S katerim programskim jezikom narediti prve korake v svet programiranja ?

Sam jezik pascal je zelo naklonjen začetniku in te tudi nauči lepih navad, ki jih boš potem potreboval pri kakšnih "resnih" jezikih ala C.

Začni s takim programom :

program moj_prvi;
begin
writeln('To je moj prvi program aka Hello World');
end.

Skompajlaj, linkaj, zaženi. To je tvoj prvi program
O pascalu je na netu ogromno tutorialov, če je kakšna nejasnost, se obrni name, ti z veseljem pomagam.

Še vedno se najde ogromno ponudb za programerje, ki obvladajo DELPHI.

Je pa prihodnost pascala res vprašljiva, saj je borland malodane šel v 3 krasne...

Tudi jeziku samemu (pascal in derivati) se precej pozna zob časa.

Zadnje čase imam občutek, da večina ljudi (tudi ti owca) piše na forum samo zato, da smeti! A lahko rečeš kje se pascalu in njegovim derivatom pozna zob časa?

Morda še to, kaj so moji favoriti med jeziki za učenje:

* Python
* JavaScript

za mlajše pride v poštev še:

* Logo

za vse, ki jim matematika leži in imajo po možnosti tudi dobro zaledje v njej pa:

* Scheme
* Haskell
* Mathematica

To, ja.
Seveda pa Logo ni le RT in kompanija, temveč dokaj zmogljiv programski jezik.

Zakaj bi bil C obsojen na propad? Če ni zelo primeren za učenje, še ne pomeni, da ni za kaj drugega dobra izbira.

OwcA
moj post se je navezoval na rokpokovo izjavo
kje je smisel se učit pascal če ga pa tak nebo uporabljal v življenju kasneje pa tudi C-ja ne...ali nekak v tem smislu

drugače pa C je tudi dober za učenje programiranja...saj je zelo podoben pascalu

drugače pa jaz sem najprej programiral v Logo(OŠ), potem pascal, zdaj pa c++/mfc

Nisem rekel, da je C jezik obsojen na propad oziroma, da bo propadel. Upam pa si trditi, da se bo v prihodnosti uporabljal izključno za pisanje sistemskih aplikacij, gonilnikov...

Nesmiselno je pisati uporabniške programe v C-ju, zato ker lahko v veliko krajšem času napišeš enak program v katerem drugem jeziku (VB.NET, C#, Python...) brez kakšnih gromozanskih izgub glede hitrosti izvajanja. Prav tako moraš pri programiranju v C jeziku skrbeti za ustrezno alociranje pomnilnika in podobne stvari, kar programerje dejansko velikokrat odvrne, da bi pozornost posvečali dejanskemu problemu (ki ga rešujejo) in so se prisiljeni posvečati tehničnim zahtevam programskega jezika.

Ne rečem, da se nek začetnik ne sme učiti programiranja v C-ju, vendar se res sprašujem koliko mu bo to koristilo v prihodnosti, ko bomo programe pisali tako, da bomo (enostavno povedano) povezovali skupaj različne UML diagrame (govorim o Model Driven Applications).

Še en glas za pascal. Za prve korake je to odlična stvar. Naj ti ne bo odveč, da bo program tekel v konzoli (cmd.exe, dos, kakorkoli pač temu rečeš). Grafično programiranje je načeloma hudo bol zapleteno, kot pa dobiš občutek če takoj štartaš s kako RAD zadevo (delphi, msaccess, ...), kjer ti vsa čreva in detajle zgeneriraj wizzardi. Problem se pojavi kasneje, ko si zaželiš kakšno mal zahtevnejšo reč in se niti ne sanja kak bi to naredu oz. sploh ne veš da je sploh možno (recimo dinamično kreiranje vizualnih kontrol in njihova medsebojna iterakcija, etc).

Zares programirat boš znal šele, ko boš obvladal par različnih jezikov in boš razumel, kaj je programski jezik in kaj je analitično razmišljanje in kakšna je razlika med njima. Ampak to naj te ne skrbi. Če je proramiranje res zate boš to hitro ugotovil in užval vsakič ko se bo proram uspešno skompajlal in delal.

Sej java je tudi super ampak čisto subjektivno se mi zdi pascal za začetnika bolj prijazen

Je pa res da je pascal a-go. Sicer pa če borland izda sodobnika Delphi-ju, bo pascal kmalu postal še zelo zelo uporaben in zaželjen pri delodajalcih

Spomnite se cca 4 leta nazaj... Večina oglasov za delo je bilo: "Iščemo programerja z poznavanjem okolja Delphi in SQL"

Java je 'in', Java je 'perspektivna'.
Po moje bi bil tudi kak Python bolj primeren.

Mislim, da je FreePascal kar dobra odločitev. Menda je kar dodelana stvar. Kot dodaten plus je še prenosljiv in kar nekaj pomoči, forumov.

Edino, FreePascal je kot jaz vem samo ime prevajalnika - potem pa imaš kup softvera na osnovi tega, recimo Lazarus IDE (razvojne okolje v stilu Borland Delphi).

Sam osebno pri predlagal, da saj nekaj časa nameniš pisanju "konzolnih" programov. To pa iz enostavnega razloga, ker lahko na ta način odmisliš večino "motečih" poslov glede up. vmesnika itd. Še več, tako lahko takoj začneš z res osnovnimi primeri ali celo napadeš kak tutorial, "klasično" knjigo itd. Na ta način se lahko 99% posvetiš programiranju poteka programa, podatkovnim strukturam itd.

Enostavno si precej hitreje nagrajen kot pri GUI programih.

Jezik je tudi objekto-orientiran, vendar bi priporočil da greš lepo po vrsti in to prihraniš za kasneje - fino je, da ti jih ni treba uporabljati za zgoraj omenjene enostavne programe (recimo pri Javi, se jim ne moreš izogniti).

High-level jeziki so prihodnost...
Sicer je zelo dobro, če veš, kako stvari delujejo, imajo pa take stvari pri veliko ljudeh čisto napačen učinek - zdi se jim, da lahko stvari naredijo bolje, kot so to že naredili ljudje pred njimi in potem izumljajo toplo vodo, zaradi tega pa postanejo čisto neefektivni.


Kdor takoj skoči na "perspektiven jezik" ne bo nikoli dober programer, ampak bo odvisen od omejitev programskih okolij za razvoj...

To sploh ni res. Čisto nič človeku preprečuje, da gre "čez" meje teh programskih okolij in nadaljuje v svoji smeri. Postavljajo pa taki jeziki, vsaj v osnovi, precej bolj realne "omejitve"... Ko si pa nabereš dovolj znanja, potem pa lahko začneš sekat po svoje

Kot kaj pa ti smatraš dobrega programerja? Takega, da zna vse instrukcije v hex na pamet?

Poznati osnove je že fajn. Finta je, kot vedno, v abstrakciji - to je to, po čemer se dober programer loči od svojega bolj obrtniško usmerjenega kolega.

Edino s totalno neproduktivnim primeri in nekimi osnovami, ki nimajo *neposredne* praktične vrednosti lahko dobiš občutek za tovrstno razmišljanje. Vse ostalo se zelo hitro privede do utapljanja v podrobnostih in t.i. obrtniškega razmišljanja, ki je sicer super za v kako službo, vendar mislim, da ni tisto, kar je imel naš nadebudni programer v mislih. Mislim, da je imel v mislih kaj bolj, hm... analitičnega. Po mojem hoče res štekat. Pri takih stvareh pa back2roots pristop enostavno nima konkurence! Saj za kao "popularnejše stvari" je še vedno čas, pa tudi veliko bolj jih štekaš če ne preskakuješ... meni se zdi spoznavanje z "neuporabnimi" osnovami zelo uporabno!

par 10 errorjev
jaz mam že včasih 10 errorjev samo iz pisalnih napak
pač to se zgodi ko programiraš ob enih ponoči ali pa še pozneje :)

odkrivat toplo vodo
zakaj pa ne?
če že ne drugega se vsaj zraven nekaj novega naučiš in te tehnike potem uporabiš v drugem programu

tudi sam sem odkrival toplo vodo, ko sem v prvem letniku srednje šole spisal program adresar v pascalu, kamor si shranjeval osebke z tel. številkami, mail naslovi, stalnimi naslovi itd.
potem ga pa je pojedel format

mislim, če vse rač. šole začnejo z osnovami programiranja potem je že nekaj na tem da je dobro če se najprej naučiš osnov

jaz še vedno programiram samo v Cju oz. C++
ker programiram programe za lastno uporabo in mi je to čist dovolj

Takih je dosti, ja. Samo je pa tudi nekaj takih, ki točno vedo, kaj želijo, razumejo kako stvari delajo (in včasih tudi v disassembler pogledajo, če je treba), ampak vseeno kodirajo v RAD (boljši IDE, integrirana pomoč, debugger, ...). Teh "par 10 errorjev" je pa sicer problem tistega, ki buli v ekran in ne samega jezika/orodja :)

Se strinjam. Ampak taki ki točno vedo kaj želijo ponavadi niso štartali kar z RAD. To hočem cel čas povedati Da je zelo koristno, če nekdo obvlada "temelje", če se pa potem usmeri v RAD, bo tam toliko bolj učinkovit.

Glede na to, da se je iz tega vprašanja razvila kar dobra debata, lahko "v vodo" vrežm še nekaj izjav, pa da vidimo, kaj bo nastalo.

Kar se tiče izbire programskega jezika za prve korake v programiranju:

• Izbere se tak programski jezik, ki učencu omogoča, da spoznava osnovne vzorce programiranja (pogojni stavki, matematična logika, zanke, strukturiranje, ...)


• Za začetnika je močno RAD okolje za izdelavo uporabniških vmesnikov nevarno in nezaželjeno, saj omogča hitro izdelavo kartkih demonstracij delovanja platforme, kar pa začetnika VEDNO zavede v precenjevanje lastnega znanja in zmožnosti. Prvi koraki naj bodo narejeni bodisi izven kakršnega koli RAD okolja, ali pa naj ne izkoriščajo RAD možnosti razvojnega orodja.


• Začetnik pri svojem delu potrebuje določena orodja, ki mu pomagajo pri vprašanjih, ki se tičejo same sintakse izbranega jezika. To pomeni, da začetnik, veliko bolj, kot pa nekdo, ki programira že dlje časa, potrebuje vsaj barvno poudarjanje sintakse, urejevalnik integriran z prevajalnikom in kontekstualno pomoč, ki mu pomaga hitro najti osnovne jezikovne konstrukte.


• Dobro je izbrati programski jezik, katerega sintaksa je blizu tistemu, kar oseba že počela v življenju: nekdo, ki pozna matematiko, si bo hitro zapomnil abstraktne simbole, kot so !, || ali pa &&. Večina drugih oseb bo verjetno raje uporabljala sintakso, ki je bližje normalnem govoru: Not, Ora, ali pa And.


• Izbira pristopa je pomembna... če učenec nima (matematične ali fizikalne) podlage, ki ga bi pripravila za način razmišljanja, ki je potreben pri "razbujanju" problema na več vedno manjših problemčkov, potem je potrebno učenje zastaviti drugače, kot pa če učenec to znanje že ima.

Kar se pa tiče programskih jezikov pri profesionalnem programiranju v realnem svetu:

• Izbira programskega jezika je stvar narave problema in splošne kulture v razvojni skupini.


• Tradicionalno so je izdelava bogatih uporabniških vmesnikov vzela ogromno časa in denarja, danes pa je to, po zaslugi RAD orodij za izdelavo uporabniških vmesnikov, ena izmed manjših komponent večine projektov. Ravno zaradi razvoja orodij pa so pri temu "klasični" programski jeziki (C/C++, Pascal/Delphi) postali enakovredni "modernim" jezikom (Java, C#, ...)


• Dolgoročno je uspeh vsakega projekta vezan na kvaliteto vsega tistega, kar ni uporabniški vmesnik, ki se ga naredi z uporabo primernega orodja. Delovno "jedro" programa pa je zdravo, če obstajajo formalni postopki, s katerimi se pravilnost delovanja preverja. Nekateri jeziki že v sintaksi omogočajo formaliziranje zahtev, ki izhajajo iz analize (Ada, Eiffel), drugi jeziki pa imajo na voljo orodja, ki zagotavljajo pravilnost delovanja (NUnit in Java, lint in C, ...). Ravno tako, kot je izbira jezika stvar splošne kulture razvojne skupine, je tudi uporaba ustreznih orodij in preverjanje kakovosti stvar kulture v delovni skupini.


• V Slovenijii je pri bolj znanih podjetij zgoraj omenjena "splošna kultura" na dokaj nizkem nivoju, saj se uporaba orodij in tehnik za minimizirnja napak v aplikacijah, uporablja le izjemoma, tam kjer se člani projektnih skupin sami zavedajo odgovornosti - to pa zato, ker so dovolj izobraženi/izkušeni, da se tega zavedajo. Pri majhnih podjetjih o tovrstni kulturi sploh ni moč govoriti, stanje pa je posledično katastrofalno. Pri temu nekoliko izstopajo samo tista majhna podjetja kjer razvijajo odprto kodo, saj imajo tam imajo programerji večjo motivacijo za samodisciplino pri razvoju.


• Edini izjemni podjetji, kjer je del politike podjetja, da se bo na vse razpoložljive načine minimiziralo število produkcijskih napak v proizvodnji programske opreme, sta v to prisiljeni zaradi zunanjih faktorjev: v enem primeru je to zakonodaja, ki opredeljuje odgovornost proizvajalca, v drugem primeru pa je to zahteva naročnikov iz tujine.


• V Sloveniji je znanje programiranja ni cenjeno, saj se večinoma išče bodisi poznavalce točno določene platforme/okolja, ali pa se išče načrtovalce, ki znajo še nekaj malega programirati. Ker trg sam, zaradi neznanja naročnikov, ni zmožen korigirati tovrstnih anomalij, smo v zadnjih letih tako doživeli kar nekaj odmevnih kolapsov sistemov, še veliko več pa jih je zaradi relativne majhnosti ostalo skritih, čeprav so podjetja, ki so programsko opremo naročala, v nekaterih primerih zaradi tega tudi prenehala poslovati.

No glede visokonivojskih jezikov. C, Pascal, Java, Python, C# ipd. uradno vsi spadajo med t.i. HLL (High-level languages), saj dejansko so principi pri vseh isti - gre za proceduralne jezike z več ali manj konstrukti, ki omogočajo abstrakcijo poteka programa in podatkovnih struktur == implementacijo algoritmov. Do tega spoznanja se da zelo hitro dokopati, če poizkusiš narediti nekaj programov v *večih*. Je pa seveda res, da so nekateri prog. jeziki lahko precej bolj praktični za določeno delo, čeprav gre tukaj bolj za okolje in orodja, kot samo sintakso.

Na primer, lahko imaš super HLL z vsemogočimi konstrukti in boga in pol sintaktičnih domislic, samo če nimaš zraven dobrega nabora knjižnic je vse skupaj muka.

To je bila recimo odločilna prednost zaradi katere sta kake 1/4 stoletja nazaj C in C++ totalno razturila sceno in kar malo izpodrinila kak Pascal, ki je haral konec 1970ih - vsak še tako šašav C prevajalnik je prišel skupaj s stdlib ipd., ki je prav domiseln in precej močen kos softvera, medtem ko je večina pascalov bila glede tega zelo osnovna - zato se jih je pa prijel sloves učnega pripomočka. Pri učenju je dostikrat manj.. več. Saj kak avion se je tudi dobro naučiti leteti na bolj osnovnih modelih, brez vseh sicer zelo koristnih in takorekoč nujnih pripomočkov, ki jih nudita kak A320 ali F16.

Iz iztega razloga se je je obdržal toliko časa na primer FORTRAN - sintaktično gledano je to ena žalost ampak vse okrog njega je z leti postalo precej dodelano - vsekakor dovolj za simulacijo atomske bombe ali dveh.

Glede izumljanja tople vode ... to je eden najučinkovitejših načinov učenja programiranja sploh! Enostavno moraš ponoviti par dobro znanih, zvitih miselnih procesov, da prideš v filing. Jaz se recimo prav dobro spomnim vaj iz SŠ kjer smo peglali eni in isti proces - sortiranje zaporedij v neskončnost na nebroj načinov. Valjda, da je praktično gledano to čisto brezveze, saj končno sortiranja ponavadi le ni tako veliko v vsakdanjih problemih, pa še takoj bi lahko prešli na ubijalsko rešitev , ampak sploh ni bila fora v tem. Ravno z reševanjem problema na različne načine, dostikrat kar lepo na roke na tabli, smo dobili občutek, kako lahko pristopiš k problemu in kako lahko različni pristopi vodijo k cilju na različno učinkovite načine. Zelo poučno skratka, čeprav gre za totalno izumljanje tople vode.

Saj jasno, da se da kaj tudi preskočiti, samo saj na začetku je še kako koristno, da greš čez to - trening pač.

Pri vsem pa ne smemo pozabiti na nekaj: kakorkoli je osnovno znanje dobro in nujno bi moral imeti vsak programer za cilj izumiti kaj novega. Nov jezik, novo karkoli. Mnogim od nas ne bo uspelo nič izjemnega, te bo pa stremenje k temu pripeljalo, da boš v čisto neizjemnih vsakdanjih stvareh.. izjemen ;)

Ajd.. zdaj se mi pa že meša ;)

RAD okolja so dobra, samo pomojem je najvecja potreba trenutno da znas kombinirati jezike, pac nekriticne zadeve napises v RAD :), kriticne pa nizjih jezikih, ker da bi cel program pisal v nekem Cju pomojem kmalu zgubis konkurencnost zaradi dalšega razvoja. Bi pa reko da je stevilo napak pri visjih in nizjih jezikih lahko hitro isto, ce nimas pojma o jeziku, pa že sama narava napak bi se dala debatirat, večina je sintaksičnih pol pa mas cudnih fint komplajlerjev, tam pa je vprasanje kolko je programer kriv(ker v helpu pise da naj bi delalo :)), pride bol prav njegova iznajdlivost(kar pa so bol ko ne izkusnje) :D...

Konkertno sem imel v mislih Lisp, Erlang, Haskell in Ocaml.

Heh, se mi je kar zdelo, da bo kaj takšnega prišlo ven... po čemu pa se ti jeziki tako zelo ločujejo od npr. C++ ali pa Pascal-a, da naj bi bili na "višjem" nivoju? V vseh njih še vedno vidim samo pomešan pristop Algol-a in nekaj "modernejših" načinov razmišljanja, ki izvirajo iz konca '70 prejšnjega stoletja. Skratka nič višje in nič nižje "nivojski", kot pa vsakodnevni C++, Java in C#. V bistvu bi za nekatere rekel, da so celo "nižje" nivojski, saj imajo težave z deklariranjem in uporabljanjem novih abstraknosti, kar npr. C++ predvideva že od dneva svojega spočetja.

Kar se pa tiče možnosti, ki jih ponuja nek programski jezik, za izražanje kontekstulanih in semantičnih omejitev (nekdo je rekal nekaj na temo metaprogramske sintakse, kar je neroden izraz), pa se lahko stopi samo malo nazaj in pogleda "običajne" programske konstrukte: "int a;" ni nič drugega kot semantična omejitev, da bo spremenljika z imenom 'a' vsebovala samo celoštevilske vrednosti med -N in N-1. Če se te konstrukte še malo bolj razvije in napiše v drugem jeziku, se lahko dobi npr. takšen košček kode:

 temperatura: DOUBLE
           -- Temperatura v stopinjah C
 
 nastavi_temperatura (u: DOUBLE) is
           -- nastavi temperature na u
     require
         not_under_minimum: u >= 0
         not_above_maximum: u<=100
     do
         temperatura := u
     ensure
         nastavi_temperatura: temperatura = u
     end
 

Vsi se bomo lahko strinjali, da se tudi v tem primeru uporabljajo določeni sintaktični konstrukti, ki opisujejo, ne samo semantično omejitev vrednosti neke spremenljivke, temveč tudi kontekst delovanja neke funkcije. Samo zato, ker se to napiše kot "not_under_minimum: u>=0" namesto "if (u<0) throw UnderflowException("...");", to še ne spremeni "nivojskosti" jezika. Res pa je, da se jeziki ločujejo po načinu in možnostih tovrstnega izražanja. Velikokrat pa se je že pri načrtovanju jezika upoštevalo naloge, ki naj bi jih jezik učinkovito reševal. Tako je že iz enega samega koščka zgornje kode razvidno kaj je bilo odločilno vodilo pri načrtovanju zgornjega jezika.

Tukaj pa se lahko vrnem nazaj na eno izmed svojih trditev: "Izbira programskega jezika je odvisna od narave problema in splošne kulture razvojne skupine". Nivojskost med modernimi jeziki pač ne obstaja, obstajajo pa druge delitve, ki pomagajo pi izbiri pravega orodja za pravo nalogo.

Array.Sort();

Z ostalim naj se prevajalnik ubada.

Ni bila poanta ravno v algoritmu samem, ampakrazliki kaj lahko sortiš z jezikom samim. Quicksort se mi je enostavno zdel vsem poznan in dostopen. Seveda pa je treba odstraniti plašnice, da to vidiš.

Owca, se povsem strinjam s tem, kar hočeš povedati. Kljub temu ne najdem volje, da bi se resneje lotil lispa ali haskella. Zgleda, da je zrno resnice v Grahamovem izhodišču (esej o lispu, če se ne motim), kjer pravi, da v kolikor je bralec starejši od 25, je že prepozno za "prevzgojitev".

Ja debata je malo zašla... ampak lepo bi tudi bilo, če bi povedal, kaj ga zanima približno, ker se bi dalo glede na to bolje svetovati. Torej, če ga zanima spletno programiranje mu ne bomo predlagal C ane

Torej jst bi predlagal enga od tehle jezikov (predvidevam da ne gre za spletno programiranje):
- C ali C++, če se bi rad naučil osnov, ter razmišlanja na malce nižjem nivoju, je tudi eden najhitrejših jezikov, ampak pisanje programa traja malce dlje
- C# , če se ti ne da ubadati z osnovnimi algoritmi in hočeš da je stvar čim hutreje spisana
- Java, enako kot eden višje z razliko, če si pripravljen žrtvovati nekaj hitrosti na račun prenosljivosti
- ...

Delfi, VB in podobnih nebi priporoču, ker se mi zdi da so win only (naj me kdo popravi, če se motim)

No pomoje je najbolje začeti z C, ker je nekakšna osnova za druge jezike (kar nekaj drugih jezikov je spisanih z C-jem). Meni osebno je žal, da se še nism bolj posvetil C-ju, nekako sem čakal, da bomo delal z njim v SŠ (na naši šoli in še eni smo baje bili izjeme in so učili C ), zdej so mi pa Javo dal .