» »

Kvantna mehanika

Kvantna mehanika

strani: « 1 2

Fizikalko ::

Evo, dejmo še kakšno o kvantni.

Po nekajletnem ubadanju s tem na faxu, si še vedno ne morem pomagat, da ne bi vsaj malo dvomil v kvantizacijo vsega.

Pa me zanima vaše mnenje o vsem skupaj. Skratka, dejmo mal o kvantni debatirat, karkoli. Se utegne debata hudo zaplest...

Meni osebno najbolj nagaja kvantizacija časa... Po logiki stvari je nekakšna nadrejena kvantizacija, ki povzroči kvantizacijo drugih količnin (gibalna in vrtilna količina, na primer). Druga stvar je verjetnostna gostota. Zakaj ni še ta popolnoma diskretna? Hja, logiko je včasih pri QM treba očitno opustit...
  • razdelilo iz: STASI ()

Thomas ::

Pa dejmo.

> verjetnostna gostota. Zakaj ni še ta popolnoma diskretna?

Ker Kvantna mehanika, ki jo poznamo, NE skvantizira (diskretizira, digitalizira) vsega. Samo nekatere toćno določene količine, druge pa še naprej jemlje kot kontinuirane v Newtonovem ali relativnostnem smislu.

Kvantna mehanika še sloni na pojmu kontinuuma. Neskončne deljivosti, najmanj verjetnostne gostote.

Kar je pa več te digitalizacije, je pa beyond QM in zaenkrat ni ravno konsenzualno sprejeto.

Fizikalko ::

No, potem deliš mojo dilemo, če prav razumem. Zakaj je veretnostna gostota izzvzeta... To mi smrdi, pa pika.

gzibret ::

Svet se je hudo zakompliciral po tem, ko so ugotovili interferenco elektronov. Da obstaja interferenca svetlobe, ki je valovanje, ni dvoma. Zakaj hudiča pa interferirajo elektroni, ki so kot "delci" in imajo maso.

Vse teorije kvantne mehanike bolj ali manj poskušajo v fundamentu pojasniti to zgodbo.

double slit experiment
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Še bolj pa se je zakompliciral, ko so poskušali pojasniti spekter sevanja helijevega atoma.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

> o mi smrdi, pa pika.

Sej meni tudi smrdi tole onegavljenje z bilijonto+ decimalko, ki nima čisto nobenega pomena. Ne praktičnega in ne ne teoretičnega.

Ampak sem se naučil, da so ljudje lahko zelo hudi, če jim jemlješ neskončnost in druge iluzije.

Fizikalko ::

>> so ljudje lahko zelo hudi, če jim jemlješ neskončnost in druge iluzije.

True, true.

snow ::

Mi lahko kdo po kmečko razloži Hartree-Fock metodo? :\
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Fizikalko ::

Gre za čisti formalizem. Iskanje lastnih valovnih funkcij in energij sistema večih delcev, ki ga aproksimiraš, če se ne motim, s Slaterjevo determinanto. Z variacijami prideš do rešitvenih enačb, valovnih funkcij in približkov za lastno energijo sistema.

Fizikalko ::

Tukaj ma kmečka logika bolj malo zraven...

antonija ::

Snow, men se zdi da smo celo mi mel to na faksu... ce rabis zapiske (ali pa zlo dobre slovenske skripta), rec :)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gzibret ::

Velika zmaga teoretične fizike iz področja KM je bila, ko so enačbe (Diracova relativistična enačba za elektron) napovedale obstoj antimaterije, katero so dokazali šele 5 let po napovedi.

Poleg tega je tam nekje okoli 80-tega leta bila podeljena Nobelova nagrada iz teoretične fizike, ko so napovedali obstoj nekih delcev, ki jih do takrat še niso dokazali. Zelo pogumno dejanje komiteja za podelitev nagrad. Odločitev se je kasneje iskazala za pravilno. Če kdo ve za kaj točno gre, naj me spomni (imam napisano v eni knjigi, ki je trenutno nimam pri sebi).
Vse je za neki dobr!

Fizikalko ::

Si mislil tole?

Fizikalko ::

Nobelove nagrade za fiziko: klik.

gzibret ::

> Si mislil tole?

Morda. Bom pogledal (jutri, pojutrijšnem?).
Vse je za neki dobr!

Funky_one ::

gzibret: "Svet se je hudo zakompliciral po tem, ko so ugotovili interferenco elektronov. Da obstaja interferenca svetlobe, ki je valovanje, ni dvoma. Zakaj hudiča pa interferirajo elektroni, ki so kot "delci" in imajo maso."

drži. to napove De Broglie-jeva relacija, ki poveže slavno enačbo in enačbo energije kvanta. v grobem (brez korekture za relativistično maso):
λ = h / mv
to je osnova t.i. wave-particle duality. celo leteči tenis žogi lahko pripišemo valovno dolžino, vendar je ta reda 10^ -34.

Fizikalko ::

Ja, tukaj se pa strinjamo. To so bili zlati časi (sodobne) fizike. Prvi poskus , ki je potrjeval De Brogliejevo enačbo, je uspel ameriškima fizikoma Davissonu in Germerju, ki sta odbijala elektrone na nikljevem kristalu (imeli so še premalo energije, da bi predrli kovinsi listič). Še bolj nazorna pa je stvar postala, ko je angleški fizik George Paget Thompson (sin J.J. Thompsona), napravil poskus s hitrimi elektroni in dokazal interferenčne kolobarje, ki so taki, kot če bi delal s svetlobo.

Danes se interferenca te vrste uporablja za preiskovanje sprememb na površini kristalov.

Thomas ::

Hkrati pa ne moreš povsem izključiti, da boš interferiral z grmovjem, mimo katerega greš.

Se zgodi. Najverjetneje se v dosedanji zgodovini Vesolja še ni, ampak se zgodi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Fizikalko ::

Ali, kot sem že enkrat napisal, obstaja verjetnost, da črna luknja izseva vsa Proustova dela v eni lepi, fancy zbirki, urejeni po letnicah.

gzibret ::

He he he, od kod mi je tole znano.... :D Neki vodnik po galaksiji ali nekaj podobnega.

Je ena knjiga - Mr. Thompkings in wonderland ali nekaj podobnega. Knjiga opisuje potovanje gospoda Thompkingsa, ki seveda nima pojma o fiziki, po nekem virtualnem svetu, kjer je planckova konstanta mnogo večja, kot v našem svetu. Zanimivo branje.
Vse je za neki dobr!

nicnevem ::

Sej bi se moral učit, ampak bom sicer pozabil na vse skupaj, če hitro ne napišem... :)

Kako je lahko kvantna mehanika nedeterministična, če pa evolucijo kvantnega sistema skozi čas opisuje deterministična Schrodingerjeva enačba? Če vzamemo za sistem kar celotno vesolje, potem se vse dogajanje odvija po deterministični pravilih!?

Mislim da je problem v tem, da nismo točno definirali nedeterminizma. Lahko pomeni dve stvari:
a) "brez-zakonskost"
Takšnemu dogajanju ne vlada nikakršen zakon (natančneje, da poljubno močna inteligenca v njem ni sposobna najti nobenega vzorca). Popoln kaos, naključnost.

b) nenapovedljivost
Poljubno močna inteligenca ni sposobna predvideti prihodnjih stanj takšnega sistema.

Kvantna mehanika je IMO nedeterministična v tem drugem smislu in ne v prvem. Drži?
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

gzibret ::

KM napoveduje verjetnosti. Sedaj, a je to nenapovedljivost? Delna nenapovedljivost? Kaj si z verjetnostjo lahko pomagamo? Vsekakor, nekaj se da izračunat.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

nicnevem - drži.

Preprosto povedano - ko izmeriš stanje stvari, iz katerega bi lahko popolnoma deterministično izračunal prihodno stanje - takrat to trenutno stanje "nehote" prešprudlaš.

V bistvu je to vsa zgodba.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nicnevem ::

Čeprav... nekateri pa trdijo, da takrat ko pogledamo/merimo šele nastane tisti delček sveta, da nima smisla govoriti recimo o tem, kje je bil nekaj sekund pred meritvijo elektron, ker ga takrat pač še ni bilo. Mislim da je ta pozicija odvisna od interpretacije KM, ki jo sprejemaš, hmm,.. bom pustil to debato za kak drug čas, ko ne bom tako zaposlen s faxom. Pa hvala za odgovora.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Roadkill ::

Ü

WarpedOne ::

How do you know what you don't know?

nicnevem ::

Nisem še videl, bom pa takoj ko bom utegnil. Hvala za linke. :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

SavoKovac ::

Kvantizacija vsega ni smiselna saj predpostavlja zgolj kvantno pogojene strukture.

Thomas ::

Beckensteinova meja nam zapoveduje, da vse kvantiziramo. Ker če ne, če ostane kaj zveznega, potem ne velja, da znotraj zaključene površine moremo spraviti samo neko končno količino informacije.

Če bi recimo dolžina (žeblja) ostala nekvantizirana, bi nosila poljubno količino informacije. Bi ga pobrusili na 100,10101010111...11112 centimetra in s tem nanj zapisali 10^10^10 bitov informacije.

No, že zaradi principa nedoločenosti, to ne gre, da bi imeli kakšno poljubno preciznost in z njo poljubno količino bitov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

SavoKovac ::

Ja samo mora imeti delec kot nosilec informacije določene neničelne atribute.
Prazen prostor kot potencialni nosilec informacij pa bi se dal opisat kot nekvantizibilna substanca.

Tic ::

Kaj pa tole?

Objects are waves of possibilites before we observe them.

'we' je v tem smislu mišljena zavest. Tole je citat iz ene bukve, ki jo berem, avtor pa želi s kvantno mehaniko razložit življenje, smrt, reinkarnacijo in večno življenje. Zanimive blodnje.

No, saj je to omenil ze nicnevem, zdaj vidim.
persona civitas ;>

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tic ()

gzibret ::

> Objects are waves of possibilites before we observe them.

Ja, ker v KM samo opazovanje spremeni sistem. Če ga ne opazuješ, se obnaša tako, če ga opazuješ, pa drugače. Primer je interferenca elektronov, ko na mestitev detektorja na eno izmed rež uniči interferenco.
Vse je za neki dobr!

Tic ::

Torej se strinjate? :))
persona civitas ;>

Thomas ::

Ne. Jaz se globoko NE strinjam, da bi zavest imela karkoli pri kvantni mehaniki.

Zavesten opazovalec ali slučajni elektron, oba enako lahko zrušita valovno funkcijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_marko ::

In zakaj točno se zruši valovna funkcija ob opazovanju?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

Sej se ne!

Valovna funkcija je vedno OK. Samo ob interakciji dveh sistemov moraš nehat gledat valovno funkcijo enega sistema (merjenca) in moraš prešaltat na valovno funkcija obeh. "Kombinnirano" - opazovalca in merjenca.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

O, to pa ne. Pred opazovanjem imamo valovno funkcijo, ob opazovanju pa delec. Verjetnost pojavitve nekega delca po prostoru pa je valovna funkcija na kvadrat.
Vse je za neki dobr!

SavoKovac ::

Ah!
Mislim, da dobis delec takrat ko mas "introverte flux".
Ko stvar zarotira (morda je interno implementiran kak smart switch) in gre na izmenicen flux mas valovno funkcijo.

Thomas ::

No, to je ena od 12 (najmanj) interpretacij.

Jaz je ne bi resno vzel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tic ::

Katera interpretacija pa je potem boljša? In zakaj?
persona civitas ;>

_marko ::

->O, to pa ne. Pred opazovanjem imamo valovno funkcijo, ob opazovanju pa delec. Verjetnost pojavitve nekega delca po prostoru pa je valovna funkcija na kvadrat.

Ja, to sem imel v mislih. Ampak vzrok za "nastanek" delca iz valovanja pa mi jasen. A sploh je komu?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

leinad ::

_marko knjiga od Radka Osredkarja: Fizika snovi in mikroelektronske tehnologije , kar v redu razloži te zadeve, ne vrta preveč v kvantno, hkrati pa z dobrimi analogijami pojasnjuje naravo QM. Če te zanima stvar...

_marko ::

Carnivore:
hvala za nasvet.
Ampak, odgovora pa še vedno nisem dobil. :)
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

SavoKovac ::

Verjetno te zanima razlaga na nivoju superstrun.
Ko bo stvar dovolj popularna bos ziher tut ti zvedel.

_marko ::

A ti pa že veš, pa mi ne poveš?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gani-med ::

> Ampak vzrok za "nastanek" delca iz valovanja pa mi jasen. A sploh je komu?

Delec in val sta dva različna opisa iste realnosti, ki povzemata naše interpretacije na makro nivoju.
Pojmi kot delec in val so torej le naši opisi realnosti na makro nivoju in ne prava realnost.
Izkaže se (de Broglie), da ima vsa materija tako lastnosti delca, kot valovanja.

Za odgovor na zgornje vprašanje, bi si pa lahko pomagali z analogijo;
če gledaš slona od spredaj, vidiš en dolg rilec, če ga gledaš od zadaj, pa veliko rit.
Vendar slon ni niti dolg rilec, niti velika rit. To so le naše različne interpretacije slona, odvisne od zornega kota.

Če bi se analogno vprašali, kaj je torej tisti globlji vzrok, da se je slon iz velikega rilca spremenil v veliko rit, bi nekateri odgovorili, da naša zavest. Da prej še ni obstajal in da je njegova "valovna funkcija kolapsirala" v veliko rit, ker smo ga pogledali od zadaj. Z gledanjem slona seveda nismo ustvarili, v naši zavesti pa smo ustvarili pojem "velika rit", ki pač najbol ustreza enemu od opisov slona s katero smo soočeni.

_marko ::

gani-med:
Ta primerjava ni primerna.
Slonova rit in rilec se bosta obašala enako, če ga bomo opazovali.

Zakaj se elektroni ob opazovanju obnašajo kot delci, pred opazovanje pa opazimo interferenco.
Nebi jaz preveč zavesti mešal tu zraven.

Lahko pa drugače postavim vprašanje.
Zakaj in kako vpliva opazovanje na to valovanje, da ga spremeni v delec.

Zakaj pred opazovanjem gre elektron skozi obe reži in interferira s samim seboj in zakaj se to ne zgodi po opazovanju?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gani-med ::

Opazovanje je treba šteti zraven, ker z njim vplivamo na elektron.

Analogija s slonom res ni najboljša in bi jo bilo treba še malo dopolniti.
Recimo, da je ta slon bolj plašne sorte in da nam vedno, ko ga pogledamo, pokaže zadnjo plat.
Kadar ga nihče ne gleda, je obrnjen proti nam z rilcem.

_marko ::

gani-med:
res hvala za pomoč, ampak jaz bi rad vedel ZAKAJ se to zgodi in ne analogije s slonom. Ker le ta ne pojasnjuje vzroka.


->Recimo, da je ta slon bolj plašne sorte in da nam vedno, ko ga pogledamo, pokaže zadnjo plat.
Kadar ga nihče ne gleda, je obrnjen proti nam z rilcem.

Kako pa vplivamo mi z opazovanjem na volovanje ter zakaj in kako se potem poruši valovna funkcija.

Meni je približno jasno kaj se zgodi(slon kaže samo rit), ampak zakaj pa slon kaže samo rit in zakaj je plašen pa bi rad zvedel.

Dopuščam tudi, da je kaj narobe z mojim znanjem. V vsakem primeru bom hvaležen, da se mi to razjasni.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gani-med ::

Kot meni ni jasno, zakaj je tisti slon plašen (morda zaradi težkega otroštva?), tako tudi nikomur ni jasno, zakaj se materija obnaša, kot se obnaša.
S poskusi ugotovljeno dejstvo je, da se obnaša tako, kot se obnaša, ravno tako je pa že dokaj jasno, da na mikro dogajanje ne moremo uspešno aplicirati vseh pojmov in opisov, ki smo si jih ustvarili z opazovanjem makro sveta.

Natančnejši odgovor (ali je slon plašen zaradi težkega otroštva ali morda zaradi česa drugega), ki bi na to vprašanje pravilno odgovoril, bi zagotovo prinesel najmanj Nobelovo nagrado.
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zakaj je hitrost svetlobe konstantna? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1179214 (4274) Thomas
»

Prenos podatkov z nadsvetlobno hitrostjo part II.

Oddelek: Znanost in tehnologija
302275 (1240) Stratus
»

Steklo (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
22211152 (8574) Thomas
»

Teorija strun?

Oddelek: Znanost in tehnologija
363737 (3005) Thomas
»

delec - val (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
744389 (3582) Lucas

Več podobnih tem