nek program, ki ga je spisala druga distribucija, ker je pač odlično narejen -- to je pa prednost odprte kode.)

potem razkol...xfree projekt mogoce...tle tud nikol ni blo nobenih problemov.

Nekaj različnih filozofij in pristopov, ena je v mainstreamu zmagala, če ti je pa všeč katera od preostalih, boš pa uporabljal tisto. Jasno pa velja, da več uporabnikov pomeni več razvoja in s tem večjo dodelanost.

potem to da Linus, ki naj bi bil bog in batina spljuva zelo razsirjen windows manager...to tud ni plus.Lahko bi bil tih in rekel da mu je bolj vsec GNOME.s takimi izjavami projektu zihr ne pomaga.

Če bi Microsoft zaradi takih izjav izgubil borzno vrednost, to še ne pomeni, da se je s tem vrednost zmanjšala KDE-ju. Linus je podal pošteno kritiko, ki je skorajda bolj letela na distribucije, ki so forsirale (nedodelan) KDE4 kot na sam projekt KDE (morda le zaradi zavajajočega oštevilčevanja verzij).

Pa sploh vsak 3 projekt, ki ga takoj ko rata uspesen in proba kj komercialnega nardit da se bo lahko financiral naprej, zapusti polovica developerjev in zacne delat nek svoj fork.

Primer?

Najmanj kar bi lahko nekdo naredu je da prizna, da je to problem in nehu vse prikazvat kot PLUS.(mamo vsaj svobodo izbire a ne!).

Svoboda izbire JE plus, dokler se vsi držimo standardov (ki SO) in dokler si ne začnemo metati polen pod noge. Kot jih MS meče konkurenci (logično) in uporabnikom (nelogično).

Na konc dneva uporabnika zanima najboljsi izdelek ne 20 forkov, ki ga samo zmedejo.

Najboljše ni najboljše za vse. Če uporaba enega izmed 20 kompatibilnih (standardi!) forkov zahteva samo inštalacijo drugega paketa v repozitoriju (za vsakega pa to vzame pol minute), je v bistvu to OK. Uporabnik si vzame pol ure, da si prebere o prednostih in slabostih enega forka pred drugim, nato pa izbere ustreznega. (Zaradi odprtosti kode se seveda skupne lastnosti teh forkov še vedno lahko ohranjajo in prenašajo.)

Razloz mu pol se zakaj je boljs uporabljat xubuntu namest ubuntu...pa zakaj Linus pljuva po KDE.

Uporabnik, ki mu moraš to razlagati veliko časa, ne rabi razlage. On ti bo rekel -- namesti mi, kar bo najboljše (in razložil, kakšen računalnik ima in kaj počne na njem). Ti boš potem presodil po svojih zmožnostih. Nekomu Windowse, drugemu Ubuntu, tretjemu Xubuntu.
Uporabnik, ki bo pa te razlike hitro dojel, bo pa z veseljem poslušal ali bral o tem, ker bo to HOTEL vedeti, preden karkoli namesti na mašino.

Ne vem kaj sploh jamrate, da je 4.0 zanic. Kje je tukaj problem? A ni koda na voljo? Ponavadi dobi clovek obcutek, da je vse kar rabis koda in vsi problemi so reseni. Ce kaj ne dela kot je treba ali kot bi tebi pasalo, pac popravis, na novo skompajliras in se predno se Mario poslovi, imas 4.0, ki je hiter, dober oh in sploh.

@Smeagol: Malo si zgrešil amplitudo problema.

Če jaz kot fizična oseba rabim v nekem programčku neko dodatno funkcijo (ali odpraviti nek manjši problem) -- bom to storil (če mi bo prihranilo veliko časa pri delu s tem programom, npr.).

Če velika organizacija z nekaj 1000 zaposlenimi ugotovi, da je KDE4 prepočasen, vendar bi radi čez 1 mesec migrirali nanj - bo (lahko) alocirala vire in bodo stvari pomagali dokončati.

Če nam je v firmi v kakšnem odprtem produktu kakšna malenkost manjkala, smo jo dopolnili. Veliko raje kot plačali (isti znesek, kot smo ga zapravili za to dopolnitev) za komercialno rešitev -- kjer bi potem ugotovili, da nam manjka nekaj drugega, pa potem ne bi ničesar mogli storiti (razen na kolenih prosili proizvajalca, da nas usliši).

Jasno pa jaz ne bom šel reševat problema, ki je zame prevelik. Res nima smisla.

Ja, ker stvar ni kritična. Firme nikoli ne migrirajo prve. Če uporabljajo KDE, uporabljajo KDE3. Takih podvigov se lotiš, če softvera, ki ga uporabljaš, nihče več ne vzdržuje, alternative pa ni, ali pa če želiš funkcijo, ki je drugim drugotnega pomena.

Mi seveda nismo popravili KDE4, ker na strežnikih nimamo namizja, na delovnih postajah pa uporabljamo Windows XP. Zato nas pri KDE4 nič ne moti, pa tudi če bi imeli KDE na delovnih postajah, bi ostali na KDE3 in počakali, da to dokončajo tisti, ki so začeli. In tudi bodo.

Da oba kampa piseta za en qurac kodo.

Tr0n bo tole svojo izjavo seveda podkrepil s cim konkretnim. Sicer se je sam diskreditiral in se proglasil za nekompetentnega v tej debati.

R33D3M33R, kako to misliš? Oblika vmesnika?

Meni osebno je postal nepregleden, nepraktičen vse je tako orjaško. Kmalu boš potreboval 30" monitor samo da bo noter sedla ena bedna playlista. Tisti Widgeti na sredini se pa očitno tako ne dajo izklopiti, vsaj meni jih ni hotelo in tako naprej.

zakaj linux userji tko radi trdite da ni razkolov?
v zadnjih 2 letih je blo ze nekaj poskusov da bi se vecji distroti skupi zbral pa neki spacal pa ni blo nikol nic od tega.
za zacetek vsak distro uporabla skor svoj package manager.
potem razkol...xfree projekt mogoce...tle tud nikol ni blo nobenih problemov.
potem to da Linus, ki naj bi bil bog in batina spljuva zelo razsirjen windows manager...to tud ni plus.Lahko bi bil tih in rekel da mu je bolj vsec GNOME.s takimi izjavami projektu zihr ne pomaga.

Preprosto: uporabniki Linuxa nismo fašisti, nacisti ali "zgolj" ljubitelji avtoritarnih režimov. Uporabniki Linuxa mislimo s svojo glavo. V okolju Linux se krešejo ideje in deluje prosti trg. Zmaga naj najboljši.

In očitno še nismo našli pravega recepta - enake probleme imajo tudi veliki ob izidu M$ Vista in Office 2007, Apple z Leopardom itd. Enostavno ne moreš nadaljevati trenda neke stabilnosti, če prepišeš velik kos produkta ali njegove jedrne dele (to pa seveda moraš narediti od časa do časa). In ohranjati neko konsistentnost in stabilnost je vedno teže - to tudi Linus opozarja.

Aja, se vidimo jutri v Kiberpipi!

Tak recept je, vsaj zaenkrat, nemogoc. Regression testi, unit testi, v teh primerih ne pomagajo. Prepisel tako velik del produkta, da moras tudi teste napisati na novo. Isto so avtomatski testi graficnih vmesnikov se bolj tako-tako. Dolocene stvari lahko potestiras, vsega ne mores.

Tisto kar pa razvijalci sami testirajo je pa neslana sala. Kjerkoli. Primeren testni oddelek bi bil nekaj tisoc testerjev na enega razvijalca. Nemogoce izvedljivo v kateremkoli zaprtem sistemu. Se 'open beta' program ne pokrije tega.

90% vas ne zna 5 forkov naštet... kaj šele, da bi to bil problem.

90% vas ne zna 5 forkov naštet... kaj šele, da bi to bil problem.

S tem, da se cisto vsak fork ne bo uposteval kot veljaven. Koga briga ce se je iz xdvi2ps naredil fork treh takih programov.

pecorin:

distribucije zmagajo.

Hecno, v intervjuju pa je ravno distro kriv.

Iceweasel, Icedove, Iceape, Iceowl. Prepricajte me, da doticni ne predstavljajo problema. Recimo, da stejemo te stiri projekte kot en fork, ker je govora o zelo sorodnih stvareh.

Drugi fork s problemi je Iron.

Tretji fork (ceprav bi lahko bil se cetrti, peti...) s problemi so "optimizirane" verzije programov (ponavadi build flagi, itd.).

Cetrti fork (ceprav bi lahko bil se peti, sesti...) s problemi so izpeljanke brskalniskih motorckov Webkit, Gecko, Trident (jah, saj zaprtokodni programi niso imuni proti forkom... Trident je tako ali tako v osnovi fork).

Peti fork (recimo, da ga zajamemo kot celoto) s problemi (naceloma manjsimi) so razni plugini in razsiritve za programe.

In tako naprej. Obstajajo seveda stevilni forki, ki niso problematicni v taksni meri kot zgoraj nasteti. Matthai navaja go-oo, pa ubuntu, pa tudi stevilni urejevalniki, ki uporabljajo rahlo poforkano scintillo. Pa se mnogo je neproblematicnih forkov - sploh pa so forki neproblematicni, dokler se jih ne zacne ponujati vsepovprek.

>Tretji fork (ceprav bi lahko bil se cetrti, peti...) s problemi so "optimizirane" verzije programov (ponavadi build flagi, itd.).

Kako lahko povežeš build flag in fork??? Saj imata oba isto kodo.


>Peti fork (recimo, da ga zajamemo kot celoto) s problemi (naceloma manjsimi) so razni plugini in razsiritve za programe.

Pa ti nisi resen.

Poldi112: Napisal sem _ponavadi_. Pa cetudi je le build flag, program lahko deluje drugace kot uradna razlicica. "Drugace" ima velikokrat negativen prizvok. Zame so taksne izdaje forki, sicer v sirsem pomenu besede, ampak vendarle.

Glede forkov pluginov in razsiritev - zakaj nisem resen?

Kubuntu 8.04 LTS je še vedno distribucija, ki omogoča udobno delo s KDE.

Ko pride ven 9.04, bom pa bržkone tudi svoje "službene" računalnike nadgradil.

Imaš prav - kubuntu ni LTS. "Podprt" je samo še slabo leto dni. No, to je vsekakor dovolj, da udobno migriramo na 9.04.

Fork je nekaj, kjer se razvoj razdeli in nato poteka ločeno. Izgleda da so za nekatere forki že različne verzije istega paketa ....

Fork je nekaj, kjer se razvoj razdeli in nato poteka ločeno. Izgleda da so za nekatere forki že različne verzije istega paketa ....

briga mene kak ti to tehnično opredeliš.
mene kot uporabnika moti to da imam x verzij pri kateri nevem kje sem in zakaj je neka boljša od druge in zakaj so nekaj kar naenkrat nehali delat. to mi potem začne smrdet.

jaz sem janez iz spodnjega dupleka in bi rad gledal internet/pisal dokument/ ali pa risal.
nea tega kapiške?

Da me ne bo se kdo obesil danes na Slo-techu... Naj razlozim.

Verjamem, da se moje pisanje ne sklada z definicijo forka. Tehnicno gledano sem zagotovo sfalil, s strani uporabnika nekega programa pa ne ravno. Zame je "fork" vsak program, ki deluje drugace od izvirnika - lahko pa temu recemo fork ali pa program, ki deluje drugace od izvirnika, ali kako drugace.

...in to je tudi CaqKa napisal v popravku.

>mene kot uporabnika moti to da imam x verzij pri kateri nevem kje sem in zakaj je neka boljša od druge in zakaj so nekaj kar naenkrat nehali delat. to mi potem začne smrdet.

Kar na tvojih primerih:

Uporabljaj firefox in pozabi na vse ostalo. Ne vem zakaj te moti da obstajajo. Netscape je za nostalgike, suite pa za tiste ki se jim zdi da je pametno imeti mail, www in newsgroup (?) združene v enem programu.

Sodipodi je efektivno mrtev. Na Inkscape lahko gledaš kot na naslednika.

Za virtual dub mod sem pa pogledal na wiki in je efektivno virtual dob z par dodatnimi kodeki. Nič pretresljivega, da zaradi tega ne bi spal. Ali rabil pol dneva da bi naštudiral, kateri je bolj primeren zame.

Ne vem, zakaj bi bile lokalizirane verzije programov ali operacijskih sistemov forki? A delujejo drugace od izvirnikov? Zame to niso forki. Podobno velja za naslednji primer, ceprav tezko sodim, ker sta pac oba primera zaprtokodna (vcasih se zacne podpora RTL jezikom s forki).

Je pa zanimiv primer Amaroka z oggom ali brez. Dokler je vse ostalo razen podpore ogga identicno, ne vidim problema. Pac ni fork, ampak je Amarok z dodatkom ali pluginom ali razsiritvijo. Problem pa je v tem, ce dozivi Amarok brez ogga popravek, tisti z oggom pa ne.

Fork so vilice.
Najprej je eden, potem iz tega nastaneta dva.

Če sta sedaj dva ločena sistema za commit sprememb, prej je bil pa samo eden - je to fork, drugače ni.

Pravkar izšel novi KDE 4.2.0
Samo za RedHat/Fedora še ni binariev...