Verjetnosti pri kartah

Thomas, si že izračunal kakšne so možnosti, ko za mizo sedi 10 igralcev?

Heads-up ni ravno pogosta igra, sploh na turnirjih prevladuje full table (9 ali 10 igralcev).
Da ne bomo pri milijardah skoz...

Wrong. Kakšna je možnost da imata vsaj dva igralca asa, če za mizo sedi: a) 2 igralca, b) 10 igralcev?

Kar sem neuspešno hotel ponazoriti je, da so z večjim številom igralcev vsi slučaji bolj verjetni, torej tudi A*4:RF.

Kot sem rekel, poznam samo navadni poker, kjer je samo en set kart. Kdaj je v tem primeru večja možnost AAAA, če je manj ali več igralcev?

Enaka verjetnost je za vsakega posameznika. Če je več igralcev potem bo samo potalanih več setov na eno tekmovanje, kar pomeni samo to, da se število odigranih nizov hitreje povečuje, kar pomeni, da bo časovno v krajšem času padlo več AAAA-jev, katerih verjetnost je vezana samo na ŠTEVILO odigranih nizov, ki pa se odigrajo v poljubno dolgem časovnem intervalu.

o+ nevone

Tko približno, ja. Verjetnost, da 2 igralca doživita AAAA:FR je ....

???

Kako to izgleda v eni igri, si nekako težko predstavljam.

Kar sem neuspešno hotel ponazoriti je, da so z večjim številom igralcev vsi slučaji bolj verjetni, torej tudi A*4:RF.

Hm, ne vem, če razumeš, kaj me bega.

Bom probal pojasnit na primeru iz običajnega pokra, ker ga najbolj poznam in kjer se najprej potala po 5 kart, potem pa vsak lahko menja:

a) igrata dva igralca
Eden dobi dva asa in se odloči, da bo igral na poker ter zamenja 3 karte. Če nasprotnik v prvem talanju kart ni dobil kakšnega od ostalih dveh asov, se mu mogoče nasmehne sreča.

b) igrajo štirje igralci
Eden dobi dva asa in se odloči, da bo igral na poker ter zamenja 3 karte. Če ostali trije nasprotniki v prvem talanju kart niso dobili kakšnega od ostalih dveh asov, se mu mogoče nasmehne sreča.

Kje je sedaj večja možnost, da dobiš poker - a ali b?

če govorimo o texas holdem
potem ni nikakršnega menjavanja kart

Ne, jaz že par zadnjih postov sprašujem za navadni poker...

@Valentin
Takole glej na ta tvoj primer. Če enemu igralcu podeliš 5 kart, pa jih potem on recimo 3 zamenja. On bo te nove 3 karte še vseeno izbiral iz kupa 47 neznanih kart ne glede na število igralcev za mizo. Torej, če imaš za mizo 4 igralce, ta naš igralec ne bo izbiral nove 3 karte samo med 32 nepodeljenimi kartami. Tudi tiste karte, ki so bile podeljene ostalim igralcem so namreč neznane našemu igralcu in jih ne smeš kar zanemariti.

Da TOČNO DOLOČENI igralec dobi quads za mizo je ista verjetnost ne glede na število nasprotnikov za mizo. Da pa KATERKOLI igralec dobi quads, pa je seveda večja verjetnost, če imaš več igralcev za mizo.

In nima veze o kateri vrsti pokra govorimo. Lahko pa kdo zračuna to verjetnost pri Omahi (druga najbolj popularna verzija pokra), kjer vsak igralec dobi 4 svoje karte, ampak mora uporabiti natanko 2 karti od teh 4. Ostalo je pa isto kot pri holdemu, torej 5 skupnih kart na mizi.

Ja pa sej ne vlečeš tistih kart, ki jih je nekdo drug odvrgel. Ti še pravila "navadnega" pokra ne poznaš.

haha ti resno nimaš pojma
Kaj počnejo igralci, je popolnoma nepomembno. Mi se nismo spraševali, kakšna je verjetnost quadsa, če recimo noben igralec ni zamenjal nobene karte. Če čisto noben ne zamenja nobene karte, je seveda bolj verjetno, da že nekdo ima AAAA ali kaj podobnega. Mi se sprašujemo, kakšna je verjetnost tega dogodka pri igri pokra...
Če pa ti vzameš 100k takšnih primerov, kjer ni noben zamenjal karte, boš tam našel seveda več quadsov, kot pa če vzameš 100k random iger. Kot že večino teme, spet streljaš v prazno.

Seveda je pomembno kaj počnejo drugi igralci, KO si enkrat že v handu. Z vsako akcijo igralca dobiš novo informacijo, ki ti pripomore k boljši napovedi. Vzemi primer, board je AAKK2, prvi igralec čekira, drugi igralec čekira. Kakšna je verjetnost AAAA vs KKKKK? Naslednjič prvi igralec betne tak board, drugi gre allin, prvi kliče. Kakšna je zdaj verjetnost AAAA vs KKKKK? Dokaj izi napoved je, ko je hand že skoraj končan in imaš cel kup novih informacij.

Zdaj mi pa samo odgovori, kako za vraga si vedu, kaj bosta počela igralca, še PREDNO so se karte razdelile?
Mi se že celo temo pogovarjamo o verjetnosti nekega dogodka, na koliko handov se pač zgodi. Popolnoma brez dodatnih informacij. Ne zanima nas verjetnost AAAA:RF na KTxxxx boardu, ne zanima nas verjetnost AAAA:KKKK, če sta šla oba allin na flopu, ne zanima nas verjetnost quadsa vs straight flusha v 100k potih...

Če pa računaš za 5-card draw verjetnost, pa ne pozabit upoštevat pozicije igralca. On, ki je prvi na vrsti, seveda ne vidi koliko kart je nekdo za njim zamenjal. Pa ne zanemarti pri izračunu, da lahko nekdo tudi A odvrže, če lovi kak straight ali flush ali full house. Povej mi potem na koliko handov vidiš nek quads na quads.

Jup v tej temi si se zelo izkazal. Celo toliko, da te pač ne morem več resno jemati.

Ti misliš da take pozicije ni?

Kaj pa hoče od mene Gizmo, mi pa RES ni jasno. Bi lahko preciziral vprašanje ki te muči?

Vidim ja, kaj ti ni jasno. Jaz sem Valentinu odgovoril za NAVADNI poker. Jaz pravilno, ti napačno.

@Thomas
Nima veze za kater poker gre. Pri vseh imamo opravka s t.i nepopolnimi informacijami. Moja trditev je točna, dokler mi kdo ne DOKAŽE nasprotno. Jaz nisem tako trd pri svojih trditvah kot si ti, ki spreminiš vse mogoče, le da bi tvoja trditev še vedno držala. Truthiness?

@Valentin
>>Več igralcev igra, večja je možnost, da so asi porazdeljeni med njimi že v prvem deljenju - da ali ne ?
Glej, če bi tvoja trditev držala, bi recimo tudi pri holdem pokru po tvoji trditvi se na flopu potem manjkrat moral pojaviti A, če pač sedi več igralcev za mizo. Saj po tvojem obstaja večja verjetnost, da nekdo A že drži v roki. Zdaj razumeš, da se ne računa tako? Ter zakaj bi po tvojem karta A bila favorizirana? Zakaj pa se karta Q nebi smela pojaviti namesto tega A-ja?

Ti vidiš svoji dve, štiri ali pa svojih 5 kart. Ostalih 50, 48 ali 47 kart je neznank. Ti nimaš nobene informacije o njih. Čisto vsaka karta ima enako verjetnost, da še ni bila podeljena. Recimo da loviš flush in ti ena karta manjka. Pa rečmo, da je bilo razdeljenih 20 kart med 4 igralce (5 card draw). Če ti eno zamenjaš, je verjetnost, da zadaneš svoj flush 9/47. 9 pametnih kart lahko zadaneš izmed 47 neznanih kart. Ni tvoja verjetnost zadetka 9/32 (32 kart je še ostalo v talonu). Ti namreč tudi ne veš koliko izmed tistih 9-ih tvojih kart je bilo podeljenih ostalim igralcem.
Razumljivo?

Ti vidiš svoji dve, štiri ali pa svojih 5 kart. Ostalih 50, 48 ali 47 kart je neznank. Ti nimaš nobene informacije o njih.

Normalno, da nimam. Vendar to ne vpliva na to, kako so bile karte porazdeljene.

Čisto vsaka karta ima enako verjetnost, da še ni bila podeljena.

Da, vendar se ta verjetnost zvišuje s številom igralcev.

@Thomas
>>ČE veliko število soigralcev meče ven veliko število kart, potem je VERJETNEJE, da je as še v nepodeljenem kupu.
Kaj pa, če imaš slabe igralce, ki ne zbirajo asov? Ne zanemarjat človeškega faktorja in pozicije igralca, če si se zdaj bolj natančno podal računat verjetnost, ko si upošteval še par dodatnih informacij. Ali pač povej, da si mislil, da se odvržene karte ponovno vleče ali pa nam daj popolni izračun. Ne samo na polovico nekaj naredit.
Oz. kaj pa, če nas zanima katerkoli quads, ne samo AAAA? Potem ti število menjav nič ne pomaga pri iskanju verjetnosti quadsa. Ja? Ali je AAAA bolj verjeten od TTTT po tvoji logiki? Vidimo več TTTTjev od AAAAjev, če zberemo random 100k handov?

@Valentin
>>Da, vendar se ta verjetnost zvišuje s številom igralcev.
Ta trditev je potem enakovredna naslednji. "Če je veliko kart bilo porazdeljenih med igralce, je torej večja verjetnost, da so oni dobili slabe karte, meni pa so pustili AAAA v talonu." Dokazali smo namreč, da ni nobenga karta favorizirana. A zdaj vidiš nesmiselnost tvoje trditve?

Če ne verjameš meni glede računanja verjetnosti teh handov, se lahko igraš z raznimi simulatorji, kjer boš videl kako je izračunana ta verjetnost.

Lej Barakuda1 ... dva izmed 10 sta še vedno 2.

Imamo mize z dvema igralcema. Tam je verjetnost da pride do AAAA:FR ena proti tristo milijonom.

Na mizi z desetimi igralci, pa se tak par pojavi PRIBLIŽNO 10 krat verjetneje.

A kej dojemaš?

Thomas
>>Na mizi z desetimi igralci, pa se tak par pojavi PRIBLIŽNO 10 krat verjetneje.
Si zihr o tem 10x faktorju? Se torej ne strinjaš, da lahko 2 igralca zbereš na C(10,2) načina, da torej dobiš faktor 45? Po tvojem verjetnost linearno pada s številom igralcev?

Po tvojem verjetnost linearno pada s številom igralcev?

Nikakor linearno. Ampak največji "čudež" se mora naresti v petih kartah ki jih je natalal dealer. Zato je funkcija blizu linearni.

Zakaj bi se ustavili le pri štetju odvrženih kart?

Ker druge informacije nimamo, zato.

Nekdo od naju je potem naredil napačni izračun za 10 igralcev.

Najprej se zmenva, kakšna je verjetnost pri 2 igralcih.

@Thomas
>>Ker druge informacije nimamo, zato.
A si zihr? Kaj pa, če proti temu igraš
ali pa proti njem
Pa preberi si še Caro's Book of Poker Tells. Si še kar prepričan, da nimaš drugih informacij?

Kar hočem povedat je to, da tudi če imaš tipa, ki se mu v očalah vidijo njegove karte, boš vseeno 1x na 440M v povprečju doživel AAAA:RF. Igralci si lahko med seboj kažejo karte, pa se bo "naš" AAAA:RF zato ne bo zgodil bolj pogosto.

Zanimivo se zapletaš ja. Par strani nazaj si trdil, da mora še toliko in toliko Save preteči in da moramo počakat še maljon let predno bomo videli legalni AAAA:RF. Nato ti DOKAŽEMO, da se legalen AAAA:RF zgodi na vsake par dni. In ti nas takoj presenetiš z izjavo, da ubistvu imaš ti že celo temo prav. Tipični truthiness je ta tvoja izjava ja


>>Najprej se zmenva, kakšna je verjetnost pri 2 igralcih.
Če se uporabijo 2 karti, potem 440M:1. Če se lahko uporabi le ena karta, moram verjeti tvoji simulaciji in 300M:1 verjetnosti, dokler sam ne izračunam, da potrdim/ovržem.


@Valentin
Glede vlečenja slamic ti je jasno? Ko boš razumel verjetnost pri vlečenju slamic, boš razumel tudi to foro s kartami.

>>potalamo po 5 kart med 10 igralcev (zaradi jasnejše ponazoritve, sicer pa vem, da jih je za navaden poker preveč), razmerje kart nasprotniki/talon je 45/2. Ali je večja verjetnost, da sta preostala dva že pri nasprotnikih, kot pa v talonu - da ali ne?
Da je A ostal v talonu je enaka verjetnost kot da je ostala recimo devetka v talonu. Kadar bo pač A ostal v talonu, so oni pobrali vse "slabe" karte in ga boš pač ti potegnu. Velikokrat ti ga bo nekdo drug že prej potegnu seveda. Verjetnost, da ga potegneš ti, je pa vseeno enaka ali ti prvi vlečeš karto iz talona ali pa počakaš, da ostali prej potegnejo. Ti potegne zdaj?

Valentin ...

ENAKO verjetno je, da boš dobil preostala dva asa. Ampak bolj verjetno boš izgubil, več je nasprotnikov.

Gizmo ...

Gledanje v očalih in vse ostale take afnarije pomenijo neregularni AAAA:FR.

Ampak ostaniva pri tem, kako verjetno je za 2 igralca, da končata s tem izidom.

Če bo število igralcev veliko, bosta ta dva asa bolj verjetno pri njih kot v talonu..

Pa saj edino to trdim vs čas !

@Valentin
Recimo, da imaš ti 3 karte v roki in vse tri karte so asi. Če potegneš eno karto, je verjetnost, da dobiš četrtega asa 1/49. Razumljivo do sem?
Zdaj pa, če počakaš, da drugi ljudje potegnejo 48 kart pred tabo, bo verjetnost, da so ti pustili asa v talonu 1/49. Torej je verjetnost ENAKA. Nobene prednosti nimaš, če vlečeš prvi, ali če čakaš do konca. Torej nima veze koliko kart je bilo porazdeljenih med ostale igralce.

Evo še račun za slamice pri 8 ljudeh. Obstaja 100/8 = 12,5% verjetnost, da potegneš kratko.
Zdaj pa po tvoji logiki misliš, da on ko vleče predzadnji, da ima 50-50 verjetnost, da potegne ta kratko. AMPAK v 75% primerih bo nekdo že pred njim potegnil ta kratko! Torej ostane 25% verjetnost, da kratka slamica še ni bila izbrana. 50% od 25% je pa magičnih 12,5%. Torej ima tudi predzadnji človek verjetnost 12,5%! Tega koncepta ti ne razumeš, zato ti ni jasno glede kart.

@Thomas
Gledanje koliko kart je bilo zamenjanih spada v isto kategorijo kot ostali poker readi. Educated guess lahko narediš boljši. Kolikokrat pa je AAAA:RF potalan, je pa čisto neodivsen od teh readov.

Seveda vlečejo zaporedema. Ni potrebno vleči hkrati.
Če si pa kažejo sproti, potem pač mnogokrat ne bodo prišli do konca sploh, saj bi se igra ustavila takoj, ko je nekdo potegnil takratko. Še vseeno pa ima vsak 12,5% verjetnost.