Verjetnosti pri kartah

Denimo, da imamo 10 000 "high fly" posnetkov raznih "poker world cup open" partij, na youtube in podobnih mestih, v zadnjih 10 letih. Po moje je to kar dobra ocena.

10.000 je mnogo premajhna številka tukaj. Če bi bolj grobo ocenjeval le WSOP, imaš na začetku dnevno okoli 200 miz (ker je preveč igralcev, je prvi dan razdeljen na 4 dele ponavadi, okoli 2k igralcev dnevno), na vsaki mizi se odigra približno 1 hand na minuto. Zdaj kadar pride do velikega pota oz. dealer dvigne tisto allin tablo, in ga hitro ujame kaka kamera. Tako, da kamere dnevno sigurno ujamejo več kot 1000 handov. Seveda nezanimivi handi ne končajo na youtubu. Tako, da je tista številka 10.000 je bolj primerna za en sam velik turnir. WSOP seveda ni edini turnir, ki ga snemajo kamere. Tako, če bi ugibal, bi rekel, da kamere letno ujamejo okoli 100k handov.

Poker asov proti royalu, bi pričakovali šele na kakšnem milijardotem posnetku.

To drži, če bi objavljali čisto vsak posnet hand. Objavijo pa se samo zanimivi handi.

Posebno še, ker je pa TAKO LAHKO lažirati tako partijo, s strani delilca kart.

To je seveda res, precej bolj verjetno je, da je nekdo tole nastavil, kot pa da se je zgodila 1:milijarda verjetnost.
Je pa to turnirska igra, tako da delilec nima veliko dobička, če se s kom zmeni, da bo kaj takega nastavil. Turnirski žetoni na začetku niso preveč vredni, tako da vprašanje ali se mu splača tvegat ali ne. Pri cash igri je faktor nastavljenega royala proti poker asov verjetno 1000x večji.

Torej če smo v teh letih ujeli 1 mio handov na kamero, pa že ni več tako neverjetno, da nebi ujeli tudi poker asov proti royalu. Torej je neumno trditi, da smo 100% prepričani, da je bil nastavljen oz. da se je res zgodil.
Se gre kdo stavit in kake oddse ponujate? :)

Tudi če se je zgodilo samo tisočkrat prezgodaj - je daleč najverjetneje stvar režirana.

Preden bomo imeli kakšen taprav poker asov proti royalu, bomo videli kakšne tisoč ali več lažirani.

Moja začetna trditev velja. Zdej vam to počasi skoraj vsem le pronica v memeplex. Lepo!

Preden bomo imeli kakšen taprav poker asov proti royalu, bomo videli kakšne tisoč ali več lažirani.

Torej bi mi ti ponudil milijon € za mojih 1000€? Se pravi, če je bil zrežiran, dobiš 1000€, če je bil pravi, mi daš milijon? ;)

OK, 1000:1 je zgleda break even. Kaj pa, če ti ponudim 100:1?

Uf verjetnost je bitch :D
Mene bi samo zanimalo koliko je verjetnost da je stvar zrežirana, neka objektivna ocena na podlaki neke predlagane predpostavke itd. ipd. Ker vsi govorijo da je felširana stvar bolj verjetna, samo to mene ne prepriča :) Bolj zaupam računom in logiki.
Naslednja stvar, ki me muči pa je da Thomas in ostali govorite nekaj v stilu, da rabiš tolko in tolko let da se stvar zgodi. Samo kolko jaz vem po mojem skromnem znanju verjetnosti, verjetnost na čas ne pada. Če mečem kocko 100x bo vedno verjetnost enaka, da mi pade recimo 6. Tak da se lahko zgodi prvič al pa nikoli v 100 metih. Oziroma če je že 10x padla 1, je verjetnost da naslednjič pade 1 še vedno 1/6.

Edit:dodal oziroma...

Mene bi samo zanimalo koliko je verjetnost da je stvar zrežirana, neka objektivna ocena na podlaki neke predlagane predpostavke itd. ipd. Ker vsi govorijo da je felširana stvar bolj verjetna, samo to mene ne prepriča :) Bolj zaupam računom in logiki.

Vsak deck kart se pravilno takole zmeša:

Nato se pa razdeli po eno samo karto hkrati. Za mizo tega dealerja opazuje 9 igralcev + railbirds + kamere. Tako, da če že kaj čara, mora biti kar dober v tem. Torej mora biti deck nastavljen tako, da je 1. karta as, ter 10. karta as, 2. karta K (prave barve), 11. karta J (prave barve). To je primer, če je hero na prvi poziciji, žrtev pa na drugi poziciji. Barve se morajo seveda ujemati. Pri devetih igralcih je bilo razdeljeno 18 kart. Predno se odpre katerakoli karta (flop, turn, river), se vedno eno karto "zažge". Torej morajo prave karte biti na 20,21,22,24,26 mestu. Pa še igralci te ne smejo zasrati, da nekdo ne raisa preveč, in da naša žrtev slučajno folda.

> Vsak deck kart se pravilno takole zmeša

Kje imaš pa kakšen dokaz, da se je tale "pravilno zamešal". Nimaš.

> Vsak deck kart se pravilno takole zmeša
Kje imaš pa kakšen dokaz, da se je tale "pravilno zamešal". Nimaš.

In kje trdim, da je bil ta royal vs quads pravilno zmešan?

Da deck ni bil pravilno/dovolj dobro zmešan, je najboljša možna alternativna teorija. Eno je teoretična verjetnost za takšno situacijo, kjer je predpostavljen true random shuffle, druga pa ob slabem mešanju, a te nimamo. Da je namerno tako zmešal, odpade, ker tako dober nihče ni. Switch decka bi pa zabeležile kamere v kazinoju in sem prepričan da so zadevo pregledali (razen če so vsi "in on it" ;).

http://www.math.wustl.edu/~feres/Math45...

vsaka delitev kart je skoraj neverjetna in nemogoča

karkoli se podeli na mizo je po thomasu edinstveno in nemogoče da se je zgodilo

saj razdelitev kot jo naprimer jaz vržem je ena izmed miljard - in po Thomasu je tu vprašanje kako se ravno tako se razdelilo...

po Thomasu - popolnoma nemogoče

po Thomasu - popolnoma nemogoče

Ne nemogoče, ampak zelo malo verjetno. Če je verjetnost tega dogodka 1G:1, nam matematika pove, da tudi po 1M posnetih handih, še vedno obstaja samo 0.01% možnosti, da se je ta dogodek vsaj enkrat zgodil.

Ampak Thomas zraven še trdi:

Posebno še, ker je pa TAKO LAHKO lažirati tako partijo, s strani delilca kart.

S tem se pa ne strinjam. Ni "tako lahko" pri mnogih opazovalcih in kamerah kaj takega nastavit. Malo ljudi je sposobnih neopazno zamenjati ali slediti tolikim kartam. To drugo je še toliko manj verjetno, ker delilec nikoli obrne vseh kart k sebi, torej bi moral te royal karte zbirati in jih držati nekje na dnu že par krogov prej. Potem pa nekaj kart deliti iz vrha, nekdaj od spodaj, zraven pa vedno izvajati fake shuffle v takšnem stilu
Torej bolj verjetno je, da je sredi mešanja nekako zamenjal ta deck. Zdaj pa zakaj bi on to naredil in kdaj naj bi pripravil ta deck? Ta delilec kot prvo sploh ni vedel kdo bo sedel za njegovo mizo, kot drugo sploh ni vedel koliko igralcev bo za mizo. Najbolj verjetni razlog je torej, da je vse naredil za štos. Zelo zanimiv štos bi bil, če bi ga kdo opazil...
Zaradi tega delilca, pa je prostor o "educated guessu" koliko možnosti je, da je vse skupaj nastavljeno. Zato je tukaj prostor za stavo.


Ter na začetku, je še napačno je ocenilil, koliko handov imamo približno posnetih.

Denimo, da imamo 10 000 "high fly" posnetkov raznih "poker world cup open" partij, na youtube in podobnih mestih, v zadnjih 10 letih. Po moje je to kar dobra ocena.

Kar pomeni, da je pri 10k handih dobil faktor, da je vse skupaj nastavljeno, še 10.000x večji.

Lepo prosi, pa boš zvedel, v čem je finta.

kdo je pa rekel da smo iskali tak hand

tak hand je pač bil

kot bi bil recimo poker trojk proti pokru dvojk
(in bi vsi waw rekli in nato - nemogoče - če bi bil poker dvojk definiran kot najmočnejši, takoj za njim pa poker trojk)

to da je royal najmočnejši in asi takoj za njim je zgolj človeška ocena vrednosti

ponavljam
vsak hand je teoretično skoraj nemogoč

pa kljub temu v stotih vrženih handih - se ravno tolikokrat izkaže da je nemogoča kombinacija vsakič bila realno dosežena

Ja samo je pri tem primeru FR:AAAA verjetnost enaka kot da bi iskali katero koli drugo kombinacijo 9 kart(2 vsaki + 5 skupnih)? Potemtakem je recimo partija, ki sem jo igral včeraj in so padle karte xy enako verjetna kot FR:AAAA.

Potemtakem je recimo partija, ki sem jo igral včeraj in so padle karte xy enako verjetna kot FR:AAAA.

Če ne gremo v podrobnosti - ja. Zdej pa špilejte cel eon, pa bo prišla vsake milijon let spet naokoli. V povprečju.

Jaz NE verjamem, da FR:AAAA že hodil po Solzni dolini. Ni še. Vsja ne avtentičen. Nafejkan pa že mogoče!

MI smo rekli. MI v tej temi smo rekli, da nas zanima poker proti rojalu. Zdej se je baje pojavil, milijon let prezgodaj. Ali pa 10000 let prezgodaj, ni bistveno.

No če smo natančni, je bila začetna trditev, da se RF vs AAAA še ni zgodil. Tisti, ki je to rekel pač ni vedel, da se letno odigra okoli 10G handov. Tako, da je začetna trditev seveda napačna, nenavadno bi bilo, da se pri tolikih handih ta dogodek še ni zgodil.

Seveda so se nato začeli dodajati razni pogoji zraven, da bi "začetna trditev" še veljala. V stilu, da mora biti hand posnet na kamero, da mora biti pot precej velik... Ja, če daješ poljubne dodatne pogoje zraven, potem sploh ni problema, lahko narediš poljubno velik dogodek na X let.

Eni slabo štekate, to je vse. Jaz sicer mau slabo štekam tele pravila TH, kako točno že gre. Kaj je river in kaj so nemške device in tko naprej. Zato sem par postov nazaj dal tudi čisto kilav vs. primer.

Ampak to vse ni bistveno.

Pri navadnem pokru, kakršen se je igral še nedavno, FR:AAAA NI mogoč, pri TH pa sila malo verjeten. Tako, da se jih precejkrat več zlaže da so ga videli, kot tistih ki so ga res videli.

Kakšna točno je verjetnost za FR:AAAA pri TH .. se mi pa zdejle ne da računat. ~50^9/X ... X je mogoče milijon. Kaj pa vem. Bom pa točno izračunal, če se mi bo kdaj dalo.

Pri navadnem pokru, kakršen se je igral še nedavno, FR:AAAA NI mogoč, pri TH pa sila malo verjeten. Tako, da se jih precejkrat več zlaže da so ga videli, kot tistih ki so ga res videli.

No, to pa je že nekaj drugega. S tem se pa tudi jaz strinjam.

Pravzaprav deloma. RF sem sicer videl, vendar ne v tako "morilski" kombinaciji. Drug igralec je imel le AA -KK- Q

Očitno si tukaj teorija in praksa ne gresta v korak.

Sicer se res dva pokra težko srečata, a se. In samo to šteje

Da se vsak dan zgodi kar vse, če je milijarda partij odigrana - ni res. To je napaka v razmišljanju. Kaj dovolj neverjetnega se še vedno ne dogaja kar vsak dan.

Če se komu ljubi, naj pomnoži 52*51*50*49*48*47*46*45*44 in to potem deli s številom načinov, na katerega je mogoče napisat FR:AAAA situacije.

1 proti temu številu je verjetnost tega dogodka. Če se komu ljubi. Sicer bom jaz, če se mi bo ljubilo.

Milijarda handov se verjetno odigra v kakem mesecu, če šteješ še vse offline mize, verjetno še malce prej.

Očitno si tukaj teorija in praksa ne gresta v korak.

Teorija in praksa si morata obvezno iti v korak tukaj. Če ne gresta, smo ga verjetno pri teoriji nekaj usrali.

Glede verjetnosti pa, če imamo 2 igralca:
vseh možnih začetnih kombinacij -> C(52,2) = 1326
da ima prvi igralec AA -> P(A) = 6/1326 = 1/221
da ima drugi igralec nekaj od KQ KJ KT QJ QT JT prave barve -> P(B) = 12/1326 = 2/221

Vseh možnih kombinacij na boardu je C(48,5) = 1,712,304
Da imamo royal vs AAAA, obstaja točno 44 pravih kombinacij na boardu. Saj morajo biti 4 karte točno določene, peta karta pa je poljubna.
Torej P(C) = 44/1712304 = 1/38916

Torej, če ima en igralec AA, drugi pa nekaj kar mu lahko prinese RF, bomo približno na vsakih 40k boardov videli AAAA vs RF. Če imamo samo 2 igralca za mizo je potem verjetnost tega P(A)*P(B)*P(C) kar je približno 1G:1.

Zdaj pa če imamo 10 igralcev za mizo, je pa verjetnost, da ima nekdo AA oz. RF draw preflop, precej večja kot P(A)*P(B).
Da ima kdorkoli od 10ih igralcev AA -> P(D) = 1 - (1-1/221)^10 = 0.0443
Da ima kdorkoli od 10ih igralcev KQ,KJ,KT,QJ,QT,JT prave barve -> P(E) = 1 - (1-2/221)^10 = 0.0869
P(D)*P(E)*P(C) je pa približno 100M:1

Kar pa že pomeni, da AAAA vs RF ni več nekaj tako nepredstavljivega.
Če sem se kje zmotil, naj me nekdo popravi. Tisto, ko v linku piše, da je 2,7G:1 verjetnost AAAA vs RF, mi sumljivo preveč deluje.

skratka

igralci igrajo v določeni smeri
in ne menjajo kart kar tako po naključju

je premišljeno

4x asi so zato večkrat kot bi statistično lahko dokazal

na dejstvo da je poker večkrat kot bi ti statistično izračunal

Pomeni, imajo rezervne ase v rokavih.

Thomas, a imaš kakšen link o tistih obiranjih igralnic s pokrom?

Da boš/bo našel link, malce dvomim. Ti pa lahko povem za kaj se je takrat v resnici šlo.

Kot prvo moraš vedet, da se je tam igrala igra imenovana "Carbbien poker". Gre torej za poker, kjer ne igrajo igralci med sabo, igralnica pa le pobira procente, pač pa gre za obliko "pokra" kjer "igra" igralnica proti igralcem.

Pri tej igri ima igralec prednost, če ve kakšno karto ima delilec (karta delilkca je namreč pokrita)
V eni od slovenskih igralnic so uspeli goljufi označiti karte (če se prav spomnim, so bile vidne oznake le skozi posebna očala - gre za nek trik s propustnostjo določene barve skozi zatemnjena očala)

Karte so bile torej označene v naprej in igralec je le čakal ugoden trenutek, ter takrat stavil, sicer pa odstopil.
To je bila vsa umetnost.


Pri igre pokra o kateri pa se pogovarjamo nekaj zadnjih prispevkov, pa gre za povsem drugačno igro, kjer je igralnici povsem vseeno kdo zmaga. Ona svoj procent dobi, in vseeno ji je ali zmga Slepi Kropir ali Bukov Štor. Kapiš

Link za pametnjakoviče.

Kdo je rekel s pokrom?