Forum » Loža » kraja podatkov
kraja podatkov
andyrozman ::
Pozdravljeni !
Na vas se obracam s malce čudnim problemom (ki ni ne hardwerski in ne softwareski). Delam v enem od manjših računlaniških podjetij, kot programer. Naša firma je nabavila računalnik za mene pri podjetju, ki nam redno dobavalja računalniško opremo. No sedaj pred kratkim se je zgodilo, da je računalnik crknil (že prej smo imeli s njim velike probleme) in smo ga peljali na njihov servis, da ga garancijsko popravijo (računalnik še ima približno 4 mesece garancijo). izkazalo pa se je da nismo še računalnika plačali, zato se je pametna firma odločila, da bo zadržala računalnik.
No saj bi se s tem strinjal, edini problem je, da se je firma odločila obdržati tudi podatke. No jaz ne vem kaj vi menite o tem, a jaz temu rečem kraja podatkov...
Kaj menite, da bi bilo treba storiti? Če se firma ne bo nekako zmenila s mojo firmo, bo seveda moja firma vložila prijavo na policijo. Problem je da je precej podatkov na disku mojih privatnih (med njimi tudi moja Diplomska, ki je trenutno v izdelavi, pišem en informacijski sistem), plus vsa gesla, ki sem jih uporabljal pri brskanju po netu (vem, da to ni bilo pametno, da imam nezaščitene podatke na računalnik, vendar se nikoli nisem bal, da bi kdo brskal po mojem računalniku na podjetju). Vprašanje je kaj naj storim? Kaj lahko storim? Hvaležen bom za vsak pameten predlog...
LP
Andy
Na vas se obracam s malce čudnim problemom (ki ni ne hardwerski in ne softwareski). Delam v enem od manjših računlaniških podjetij, kot programer. Naša firma je nabavila računalnik za mene pri podjetju, ki nam redno dobavalja računalniško opremo. No sedaj pred kratkim se je zgodilo, da je računalnik crknil (že prej smo imeli s njim velike probleme) in smo ga peljali na njihov servis, da ga garancijsko popravijo (računalnik še ima približno 4 mesece garancijo). izkazalo pa se je da nismo še računalnika plačali, zato se je pametna firma odločila, da bo zadržala računalnik.
No saj bi se s tem strinjal, edini problem je, da se je firma odločila obdržati tudi podatke. No jaz ne vem kaj vi menite o tem, a jaz temu rečem kraja podatkov...
Kaj menite, da bi bilo treba storiti? Če se firma ne bo nekako zmenila s mojo firmo, bo seveda moja firma vložila prijavo na policijo. Problem je da je precej podatkov na disku mojih privatnih (med njimi tudi moja Diplomska, ki je trenutno v izdelavi, pišem en informacijski sistem), plus vsa gesla, ki sem jih uporabljal pri brskanju po netu (vem, da to ni bilo pametno, da imam nezaščitene podatke na računalnik, vendar se nikoli nisem bal, da bi kdo brskal po mojem računalniku na podjetju). Vprašanje je kaj naj storim? Kaj lahko storim? Hvaležen bom za vsak pameten predlog...
LP
Andy
- premaknil iz Pomoč in nasveti: ToniT ()
Silikon ::
če so ti podatki res tako nujni in si prirpavljen plačat za njih se zmeni z servisom da kupiš en disk in ga naj zamenjajo v tem spornem računalniku!
Nov disk te bo stal do 20 k sit. Ti pa dobiš nazaj oni dosk z podatki!
Ti kot fizična oseba ne boš mogel rešiti spora to bo moglo rešiti vodstvo podjetja in servisa!
Nov disk te bo stal do 20 k sit. Ti pa dobiš nazaj oni dosk z podatki!
Ti kot fizična oseba ne boš mogel rešiti spora to bo moglo rešiti vodstvo podjetja in servisa!
andyrozman ::
Pozdravljen !
Moja firma je predlagala isto stvar. Da naj nam prodajo disk s podatki in bo problem rešen. Seveda so se naredili gluhe in zanikajo, da je bil dopis poslan.
Njihov zadnji fax se je glasil priblizno takole:
"V primeru takojšnega plačila 100.000,00 SIT smo vam pripravljeni "BREZPLAČNO" prekopirati podatke iz računalnika na zunanji medij."
Če bi bili podatki ljudje, bi sedaj bili talci...
Toliko o zdravem razumu.
Andy
Moja firma je predlagala isto stvar. Da naj nam prodajo disk s podatki in bo problem rešen. Seveda so se naredili gluhe in zanikajo, da je bil dopis poslan.
Njihov zadnji fax se je glasil priblizno takole:
"V primeru takojšnega plačila 100.000,00 SIT smo vam pripravljeni "BREZPLAČNO" prekopirati podatke iz računalnika na zunanji medij."
Če bi bili podatki ljudje, bi sedaj bili talci...
Toliko o zdravem razumu.
Andy
aljazh ::
Nekaj me bega: Pišeš, da gre za garancijsko popravilo. Le-ta pa se morajo opraviti brezplačno. Torej - od kod terjatev servisa do tvojega podjetja? Ali ima morda tvoje podjetje do servisa kakšen drug dolg (nepovezan s tem garancijskim popravilom)?
Najprej je potrebno razčistiti to vprašanje.
Najprej je potrebno razčistiti to vprašanje.
Han ::
Jao, jao , JAO! Zgleda, da vas res nič ne izuči. Za pomembne stvari je potrebno imeti varnostno kopijo (BACKUP)! Disk bi ti lahko tudi nepričakovano crknil...
Drugače pa svetujem nakup računalnika po delih in lastno sestavo. V primeru napake uveljaviš garancijo na komponento...
Drugače pa svetujem nakup računalnika po delih in lastno sestavo. V primeru napake uveljaviš garancijo na komponento...
andyrozman ::
> Nekaj me bega: Pišeš, da gre za garancijsko popravilo. Le-ta pa se morajo opraviti brezplačno. Torej - od kod terjatev servisa do tvojega
> podjetja? Ali ima morda tvoje podjetje do servisa kakšen drug dolg (nepovezan s tem garancijskim popravilom)?
>
> Najprej je potrebno razčistiti to vprašanje.
Pravzaprav je precej povezan s tem. Kot sem napisal v prvem sporočilu računalnik še ni plačan... Tako da je računlanik njihova last. Problem je da pa podatki niso njihova last.
Če ti priznam me skrbi predvsem to, da ne bodo teh podatkov uporabili. Zgubil nisem kaj dosti (razen da bom spet podatke, ki so bili na disku moral zvlečti skupaj), vendar pa so na disku podatki, ki bi lahko bili precej škodljivi če bi se pojavili v javnosti. Za diplomo delam en informacijski sistem, ki ga nameravam kasneje tudi prodati in če bi se pojavil v javnosti, bi izgubil vse skupaj...
Andy
> podjetja? Ali ima morda tvoje podjetje do servisa kakšen drug dolg (nepovezan s tem garancijskim popravilom)?
>
> Najprej je potrebno razčistiti to vprašanje.
Pravzaprav je precej povezan s tem. Kot sem napisal v prvem sporočilu računalnik še ni plačan... Tako da je računlanik njihova last. Problem je da pa podatki niso njihova last.
Če ti priznam me skrbi predvsem to, da ne bodo teh podatkov uporabili. Zgubil nisem kaj dosti (razen da bom spet podatke, ki so bili na disku moral zvlečti skupaj), vendar pa so na disku podatki, ki bi lahko bili precej škodljivi če bi se pojavili v javnosti. Za diplomo delam en informacijski sistem, ki ga nameravam kasneje tudi prodati in če bi se pojavil v javnosti, bi izgubil vse skupaj...
Andy
AndrejS ::
Mislim da ima firma prav da vam ne vrne računalnika. Neplačniki so preveč zaščiteni, in zaradi njih so že mnoga podjetja propadla !
Če pa še v pogodbi piše da so oni lastniki HWja dokler se le-ta ne plača pa itak ne moreš nič.
Če pa še v pogodbi piše da so oni lastniki HWja dokler se le-ta ne plača pa itak ne moreš nič.
andyrozman ::
> Jao, jao , JAO! Zgleda, da vas res nič ne izuči. Za pomembne stvari je potrebno imeti varnostno kopijo (BACKUP)! Disk bi ti lahko tudi
> nepričakovano crknil...
>
>Drugače pa svetujem nakup računalnika po delih in lastno sestavo. V primeru napake uveljaviš garancijo na komponento...
Pozdravljen Han !
Na zalost si jaz tega nisem mogel izbrati. To je službeni računalnik in firma kupi računalnik, kjer pač ponavadi kupuje. Firma pri kateri kopuje je zelo dvomnljiva in jo jaz poznam od prej, vendar pa jaz pri nakupu nisem imel besede. Če priznam, dosedaj s nobenim računalnik še nisem imel toliko problemov kot s tem...
Ko si jaz kupujem računalnik si ga tudi kupujem po delih (oziroma ga upgreadam po delih)
Andy
> nepričakovano crknil...
>
>Drugače pa svetujem nakup računalnika po delih in lastno sestavo. V primeru napake uveljaviš garancijo na komponento...
Pozdravljen Han !
Na zalost si jaz tega nisem mogel izbrati. To je službeni računalnik in firma kupi računalnik, kjer pač ponavadi kupuje. Firma pri kateri kopuje je zelo dvomnljiva in jo jaz poznam od prej, vendar pa jaz pri nakupu nisem imel besede. Če priznam, dosedaj s nobenim računalnik še nisem imel toliko problemov kot s tem...
Ko si jaz kupujem računalnik si ga tudi kupujem po delih (oziroma ga upgreadam po delih)
Andy
misso ::
Pa če se nemotim tu tudi na listu, ki si ga dobil ko si na servis nesel, da za izgubljene podatke ne odgovarjamo.
Drugače pa če firma plača računalnik bodo verjetno kmalo dobili iz servisa.
Drugače pa če firma plača računalnik bodo verjetno kmalo dobili iz servisa.
no_use4 ::
men sam ni jasno, zakaj morjo 100k sit placat, da dobijo podatke nazaj?
logicno bi blo, da bi dobili cel racunalnik nazaj ko placajo, ne pa samo podatkov na cdju...
lp
logicno bi blo, da bi dobili cel racunalnik nazaj ko placajo, ne pa samo podatkov na cdju...
lp
andyrozman ::
> Mislim da ima firma prav da vam ne vrne računalnika. Neplačniki so preveč zaščiteni, in zaradi njih so že mnoga podjetja propadla !
> Če pa še v pogodbi piše da so oni lastniki HWja dokler se le-ta ne plača pa itak ne moreš nič.
Andrej kar se tega tiče, imam isto mnenje kot ti, vendar pa me ne zanima HW, mene v tem trenutku bolj zanima SW. S tem da so zadržali računalnik skrbijo za svoje interese, vendar pa so v primeru zaplembe računalnika, dolžni vrniti podatke...
Andy
> Če pa še v pogodbi piše da so oni lastniki HWja dokler se le-ta ne plača pa itak ne moreš nič.
Andrej kar se tega tiče, imam isto mnenje kot ti, vendar pa me ne zanima HW, mene v tem trenutku bolj zanima SW. S tem da so zadržali računalnik skrbijo za svoje interese, vendar pa so v primeru zaplembe računalnika, dolžni vrniti podatke...
Andy
#000000 ::
Če ti priznam me skrbi predvsem to, da ne bodo teh podatkov uporabili. Zgubil nisem kaj dosti (razen da bom spet podatke, ki so bili na disku moral zvlečti skupaj), vendar pa so na disku podatki, ki bi lahko bili precej škodljivi če bi se pojavili v javnosti. Za diplomo delam en informacijski sistem, ki ga nameravam kasneje tudi prodati in če bi se pojavil v javnosti, bi izgubil vse skupaj...
Ja če si delal zadevo za svoj interes v službenm času bot rajš tiho, 'in se poslovi od podatkov' da ti navjo še na šihtu noge dali. Če pa imaš to z tvojimi šefi pošlihtano, pa se zapel v firmo in se magari zmen, če ti dajo vsaj HDD in ga magari plači, če se bo dal. No to je samo predlog, lahko pa greš tud 'ponoč po njega' LP
aljazh ::
Naslednje vprašanje:
Kdo ima lastninsko pravico na računalniku? Je lastnik računalnika tvoje podjetje, ki podjetju XY dolguje "zgolj" kupnino zanj? Ali pa je bila prodajna pogodba sklenjena s pridržkom lastninske pravice - torej da do plačila kupnine ostane lastnik računalnika podjetje XY?
Kdo ima lastninsko pravico na računalniku? Je lastnik računalnika tvoje podjetje, ki podjetju XY dolguje "zgolj" kupnino zanj? Ali pa je bila prodajna pogodba sklenjena s pridržkom lastninske pravice - torej da do plačila kupnine ostane lastnik računalnika podjetje XY?
andyrozman ::
> Ja če si delal zadevo za svoj interes v službenm času bot rajš tiho, 'in se poslovi od podatkov' da ti navjo še na šihtu noge dali. Če pa imaš to > z tvojimi šefi pošlihtano, pa se zapel v firmo in se magari zmen, če ti dajo vsaj HDD in ga magari plači, če se bo dal. No to je samo predlog, lahko > pa greš tud 'ponoč po njega' LP
He he. Imam dogovorjeno s šefom, da sem lahko čez vikend na firmi in delam. Zgodilo se je, da je bil pač računalnik na firmi dosti hitrejkši od mojega in ker stanujem blizu firme, sem pač delal na firmi.
Problem je da se ne da zmenit z njimi. Sem se hotel zmenit da bi kupil disk ampak ne gre. No pa še nekaj, zadržali so tudi mojo DVD Writer enoto, ki je bila v tem računalniku...
Andy
He he. Imam dogovorjeno s šefom, da sem lahko čez vikend na firmi in delam. Zgodilo se je, da je bil pač računalnik na firmi dosti hitrejkši od mojega in ker stanujem blizu firme, sem pač delal na firmi.
Problem je da se ne da zmenit z njimi. Sem se hotel zmenit da bi kupil disk ampak ne gre. No pa še nekaj, zadržali so tudi mojo DVD Writer enoto, ki je bila v tem računalniku...
Andy
#000000 ::
Ja pol pa šefa za kravatlc, in nej gre poravnat, ker verjetno so se v nasprotnem taboru, nekako 'pogodba' zavarovali, da jih v takem primeru ne morete tožit ipd. LP
andyrozman ::
> Kdo ima lastninsko pravico na računalniku? Je lastnik računalnika tvoje podjetje, ki podjetju XY dolguje "zgolj" kupnino zanj? Ali pa je bila
> prodajna pogodba sklenjena s pridržkom lastninske pravice - torej da do plačila kupnine ostane lastnik računalnika podjetje XY?
Mislim, da si pridružujejo lastniinsko pravico do popolnega plačila računa. Na žalost nimam v tem trenutku dostopa do računa, da bi natančno preveril, ampak v v faksu so omenili ta stvaek, tako da predvideam, da so bili ti pogoji specificirani.
Andy
> prodajna pogodba sklenjena s pridržkom lastninske pravice - torej da do plačila kupnine ostane lastnik računalnika podjetje XY?
Mislim, da si pridružujejo lastniinsko pravico do popolnega plačila računa. Na žalost nimam v tem trenutku dostopa do računa, da bi natančno preveril, ampak v v faksu so omenili ta stvaek, tako da predvideam, da so bili ti pogoji specificirani.
Andy
aljazh ::
Mislim, da si pridružujejo lastniinsko pravico do popolnega plačila računa. Na žalost nimam v tem trenutku dostopa do računa, da bi natančno preveril, ampak v v faksu so omenili ta stvaek, tako da predvideam, da so bili ti pogoji specificirani.
V tem primeru (v kolikor to drži) torej imajo lastninsko pravico na računalniku. Če ni bilo ob sklenitvi prodajne pogodbe dogovorjeno drugače, menim, da so upravičeni, da zadržijo računalnik do plačila kupnine zanj.
Če je DVD tvoj, ga lahko zahtevaš nazaj. Po pravni poti lahko vložiš tožbo zaradi motenja posesti. To je najhitrejša pot, v kolikor lahko dokažeš, da si bil zadnji upravičeni posestnik DVDja. Vprašanje je le, če nisi že zamudil roka za vložitev tožbe zaradi motenja posesti.
Zanimivo vprašanje se odpre glede podatkov na HDD. Ali obstaja lastninska pravica na podatkih? Sam si glede na definicijo stvari v SPZ ne bi upal odgovoriti niti z "da", niti z "ne". Morda bi vedel kateri izmed izkušenejših kolegov.
Morda pa bi veljalo iti po drugi poti in sicer za izhodišče vzeti avtorstvo podatkov na HDD. V smislu, da je podjetje XY "ukradlo" tvoje avtorsko delo.
Sam bi se odločil za obisk pri odvetniku.
pirat ::
Mislim, da bo zate najbolje, da od firme kjer delaš ta računalnik odkupiš v zasebno last (recimo po knjigovodski vrednosti), samo plačilo pa opraviš neposredno na račun računalniškega podjetja. Oni naj potem direktno tebi vrnejo zrihtan računalnik....., obe firmi pa naj podlagi kompenzcije sknjižita svoje stvari...
Zate bo to relativno drago, saj si primoram kupit računalnik, ki ga drugače sicer ne potrebuješ, pa še kakšne zamudne obresti se lahko pojavijo in kazni, ampak tukaj bo drugače težko.. Če praviš, da ima računalnik še štiri mesece garancije, tvoja firma pa ga še ni plačala, potem to pomeni, da zamujate verjetno že vsaj 8 mesecev....... razumljivo, da so ga oni zadržali.....
Najprej se poskusi se dogovoriti na lep način, razne tožbe in podobno bo trajalo predolgo, da bi bila tvoja diplomska spoh še aktualna, pa še disk boš dobil nazaj verjetno prazen.
lp, Robert
Zate bo to relativno drago, saj si primoram kupit računalnik, ki ga drugače sicer ne potrebuješ, pa še kakšne zamudne obresti se lahko pojavijo in kazni, ampak tukaj bo drugače težko.. Če praviš, da ima računalnik še štiri mesece garancije, tvoja firma pa ga še ni plačala, potem to pomeni, da zamujate verjetno že vsaj 8 mesecev....... razumljivo, da so ga oni zadržali.....
Najprej se poskusi se dogovoriti na lep način, razne tožbe in podobno bo trajalo predolgo, da bi bila tvoja diplomska spoh še aktualna, pa še disk boš dobil nazaj verjetno prazen.
lp, Robert
andyrozman ::
> Najprej se poskusi se dogovoriti na lep način, razne tožbe in podobno bo trajalo predolgo, da bi bila tvoja diplomska spoh še aktualna, pa še
> disk boš dobil nazaj verjetno prazen.
Pozdravljen !
Če ti priznam bi bolj mirno spal, če bi vedel da je disk uničen. Glede diplomske me ne skrbi preveč, ker imam neko kopijo doma, vendar mi je na zalost CVS server crknil in tako pač nimam najnovejše verzije.
Bolj me skrbi, da bi zlorabili podatke. Ali pa uporabili kaksšna moja gesla, ki si jih je browser zapomnil... Ali pa brali mojo pošto...
Andy
> disk boš dobil nazaj verjetno prazen.
Pozdravljen !
Če ti priznam bi bolj mirno spal, če bi vedel da je disk uničen. Glede diplomske me ne skrbi preveč, ker imam neko kopijo doma, vendar mi je na zalost CVS server crknil in tako pač nimam najnovejše verzije.
Bolj me skrbi, da bi zlorabili podatke. Ali pa uporabili kaksšna moja gesla, ki si jih je browser zapomnil... Ali pa brali mojo pošto...
Andy
AndrejS ::
Kot je že zgoraj napisano oni ne odgovarjajo za izgubo podatkov, tako če se boš nad njih spravil z odvetnikom ali pa s kakšno tožbo lahko mirne volje sformatirajo disk in jim nič ne moreš. Najbolje je da se probaš z njimi po mirni poti zmenit.
Squier ::
Prou ti je... Js sam vem kako je to z neplačniki... Bod vesel da ti niso še use zbrisal, k js bi ti zihr use. Zakva se sploh spravljaš kupvt računalnik če nimaš dnarja?
Taras_Bulba ::
Squier, raje še enkrat preberi kdo je računalnik kupil, ne pa da zarad svojih neplačnikov tuki stresaš kako bi ti vse formatiru.
Squier ::
Narobe sm se izrazu... Sam vseen sm na strani une ferme k ma računalnik. Škoda pa je da boš verjetno podatke zgubu...Loh se zahvalš tvoji fermi!
andyrozman ::
> Narobe sm se izrazu... Sam vseen sm na strani une ferme k ma računalnik. Škoda pa je da boš verjetno podatke zgubu...Loh se zahvalš tvoji
> fermi!
Squier.
Če bi 100% vedel da bodo podatke zbrisali, bi bil zelo potolažen. Bojim pa se da bi te podatke uporabili, jih razsirili po netu ali da bi uporabljali moja gesla, ki so shranjena v raznih programih...
Sicer rajši bi imel, da bi podatke vrnili, ampak če bi bil siguren, da jih bodo zbrisali bi bil tudi zadovoljen...
Andy
P.S.: Mogoče je bila toliko moja krivda, da ljudem preveč zaupam. Moral bi disk ven vzet preden sem ga nesel na servis in bi bil problem rešen...
> fermi!
Squier.
Če bi 100% vedel da bodo podatke zbrisali, bi bil zelo potolažen. Bojim pa se da bi te podatke uporabili, jih razsirili po netu ali da bi uporabljali moja gesla, ki so shranjena v raznih programih...
Sicer rajši bi imel, da bi podatke vrnili, ampak če bi bil siguren, da jih bodo zbrisali bi bil tudi zadovoljen...
Andy
P.S.: Mogoče je bila toliko moja krivda, da ljudem preveč zaupam. Moral bi disk ven vzet preden sem ga nesel na servis in bi bil problem rešen...
fahrenGONE ::
Nikdar ne zaupaj prevec. Ce je kaj vaznega uporabi sifriranje, ce je PC od firme si delaj backup, pa tudi doma je pametno delat backup... Zdaj spremeni gesla kjer se le da, in na novo si presnami zadeve za katere se spomnes. Jaz bi sel osebno na tisto firmo in povedal da imajo gor moje privat podatke, ker sem pac delal na firmi za weekend in ce jih ne morejo vrniti, bi poklical policijo, pa naj se njim razlozijo zakaj in kako.
Jan(JAE) ::
Pozdravljeni
Po podatkih ti tako ali tako ne smejo brskat, drugače lahko proti njim pravno ukrepaš. Lahko pa zahtevaš da ti disk prepišejo z nulami, kar bo pomenilo, da do podatkov ne bo mogel več nihče. Seveda se ti pojavi problem kdo lahko to zahteva, oz drugače, kdo je dejanski lastnik podatkov. Po moje je lastnik podatkov firma v kateri delaš. Osebno mislim, da prepisovanje diska z nulami lahko zahteva samo oseba, ki je v vaši firmi pooblaščena za reči, ki se nagibajo v to smer, oz direktor firme, seveda pa je najvažjneje, da je imetnik prevzemnice v servis.
Sicer pa dejte se ljudje naučit delat backup + enkripterat oz drugače zaščititi podatke, pa teh problemov ne bo.
L.P. Jan
Po podatkih ti tako ali tako ne smejo brskat, drugače lahko proti njim pravno ukrepaš. Lahko pa zahtevaš da ti disk prepišejo z nulami, kar bo pomenilo, da do podatkov ne bo mogel več nihče. Seveda se ti pojavi problem kdo lahko to zahteva, oz drugače, kdo je dejanski lastnik podatkov. Po moje je lastnik podatkov firma v kateri delaš. Osebno mislim, da prepisovanje diska z nulami lahko zahteva samo oseba, ki je v vaši firmi pooblaščena za reči, ki se nagibajo v to smer, oz direktor firme, seveda pa je najvažjneje, da je imetnik prevzemnice v servis.
Sicer pa dejte se ljudje naučit delat backup + enkripterat oz drugače zaščititi podatke, pa teh problemov ne bo.
L.P. Jan
www.jae.si
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Jan(JAE) ()
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Rok garancije (strani: 1 2 )Oddelek: Pomoč in nasveti | 12910 (10028) | solatko |
» | Vohunjenje po PC ju (strani: 1 2 )Oddelek: Pomoč in nasveti | 10326 (9137) | St235 |
» | problem z garancijo prenosnika (vshop.si) (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Loža | 26574 (16438) | lmfao |
» | Ali so delničarji lastniki podjetja (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Problemi človeštva | 22667 (21514) | Vajenc |
» | Branje mailovOddelek: Problemi človeštva | 5402 (4427) | poweroff |