» »

Programski jezik za 13 letnika - NA NOVO?

Programski jezik za 13 letnika - NA NOVO?

1
2
»

PaX_MaN ::

NXT-G

blackbfm ::

v tole se splača vlagat: c/c++, python, php, java, javascript. Zakaj? Ker so razširjene , dobro podprte in sigurne zadeve.

C# in ves ta .net sranje je bolj za en k. Ok, odvisno kakšen izdelek maš namen narest, ampak govorim bolj na splošno. Sicer jaz sem še najbolj užival ko sem delal z delphijem ampak od 7ke naprej je bolj polom vse skup, čeprav je drugače super orodje in jezik.

boogie_xlr ::

Za začetnika definitivno BASH. >:D

techfreak :) ::

roba87 je izjavil:

Če se bo odločil za programerja bo itak imel v srednji šoli C++.

Kolikor vem imajo zdaj na novih programih samo C#.

Ericssony ::

@blackclw: 8-O iz tvojega odgovora ja možno sklepati, da na splošno nimaš pojma...

blackbfm ::

Povej kaj ti ni všeč.

Spura ::

PHP je brezveze se ucit. Edino kar se v PHP dela je povezano z vzdrzevanjem stare PHP kode, ki jo je precej. No sicer se v PHPju dela tudi nove stvari, kadar gre za manjso stvar, kjer je narocniku vseeno in je hkrati angazirani klofac spletnih strani fluenten samo v PHP. Logicno. Ampak ce pustimo to ob strani je PHP mrtva veja in se ne splaca tega ucit.

Python slisim da je kul, ceprav mi niso nekatere prvine jezika vsec. Drugace pa C#. Za Javo pravijo, da je podobna C#, ampak je C# molto boljsi. Sploh pa za male desktop aplikacije, kar bo najbrz najprej delal (Delphi style).

c00L3r ::

C# in ves ta .net sranje je bolj za en k.
Kdor po eni strani hvali Javo, po drugi pa dol tolče .Net ogrodje, da je za en k. tak nima pojma. Se strinjam Ericssony.

Argumentiraj zakaj je .Net tako slab?

Gandalfar ::

naucit se mora logicnega razmisljanja. Jeziki so trivialni problem, ko mas enkrat stvari porihtane v glavi.

Python je super za zacet, poleg tega obstajajo odlicni ucbeniki prilagojeni za razlicne stopnje znanja in starosti otroka zastonj na internetu, kjer skozi igro razlozijo koncepte in ne priskutijo vsega skupaj.




--


Opozorilo: tema je programski jeziki za 13-letnike. Splosni flamewar o programskih jezikih bo brisan.

Zgodovina sprememb…

Mipe ::

Python je analno občutljiv na sintakso in zamike (ne gre mešat tabulatorjev in presledkov, kar mi dela hude preglavice, sploh ko gre za deljeno kodo).

Spura ::

Ja to je tudi eden izmed razlogov zakaj ne maram Pythona. Python podeljuje sintaksni pomeni "whitespace" znakom. To je zame velik no-no.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Spura ()

WarpedOne ::

Python je analno občutljiv na sintakso in zamike

Ne vidim razloga, da si tako popustljiv do tega brainf*cka. V letu 2010 je hebanje s pravilnim številom presledkov na začetku vrstice znak mentalne zaostalosti. Kot da nimam resnejšega dela, kot tiste klinčeve presledke štet.
Are you not tired of being wrong again and again?

Isotropic ::

Mipe je izjavil:

Python je analno občutljiv na sintakso in zamike (ne gre mešat tabulatorjev in presledkov, kar mi dela hude preglavice, sploh ko gre za deljeno kodo).

navadi se. jst sem se, zelo pomaga pri readability. sicer imas pa tudi pri cpp indentano, ce nisi ravno butalec.
je pa problem pri deljeni kodi, ja. se ga pa verjetno da resit z search & replace...
sicer je bila pa tudi tukaj ena php vs asp.net tema...

Zgodovina sprememb…

WarpedOne ::

Zamikanje kode in berljivost programa je neprimerno večja stvar kot teženje z natančno pravilnim številom presledkov.

Tolk živcev in časa kot ti požre s siljenjem v natančen kalup NE profitiraš z večjo preglednostjo. Sploh ker je njegova sintaksa sama po sebi neintuitivna do amena. Neberljiv C je v primerjavi s paythonom lep ko mona liza. Nagradno vprašanje: kaj naj bi naredilo tole: a[:-3]?

Hkrati še nism vidu ENEGA urejevalnika, ki bi vsaj napol pametno barval kodo. Prepoznajo komentar, morda še kako funkcijo, pol se pa počas že konča.
V zadnjih 20 letih na področju softvera ni blo več nobenega resnega napredka, samo jajcanje kravatarjev (Java, .Net) in napihovanje akademikov (python, haskel, ...)

sicer imas pa tudi pri cpp indentano

Seveda imaš - kot paše tebi in je primerno trenutnemu problemu. Ne pa kot se je sprdnilo avtorju kompajlerja.
Are you not tired of being wrong again and again?

jinzo ::

@WarpedOne,
če tebi ne ustreza, še ne pomeni da ostalim ne ustreza ( python indention ). In ja, itak je vsem vse isto lepo oz. je tvoj pogled na to kaj je lepo ultimativen ne. pfft.
In res nevem, zakaj predvidevas da nekomu ki pozna python dela problem razumevanje dela z listi.
Če tebi negre v glavno, še ne pomeni da je slabo.
Glede urejevalnika, ever tried Vim ?

In ja, lepo da si na taki poziciji v firmi, da ti določaš coding conventione za vaš paradni produkt ( ali kar vsak po svoje indentate in pisete kodo ? to je sele win. ).

@Mipe
Zelo dobro je imeti coding conventione, kjer se vsi developerji zmenijo kaj in kako bo stvar zgledala ( od imena razredov, variabl itd... ), pa to velja za vse jezike, samo pri Pythonu se pac dodas informacijo o tem. Čeprav večina Python programov/librarijov/itd. itak uporablja 4 space-e

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jinzo ()

Dynko ::

Kaj pa meni priporočate kot 13 letniku katere programe?

WarpedOne ::

In res nevem, zakaj predvidevas da nekomu ki pozna python dela problem razumevanje dela z listi.

Prepričan sem da ne, hkrati pa sem prepričan (vsak dan sproti) da to dela ogromne probleme novincem. In tuki boge frišne reveže usmerjate v kloako skalpelov zvano python. Zdej mi je kapnilo, to je zmanjševanje konkurence! Prej ko revež obupa bolje bo. En manj, ki bi vam lahko odžiral kruh, kanede?

@dynko:
Najprej najdi en zanimiv problem/nalogo/zadevo, potem ti bomo pa našli najprimernejša orodja za tisto. Najprej je zid in slika, potem se odločaš med žebljem, žago in kladivom.
Are you not tired of being wrong again and again?

jinzo ::

@WarpedOne
Jaz sem prvo resno programiranje začel z Pythonom ( prej malo PHP-ja in HTML/CSS/JS ) in se zato nebi strinjal s tabo.

noraguta ::

Kva pa vem, javascript je za začetnika po moje kr fajn.

Pol pa še kaj alternativnega funkcijskega (ml, f#, scheme,... ).

Pa c.

Jave, c#, pythone, vb. Nete to se že pol naučiš
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zgodovina sprememb…

  • polepsal: Mavrik ()

Isotropic ::

Dynko je izjavil:

Kaj pa meni priporočate kot 13 letniku katere programe?

python.
+ se je to, da je veliko slovenske literature.

btw, kaj konkretno dela z listi? kaksni list comprehension so tudi meni delali tezave, sem se pa kar fajn jih navadil...

Zgodovina sprememb…

Spura ::

Joj ne tle z javascriptom. JavaScript je dvakrat prezvecen pa posran drek. Niti enega cloveka ne poznam, ki bi se mu javascript zdel dober in bi z veseljem delal v njem. Naj fant uzame nekaj kar ima normalno sintakso, normalen API, normalen kompajler in normalen debugger. Edini razlog zakaj folk dela Javascript je zato, ker je edina opcija, ce hoces client-side web funkcionalnost.

Zarad mene lahko tut python. Novinci itak delajo zanic kodo pod 200 vrstic, kjer se pythonove slabosti ne poznajo.

tsh2 ::

meni je Euphoria najbolj logičen jezik (narejen tako kot bi človek pričakoval brez nepotrebnega kompliciranja). tak jezik bi jaz naredil če bi šel delati jezik. nujno pa moraš znati tudi C/C++, ker je hiter in ne žre spomina. če moraš kdaj napisati program, ki je čimbolj hiter in požre čimmanj spomina moraš znati C/C++.

RunoTheDog ::

jinzo je izjavil:

@WarpedOne
Jaz sem prvo resno programiranje začel z Pythonom ( prej malo PHP-ja in HTML/CSS/JS ) in se zato nebi strinjal s tabo.


+1

Letos smo na faxu v 1. semestru imeli Python. Delo z listi je bil še najmanjši problem...Zataknilo se nam je, pri razumevanju koncepta "objektnega programiranja".

Vsak hvali svojega Boga...:P

Mipe ::

Jaz nesrečnik pa sem imel Oberon :(

NeOman ::

Programirat naj se nauci na listu papirja s svincnikom v roki. Tako sem jaz zacel in ni mi zal. Kar se pa programskih jezikov tice, ni pomembno. Ko bo zrasel bo kmalu ugotovil kaj ga zanima: web, desktop, mobile - temu primerna bo nato tudi izbira jezika.

Za zacetek pa je recimo Java cisto dobro razumljiva in pusca odprte vse 3 moznosti (web, mobile, desktop).

Moje mnenje.
http://xhtml.si - HTML, CSS in JavaScript po vaši meri.

lambda ::

"Java is for lazy kids", pravi Joel :D

No, tip je precej old-school in ga je treba vzet z rezervo :) Sam sem imel Javo in se ne smatram za 'lazy', sedaj imajo pa na FRI Python in sem kar malo debelo pogledal, ko sem to slišal. Pa po nekaj razmisleka lahko rečem, je vendarle ok izbira.

Tukaj pa nekaj debat na to temo:
Best ways to teach a beginner to program?
What is the easiest language to start with?
Language for non-programmers to start learning programming

In nekaj dobrih cvetk od Dijkstre:
-The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, be regarded as a criminal offense.
-It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration. :D

Sicer pa Python, C in Java po mojem mnenju niso slabe izbire za štart, čeprav gre za precej drugačne koncepte, važno je, da nobeden ni slepa ulica ali kak obskurden jezik v tem smislu, da ne odneseš kaj veliko splošno uporabnega znanja. Če si se sposoben naučit enega, boš tudi druge skapiral, jasno pa je prehod iz C/C++ na Javo veliko lažji, kot obratno.

Bi pa dodal še en link: Why Can't Programmers .. Program?
Vsekakor se je pri 13-letnikih treba zavedat ene stvari - niso vsi ljudje ustvarjeni za programiranje. Za to zagotovo rabiš neko določeno umsko sposobnost, sposobnost razmišljanja na "programerski" način. In nekateri ljudje imajo to sposobnost zelo dobro razvito, njim ni treba 5x razložiti for zanke, pointerja in rekurzije, ker to skapirajo bolj ali ne takoj. Drugim pač že navadna for zanka ne gre v glavo, verjamem ker sem že inštruiral koga in po pol ure razlage nekega preprostega programa v javi ugotovil, da je problem že v tem, da si ne more predstavljat dinamike izvajanja programa, for zanke, dinamike skokov izvajanja, sprememb spremenljivk itd.

Tako npr. zase ugotavljam, da je moja sposobnost vizualnega spomina precej slaba. Punca ve praktično za vse ljudi, ki jih poznava, povedat kakšne barve oči imajo, jaz pa ta podatek vem le, če sem si osebo ogledal in podatek namensko vtisnil v spomin - velja celo za družinske člane, ki jih gledam že desetletja. Na drugi strani pa imam dobro razvite določene druge kompetence ... Bistvo tega, kar hočem povedati, je to, da je brez pomena ljudi silit v programiranje. Uvedeš jih v prve korake, jim daš kost za glodanje in si na voljo za nadaljne usmeritve, nasvete in odgovore. Nato pa, če jih zanima, bodo sami našli pot naprej.

Looooooka ::

Ce ma otrok logiko ga verjetno das lahko tud na c# takoj.Grem stavt, da se bo prej naucil kot en 20 letnik...otroci so pac spuzve.Ce nima logike...pol je pa itak vseen, ker mu bo treba vse 30x povedat pa se zmer ne bo dojel.

Gandalfar ::

zamikanje python kode je offtopic v tej temi

phyro ::

ne zdi se mi prav, da si zbrisal moj post. Utemeljil sem stvar, ki jo je nekdo pred mano označil za zaostalo. Potem bi moral zbrisat še par postov tukaj, vključno s tistim, ki sem ga citiral.
Tudi nevem zakaj točno bi bil offtopic, opisal sem mu neko lastnost jezika, ta stvar mu morda pomaga pri izbiri :)
Da pa ne bom spet izbrisan, mu bom priporočil python. Zakaj?
+ koda je razumljiva
+ pri programiranju se mi zdi pomembno logično razmišljanje in vsakršna ovira (pazljivost s pointerji ipd.) je minus
+ če boš priden boš lahko hitro začel delat neke normalne aplikacije, kar te bo gnalo naprej, čeprav sem mnenja da je dobro najprej obvladat osnove

Če te je zmotilo in neveš zakaj je zamikanje potrebno, ti povem, da je to premišljena poteza, zgoraj navedene v stilu "to je glupo" "zaostalo" itd. presliši.

Če si za python siguren da to ni to zate, pol mogoče: Java, Pascal, pa še enkrat premisli o pythonu ^^

napsy ::

Načeloma te vsak programski jezik nauči logike. Vprašanje je samo, koliko preostale krame te prisili, da se še naučiš.

Osebno menim, da je python za začetek dobra izbira, ker je zelo izrazljiv in visokonivojski jezik. Nato priporočam C, ker te nauči discipline in predstavitev objektov v pomnilniku. Potem se seveda usmeriš in izbereš ali web development, sistemsko programiranje ali pa splošno programiranje (namizni programi, etc). Dobrodošlo pa je, da ti nobena veja ni tuja. Tako da se na koncu vedno učiš vse industrijske jezike.

Mogoče je še vredno omenit jezik Go, ki je sicer še v nastajanju, vendar že privlačuje čedalje večje število programerjev. Je pa mešanica med C in Python, kar bi za začetnika tudi bil primeren jezik.
"If you die, you die. But when you live you live. There is no time to waste."

phyro ::

ja, pozabil sem na go. Definitivno boljša izbira kot kak C in podobno IMO. Edino zaenkrat ni še nekega (vsaj ne da bi jaz vedel) pametnega IDE-ja, kakšne obsežne knjige za začetnike nisem še zasledil :\
Ob pogledu na tvoj nick Napsy sem se spomnil na haskell, ki pomojem tudi ni slaba odločitev.

noraguta ::

sam bi še vseeno predlagal kaj iz ml družine
ML (programming language) @ Wikipedia
kjer so stvari nekoliko bolj načrtovane kot pa klasični imperativni starčki.

f# ali nemerle. še najraje slednjega
http://nemerle.org/Grokking_Nemerle

ker omogočata tako imperativno kot funkcijsko reševanje problemov, obenem pa imata dostop do relativno popolnega nabora knjižnic. nemerle ima celo form designer v visual studiu.ter izredno močno podporo meta programiranju
http://nemerle.org/Macros_tutorial
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

nobodyelse ::

Danes in se saj naslednjih par let so/bodo najbolj cenjeni .net programerji, tko da miscrosoft

arjan_t ::

nobodyelse je izjavil:

Danes in se saj naslednjih par let so/bodo najbolj cenjeni .net programerji, tko da miscrosoft


najbolj "cenjeni" so še vedno java programerji

Spura ::

arjan_t je izjavil:

nobodyelse je izjavil:

Danes in se saj naslednjih par let so/bodo najbolj cenjeni .net programerji, tko da miscrosoft


najbolj "cenjeni" so še vedno java programerji

To je res ampak je irelevantno za enega 13 letnika.

imagodei ::

Najbolj cenjeni so dobri programerji, potem pa je odvisno, kakšne programe pišeš. Poskusi v Javi pisati bančne aplikacije. Menda so bili pred leti v mnogih multinacionalnih bankah nadvse cenjeni Smalltalk progamerji. Ne samo, ampak tudi zaradi tega:
Everything in Smalltalk-80 is available for modification from within a running program. This means that, for example, the IDE can be changed in a running system without restarting it. In some implementations, the syntax of the language or the garbage collection implementation can also be changed on the fly. Even the statement true become: false is valid in Smalltalk, although executing it is not recommended. When used judiciously, this level of flexibility allows for one of the shortest required times for new code to enter a production system.


Ne vem pa, kako je danes. Vsekakor programski jeziki imajo svojo ciljno tržišče. Ne, da se v C-ju ne da sprogramirati GUI aplikacije v Windows - ampak zakaj, če je toliko bolj preprosto v Delphiju ali v C#?
- Hoc est qui sumus -

noraguta ::

mislim , da razmišljanje kaj se najbolj splača ni ravno merilo za začetnika.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Mipe ::

Najprej naj se nauči osnov in koncepta programiranja. Če ne ve, kaj je OP, potem mu še tak hud programski jezik ne bo pomagal.

noraguta ::

OP je minula zgodba , na žalost neke generacije , danes je trend da se zacementirana struktura nekje distribuira po fukcijah (kernelih) tu nekje gre prihodnost.
http://www.bluebytesoftware.com/blog/De...

zadnji post govori o tem kar naj bi prihodnji programerji jemali v zakup, ne več kako čimveč informacije stlačit na en kup.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: noraguta ()

Looooooka ::

noben jezik te ne nauci logike.al jo mas al je pa nimas.opazil bos hitro...(knjigo bos prebral 3x....3x ti bojo mogl vecino stvari razlozit...in po enem tednu ti se zmeraj ne bo jasno).V takih primerih si je treba poiskat drug hobi.Mogoce nekaj pri cemer vecina programerjev smrdi...cloveskih odnosih :D...ali bog ne daj...marketingu.

WarpedOne ::

Logiko se naučiš pri matematiki od 1. tja to 5. razreda. Kar je tuki izgubljeno, se težko not dobi.
Are you not tired of being wrong again and again?

noraguta ::

Eh če je kdo programiru slučajno ve da logika ni prublem? Logika je matematični konstrukt, programiranje pa boj s stranskimi učinki stroja in jezika. Lektorji dostikrat obvladajo jezik bol kot pisec pa vendar ni velik od njih.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zgodovina sprememb…

  • polepsal: Mavrik ()

Mipe ::

Brez logike pa ne spraviš kolikor spodobnega programa skupaj.

keworkian ::

Seveda da ga, odvisno koliko si trmast.
Obscenities in B-Flat

blackbfm ::

Spraviš, sam rabiš 5x dlje časa.
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kje/kako ste se naučili programiranja? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Programiranje
21637974 (22650) DaMachk
»

Programiranje za začetnike

Oddelek: Programiranje
3610436 (5360) Yacked2
»

postal bi programer (strani: 1 2 )

Oddelek: Programiranje
506632 (4961) videc
»

Java

Oddelek: Programiranje
322582 (2140) Nerdor

Več podobnih tem