» »

Izrael vs. Palestina

strani: 1 ... 5 6 7 »

dj cotto ::

Težko boš našel katerega, saj jih v vseh arabskih državah - v katerih so živeli leta 1948 (Alžirija, Egipt, Irak, Libanon, Libija, Maroko, Sirija, Tunizija in oba Jemna) vsega skupaj živi manj kot 6500.

Primerjava zato ne zdrži, saj je v Izraelu 18,5% (maj 2006) arabskih prebivalcev, oz. približno 1,3 milijona.

Link

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dj cotto ()

kunigunda ::

Nazareth je arabski. Pol je krscanov pol muslimanov. Dalje.
Ti pa hvala da nisi njegovga kolega Darwisha omenil, ker je njegova poezija podobna uni iz Hitchickerja.

Zgodovina sprememb…

kunigunda ::

Ja dj, hvala za podatke. Sicer je pa vecinoma izraelcev jamralo da so jih spodili, jih je pa vec kot pol zbezalo zaradi strahu pred mascevanjem, pol so pa jamrali, da
so morali vse pustiti itd. Pred 1948 so lepo ziveli kjerkoli ze.
Drejc, jaz ti nobenega imena ne dam ker ne obstaja. Se vedno ne vem kaj hoces dokazovati. Saj je znano, da so morali izraelci tudi arabce spustiti v parlament,
ze zaradi biliteralnih sporazumov.Dajo jim svoje palestince za hendlati (koliko dobijo za to iz proracuna se ne bi spuscal, ker bomo spet zasli).

drejc ::

Nazareth je arabski


Še vedno je v Izraelu. :))
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

kunigunda ::

Ja drejc, gaza tudi.

kunigunda ::

Mogoce pa Condie ne bo vec toliko vstrajala pri Iranu zdej :)

Oil

THUNDERSTORM ::

Najprej pozdrav vsem


Mate tle eno zanimivo debato glede izraela in palestine , zato sem se odloču da jo mal pokomentiram

Kako gledaš na ta konflikt je odvisno od tvojega stališča ali gre v tem primeru za boj za neodvisnost ( palestinsko državo ) ali pa za boj proti tererizmu ( izrael); torej kot pravi rek "sve zavisi od stajališta gledanja"

Sam konflikt se vleče že kr nekaj desetletletij in se bo še naprej, saj rešiteve na vidiku še kr neki časa ne bo.

Zakaj je temu tako: poglejte samo kateri ljudje vodijo izrael - vse bivši vojaki z dolgoletno kareriero v vojski ( obstajajo sicer izjeme a so redke). Ti ljudje razmišlajajo najprej vojaško potem šele politično - diplomatsko.
Pri palestincih pa je zadeva popolnoma nasprotna, ni enotnega vodstva, razbitost na frakcije; hamas in fatah se celo pobijata med sabo, na momente( še ne tako dolgo nazaj) . Potem je tu še vpliv sirije in irana, prej tudi iraka, ki financirata in predvsem "izobražujeta" palestince.

Kako torej se potem konfikt naj reši , če eno državo prkatično vodi vojska, na drugi strani pa obstaja 2 skrajno neenotni struji.

Zasledil sem predloge o izobraževanju arabcev ( češ zgradimo jim šole, domove, podjetja dajmo jim izobrazbo,....), mislim to ne bi delovalo ker bi arabci v tem videli spet neke vrste kolonizacijo- okupacijo in bi se zadeve samo zlorabljale za druge cilje.

Ozemlje na katerem leži zdajšnja država Izrael in del okoliških držav, se geografsko imenuje tudi palestina na njem pa so skozi stoletja živele bolj ali manj plemenske skupnosti arabcev in izraelcve ter v manjši meri tudi kristjanov. Tako da v tem primeru ne moremo govoriti o neki državni tvorbi saj le ta kot taka ni niti obstajala. Zdej kdo je tam dlje živel je spet vprašljivo, a so to bili arabci a so to židje.....

Ker ni bilo neke državne tvorbe na tem področju, ampak so tekom časa to ozemlje nadzirale različne oblasti ( perzijci, turki, britanci,...) se pojavi problem identite arabcev ki so živeli na tem področju, zato so prevzeli ime palestinci

Zahteve arabcev v smislu češ židi so jim s pomočjo sveta vzeli zemljo na zelo trlih nogah, so prav zaradi zgoraj omenjenega dejstva precej na trlih nogah.
Ko bi se britanci namreč umaknili iz "palestine" bi se zgodilo sledeče; sosedenje države bi si "razdelile" zapuščeno zemljo, po vsej verjetnosti z vojno. In države kot bo nekoč verjetno palestina bo, ne bi nikoli bilo

Omenjala se je tudi tema holokavsta, tle bi reku samo sledeče, holokavst je dejstvo v kaškšni meri se je izvajal zna bit diskutabilno ali je šlo za pomor miljona ali dveh ali pa petih miljonov židov, dejstvo pa je da je prav zaradi tega nastala država Izrael. S tem se je svet na lahek in enostaven način rešil občutka krivde, ko jim je "dal" državo pa je rešil še en problem, večina židov se je namreč odselila in s tem svetu oz evropi ni bilo potrebno "gledati" posledic židovskega trpljenja. Čeprav je s tem posledično nastal drugi problem ......

nadaljevanje sledi ...........

THUNDERSTORM ::

naprej opravičilo zaradi slovničnih napak - tako izgleda ko nekaj na hitro napišeš potem pa ne pregledaš za sabo....


da nadaljujem ......

v tematiki sem zasledil tudi omenjanje idej, kako spretni manilpulanti so Izrealci.....

Glede na navedbe enega od ljudi, ki je bil nekoč dolga leta član ene od tujih obveščevalnih služb, ( žal se njegovega imena več ne spomnim),je le ta oseba dejala: izrael in njegove tajne službe so zelo uspešne predvsem zaradi dejstva, da njeni člani vsako nalogo katero opravljajo, opravijo z motivom neverjetnega domoljubja. Ta patriotizem je nekaj, kar ni zaslediti nikjer podobnega na svetu,( ne v ameriki, rusiji, kitajski,....) po vsej verjetnosti pa izvira iz dolgoletnega zgodovinskega pregnjanja in zatiranja židov, ki se je vršilo praktično po vsem svetu.
Na zgornje trditev meče rahlo senco umor Jicaka Rabina, katerega okoliščine pa same kažejo na vedenje tajnih sluzb, o tem kaj se pripravlja, še bolj pa na "dopustitev" le tega z njihove strani. Zakaj se je to zgodilo je vprašanje, ki bo še nekaj časa ostalo zakrito v tančičo skrivnosti, dejstvo pa je da glavni vzrok ni bil Camp David.

Da se povrnem k manipulacijam Izraela z svetovno javnostjo, tukaj se držijo načela kjer se kregata dva, treji dobiček ima. Primer zato so izraelsko arabske vojne, ki skoraj povzročile jedrski spopad med velesilama.

Da se dotaknem še irana, tu sem mišljenja da se bo njegovemu jedrskemu programu zgodilo isto kot se je iraškemu - lepega dne bo šel v zrak. Zadevo bo izrael izpeljal, ( ne glede na mnenje in dejanja zahoda in Rusije) ko bo ocenil da so prišli predaleč, v bistvu pa del tega načrta že izvaja - smrt enega glavnih iranskih jedrskih znanstvenikov, nakjučje?

Sem pa mnenja da je to tudi najboljša rešitev za iranski jedrski problem, saj se ta program morda res razvija za civilne potrebe, vendar se tu pojavi dvoje vprašanj
1. Zakaj Iran ne pusti mednarodnih inšpektorjev da bi pregledali te njihove objekte - pa pustimo ob strani razne izgovore v obliki suverenosti države in podobno ......
2. Zakaj so ti objekti, če so res namenjeni samo za civilne raziskave jedrske energije tako močno ( v obliki revolucionarne garde opremljene z najsodobnješimi sistemi oborožitve kar jih premore) zastraženi....

Ker če bo ta program res uspel izdelat atomsko bombo, potem bo ena takoj priletela na tel aviv, kateri pa definitivno ne bo ostal dolžan in bo z enako( oz še večjo ) udaril po iranu.

Da malo osvežimo spomin: v času prve zalivske vojne naj bi izraelci poklicali v bagdad in sadamu rekli da če na njihova tla pade en sam scud z kemičnim ali biološkim orožjem , mu bodo bagdad zravnali z atomskim orožjem. Morda zveni kot izmišljena zgodba a vseeno: če je Izrael res najhujši sovražnik Arabcev ( kot so in še trdije arbske države ) zakaj so ga napadali samo klasičnimi bojnimi glavami v konicah raket, ne pa z kemičnimi in biološkimi katere bi povzročile dosti več žrtev .... Vse to pa okviru tega da je sadam kemično in biološko orožje uporabljal tako v vojni z iranom kot tudi na kurdih....

Druga stvar pa je še možnost da bi do iranskega jedrskega orožja prišel še kdo drug al kajda in njim podobni, kje bi se potem to orožje uporabilo pa raje niti ne pomislim....

Samo pomislite kako bi recimo izgedalo da pride detonacije jedrskega orožja v Londonu, preiskava pa jasno in nedvoumno pokaže da je to orožje prišlo iz Irana. Kako bi angleži v tem primeru odreagirali - mislim da bi se v koordinate tarč jedrskih glav v nekaj minutah zamenjale s tistimi ki bo vsebovale cilje v iranu, rakete pa bi kaj kmalu tud izstrelile.

iran pa odgovori z povrtanim napadom .... in v čem smo - v jedrski vojni

Ok primer je res da malce zdramtiziran je pa mogoč........žal........

nebivedu ::

Da ti še malo osvežim spomin - irak so napadli američani na podlagi obtožbe da imajo orožje za množično uničevanje, pa ga potem niso našli in na koncu priznali, da ga sploh ni bilo.

Mogoče so pa scudi leteli v zrak s konvencionalnimi glavami, ker drugačnih niso imeli, si se kdaj to vprašal? Za vsem stoji politika in politika je umazana odspredaj in odzadaj, kakorkoli jo obrnmeš. Jaz osebno predvidevam, da vso to vojno dol kuhajo samo zato, ker se jim splača, drugače je nebi, ker noben narod noče biti 40 let v vojni, razen, če imajo od tega korist in vpleteni dol jo imajo - vsaj njihovi vodilni, ki pobirajo ogromne denarje od prodaje orožja in podobnega, ter dobivajo velikanske provizije od tega orožja.

Luka Percic ::

pa ga potem niso našli in na koncu priznali, da ga sploh ni bilo.

Če se nemotim tega niso nikdar rekli.

So pa lagali o sadamu kot veliki grožnji njim samim. Sadam je bil grožnja zgolj za sosednje države, še najbolj pa za svojo.
Ampak nevem, meni je blo to takoj jasno.
Sadam pa je imel biološko orožje, saj je z njim pobijal kurdske vasi.
Kje je to orožje, pa če ga je bilo veliko, pa meni ni zano. Bilo pa je.

Sem pa mnenja da je to tudi najboljša rešitev za iranski jedrski problem, saj se ta program morda res razvija za civilne potrebe, vendar se tu pojavi dvoje vprašanj

Popolnoma jasno je da Iran programa ne misli uporabljat (samo) v miroljubne namene.
Ker, kaj bi drugače lahko naredil?
Recimo bi izstavil račun svetu, da kolko ga bo nerazvoj lastne jedrske tehnologije stal.
Vključno z trgovanjem,...
Potem bi pa zamenjali.
Ampak tega ne naredi. Njihov predsednik celo predava, da mora biti Izrael uničen.

Dvojna merila porečete?
Seveda, saj norcu ne pustimo z pištolo harat na prostosti. Imamo drugačna merila zanj.

Popolnoma jasno je, da je treba možnosti da Iran pride do Jedrske bombe, spraviti na minimum.
Kajti to pa dejansko že bila grožnja tudi za nas.
Sej ima Iran rakete z dosegom do nas?

jype ::

Luka Veliki> Popolnoma jasno je da Iran programa ne misli uporabljat (samo) v miroljubne namene.

Ne, ni.

Luka Veliki> Dvojna merila porečete?
Luka Veliki> Seveda, saj norcu ne pustimo z pištolo harat na prostosti. Imamo drugačna merila zanj.

Razen, če je predsednikov sinko. Ali pa podpredsednik. Ali pa Američan.

Ampak ja, jaz tudi mislim, da Iran mora dovoliti nadzor, ali pa naj se mu ne dovoli take tehnologije.

Daedalus ::

Ker če bo ta program res uspel izdelat atomsko bombo, potem bo ena takoj priletela na tel aviv, kateri pa definitivno ne bo ostal dolžan in bo z enako( oz še večjo ) udaril po iranu.

Ne bo. Bo pa ratala lokalna hladna vojna, katere izzida si nihče ne upa napovedovati. Da bi pa šal v imenu Alaha kdo svojemu sovražniku dajat bianco ček za lastem izbris z obličja Zemlje...to pač ne. Kaj maš od tega - moralno zadoščanje? Kaj ti bo, če si pa itak konkretno mrtev?


1. Zakaj Iran ne pusti mednarodnih inšpektorjev da bi pregledali te njihove objekte - pa pustimo ob strani razne izgovore v obliki suverenosti države in podobno ......
2. Zakaj so ti objekti, če so res namenjeni samo za civilne raziskave jedrske energije tako močno ( v obliki revolucionarne garde opremljene z najsodobnješimi sistemi oborožitve kar jih premore) zastraženi....


Prvo - sklicevanje na suverenost države ni izgovor. Je način, na katerega delujejo mednarodni odnosi. Vsaka država se more najprej strinjati, pol se pa dela. Nič novega, torej. Obstajata pa vsaj dva razloga - majo nekaj in nočejo, da se to odkrije (to je manj verjetna opcija - države rade rožljajo z orožjem, če ga majo). Druga opcija (bolj verjetna) pa je v tem, da nimajo kaj dosti pametnega in bi z razkritjem bili ob del (bleferske?) pogajalske moči, ki jim zaenkrat zagotavlja precej močen položej glede na "sovražnike."
Objekti so seveda zastraženi, ker se bojijo sabotaž. Brez skrbi si lahko, da bo jim Izrael z veseljem sabotiral karkoli, če bi lahko.

Kar mene najbolj moti je to, da se Iran prikazuje kot državo, ki jo vodijo napol nori verski blazneži. Ma k*rac jo, vodijo jo politiki, ki majo v glavi precej jasno sliko o tem, kaj bi radi. In ta svoj cilj, glede na rezulatate - zasledujejo precej dobro. In kot take - politike - jih je treba obravnavati. Če jih degradiraš na raven "par ubogih idiotov" jih nevarno podcenjuješ.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

kunigunda ::

Vecino ljudi v iranu imajo imajo Ahmadinejada za sebicnega debila, ki bo zjebal drzavo. Vsaj 10 prijateljev imam tam, ki so istega mnenja, razlicnih starostnih skupin.
Ko je bil se zupan Teherana, so ga meli radi, ker je kar nekaj stvari dobrih naredu zanj, zdej pa pravijo da se je spremenu. Na slabse.

drejc ::

Kar mene najbolj moti je to, da se Iran prikazuje kot državo, ki jo vodijo napol nori verski blazneži.


Zdej glede definicije norega blazneža bi se loh picajzlal, ampak sam (pomoje da) dobro veš kakšna je hierarhija v Iranu.

Če jih degradiraš na raven "par ubogih idiotov" jih nevarno podcenjuješ.


Noben tega ne dela. Jih pa večina (varuhe revolucije) obravnava kot verske fanatike, ker točno to so. In že vsaj 15 let vemo da jih ni za podcenjevat.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

THUNDERSTORM ::

teza da irak ni imel kemičnega orožja

" 1988- Kemični napad na kurdsko Halabžo - umre 5000 ljudi. Pokol je del operacije Anfal, s katero se Sadam maščuje Kurdom, ker so med vojno podpirali Iran (umrlo naj bi bilo 180.000 Kurdov). Konec iraško-iranske vojne, v kateri umre več kot milijon ljudi in v kateri obe strani uporabljata kemično orožje "

Zdej pa zgornji dejstvi pod vprašanje postavaljata " neobstoj" kemičnega in biološkega orožja po koncu napada ZDA na irak. Res zanimivo dejstvo da irak ima in uporablja kemično in biološko orožje v letih 1980 - 1988, dobrih 15 let kasneje pa o tem orožju ni nii sledu. Zanimivo ne ?
Zato obstaja nekaj opcij:
Irak leta 2003 res nima več biološkega in kemičnega orožja ker :
a) ga ni nikoli imel ( kaj pa je potem uporabljal proti iranu in kurdom? )
b) je v obodbju 80 let prejšnjega stoletja vsega "porabil" na kurdih in irancih
c) je to orožje zahodne ( ameriške) izdelave, irak pa je bil le "upoabnik"

Jaz bi reku tle da je najbolj verjetnoa opcija C.Zakaj? V iraku niso "našli" kem in bio orožja, ker je očitno zahod ( zda) ocenil da je bolje da se to orožje nikoli ne najde ( kljub temu da je bil eden od vzrokov za vojno to to orožje), kot pa se da se to orožje "najde" in se kasneje ugotovi da je bilo izdelano na zahodu, sadam pa ga je samo veselo uporabljal na irancih in kurdih.

Kae se pa Irana tiče , njihovih voditeljev nikakor na podcenjujem oz degradiram na "par nekih ubogih idiotov" amapak na ljudi katerih presojo določa versko prepričanje. Le to pa zna biti zelo nevarno, še nasploh če pride Iran res do jedrskega orožja.

Samo za primer: Indija in pakistan, oba imata jedrsko orožje in se že kr nekaj časa spopadata za Kašmir pa nihče od politikov teh 2 držav ne omenja izbrisa nasprotnika, kot npr to počne iranski predsednik ko omenja izrael.

Daedalus ::

WMD, WMD 2, WMD 3.

No, to je pa še ena (na tem forumu zelo nepopularna) možnost. Majo zagovorniki napada na Irak tule naokoli rajši moonhoaxarski what if... pristop:D
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

THUNDERSTORM ::

ko sem na hitro preletel zgornje tri linke o WMD, je povzetek sledeč: Irak leta 2003 ni imel več tega orožja, ker ga je v 90 letih prejšnjega stoletja uničil, z namenom ukinitve sankcij.

Dopuščam da je temu res bilo tako, in je dal sadam rs uničit ta orožja in ustavil razvoj nuklearnih orožij ( v katerega program naj bi po podatkih znanstvenikov ki so delali na njem investiral okoli pol milijarde dolarjev ), potem bi moral sadam v devetdeseteih letih začel močno razmišlati kot novi gandi arabskega sveta......

Samo potem se vzpostavi vprašanje zakaj ni lepo pustil inšpektorje da opravijo svoje delo in pregledajo objekte, glede nato da ni več ničesar imel. Pa suverenost in podobni izgovori gor in dol , če orožja ni bi bilo, bi se sankcijie ukinile, do napada na irak pa ne bi prišlo.


Pa še nekaj, sam nisem zagovornik napada na Irak, če so že hoteli opraviti z njim so imeli leta 1991 možnost in tudi razloge ki bi takšno opreacijo legitimno podprli.

jype ::

Bivši agent CIA-e reče takole:

"That's why cynics in Washington say 'We know Saddam Hussein had weapons of mass destruction: we have the receipts.'"

Glede na to da mu jih je prodajal Rumsfeld, ni čudno, da je bil na televiziji vedno tako prepričan, da so tam.

Mogoče jih je pa Irak prodal naprej? :)
strani: 1 ... 5 6 7 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Terorizem izraelske vojske (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
623680 (1333) Matthai
»

Izrael in palestina (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
2126264 (3665) mtosev

Arabci (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1514925 (2848) Barakuda1
»

Palestisnko-Izraelska kriza (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1845955 (3408) jype
»

Izrael (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
622634 (1855) Barakuda1

Več podobnih tem