» »

Branje mailov

rihtanet ::

V službi smo ugotovili, da nam šef prebira elektronsko pošto! Mislim, da je to stvar vsakega posameznika in da je to čisto osebna stvar! Kaj mislite, da je treba storiti in okrepati, da mu preprečimo!
  • polepsal: Primoz ()

BlackHole ::

Hja, če je e-mail službeni, potem ne vem, mogoče im celo prav oz. pravico (to ne vem). Preprečili mu boste pa sigurno tako, da si boste kreirali svoje e-maile od drugih ponudnikov. Teh pa ne bo mogel brati drugje kot na vašem računalniku, saj ne bo imel nastavitev od računa.
LP Marko

demoness ::

Preberi pogodbo, ki si jo podpisal. Nekatere firme imajo noter napisano, da v prostorih firme in na službenem računalniku ne smeš pričakovati nobene zasebnosti, ker je vse last firme.
Službeni maili ponavadi sicer niti niso tako zelo zanimivo branje. :) Razen če v njih opravljate šefa, v tem primeru je očito dovolj tečen, da služba klie po zamenjavi. Za privatne maile pa kot je BlackHole rekel: drug ponudnik.
Don't you want to die, walk beside me evermore,
Don't you feel alive, like you never felt before...?

aljazh ::

Lahko pa še malce prebereš Zakon o delovnih Razmerjih (ZDR) glede pravice do zasebnosti na delovnem mestu ter knjigo o zasebnosti na delovnem mestu (priimek avtorja je Cvetko, sedaj se ne spomnem točnega naslova), morda piše kaj tudi v knjigi "Internet in pravo" (izšla pri Pravni fakulteti v Lj), lahko pa se obrneš tudi na inštitut za delovno pravo pri Pravni fakulteti v Lj, mislim da se je nekdo s PF že ukvarjal s tem vprašanjem.

Tear_DR0P ::

Če ne smete uporabljat druih email ponudnikov, pa šefa šimfajte preko net send v command promptu. Ni šans da izsledi.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

root987 ::

A ni tist prek IP-ja izsledljivo?
"Myths which are believed in tend to become true."
--- George Orwell

pmodic ::

zgleda da "klima" v vašem podjetju ni ravno zgledna. Pri nas lahko vsak bere moj mail, in jaz lahko berem vsakomur. Res pa da za služene namene. Ostalo me ne zanima in za to tudi ne uporabljam službenega maila.

Gandalfar ::

Pomojem je kul da ima sef moznost vpogleda v sluzbene maile svojih usluzbencev. Osebne stvari pa loci od poslovnih.

Yohan del Sud ::

Po moje bi z dobrim odvetnikom dobil primer - vdiranje v človekovo zasebnost.

Kaj lahko stori delodajalec, če sluti zlorabo v te namene? Komunikacije navzven naj bi načeloma ne bila onemogočana (saj nisi suženj z delavsko knjižico), lahko ti pa filtrira vse živo kar ti prihaja od zunaj na delovno mesto. Tudi to od koga lahko dobivaš pošto. V skrajnem primeru verjetno lahko tudi bere, ampak bi moral sodniku povedati hudirjevo dober razlog za ta poseg v človekovo zasebnost.

V teoriji to je.

V praksi pa lahko, ja. Ker če ti kaj ni prav, ti bo pokazal knjižico. :\
www.strancar.com

Gandalfar ::

Yohan del Sud: zakaj pa sef ne bi smel brat _sluzbenih_ mailov podrejenih? Kako pa naj jih potem nadzoruje. Slepo zaupanje?

Zgodovina sprememb…

Ziga Dolhar ::

Dajmo Matthaija povabit v tole temo. (Ganfalfar?)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Gandalfar ::

Mu bom namignil :-)

Meamoto ::

Službeni email naslov je uporabljen za službene namene, kajne?

In šef mora seveda imeti neomejen vpogled v poslovanje podjetja.

Matthai ::

Fantje, zanimiva razprava, večina si pa malce po svoje predstavlja te stvari.

Prva stvar: prebrati pogodbo, če ste bili opozorjeni (in ste se strinjali), da se vam bere e-mail. Oziroma: ali ste kje podpisali, da smete mail uporabljati le za službene namene?

Drugi indikator, ali je mail strogo služben, ali tudi delno zaseben je, v kakšni obliki so naslovi: info@podjetje.si, podpora@podjetje, si,... ali ime.priimek@podjetje.si.

Tretji podatek rabim: ali bere samo službene maile, ali tudi vaše "domače" (recimo, da imate v Outlooku ali Thunderbirdu) nastavljeno, da berete tudi domači Siolov / Arnesov / whatever mail.

Sicer pa si preberite tole mnenje, ki sem ga lansko leto napisal za eno revijo - mislim, da je notri dovolj dobro razloženo kako in kaj:

Zasebnost na delovnem mestu

V Evropi je zakonodaja glede nadzora elektronske pošte zaposlenih bistveno drugačna kot v ZDA, saj načeloma velja obveznost delodajalca, da zaposlene vsaj obvesti o možnosti nadzora na delovnem mestu, še raje pa da za nadzor pridobi njihovo pisno soglasje. Poleg tega pa je v tem primeru dovoljen samo tisti nadzor, ki se nanaša na delo oziroma službeno komuniciranje.

V Evropi so tako sodišča, kar se tiče zasebnosti komunikacij na delovnem mestu bistveno bolj naklonjena zaposlenim kot v ZDA, kjer lahko podjetje zaposlenega nadzoruje brez obvestila, če le-ta uporablja opremo podjetja (primer Shoars v. Epson America Inc. iz leta 1992, Bonita P. Bourke, et. al. v. Nissan Motor Corporation iz leta 1993, McLaren v. Microsoft iz leta 1999, itd., res pa je, da se Vrhovno sodišče ZDA o tem še ni izreklo). V zvezi z nadzorom na delovnem mestu sta v Evropi verjetno najpomembnejši odločitvi Evropskega sodišča za človekove pravice Halford vs. United Kingdom iz leta 1997 v zvezi s kršitvijo 8. člena EKČP ter odločitev Kasacijskega sodišča Francije iz leta 2001. V primeru Halford vs. United Kingdom, v katerem je policija nadzorovala službeni telefon svoje uslužbenke (z namenom, da bi zbrala gradivo za svojo obrambo v postopku zaradi diskriminacije), je evropsko sodišče za človekove pravice izrecno zapisalo, da zaposleni na delovnem mestu upravičeno pričakuje zasebnost.
Odločitev Kasacijskega sodišča Francije št. 99–42.942 iz leta 2001 pa izrecno pravi, da "delodajalec, ki bere sporočila, ki jih zaposleni pošilja ali sprejema preko službenega računalnika, krši temeljne pravice delavca, kot jih določa 8. člen Evropske konvencije o človekovih pravicah. ... To velja ne glede na to, ali je bil delavec vnaprej seznanjen, da službenega računalnika ne sme uporabljati v neslužbene namene. ... Podjetje ali druge ustanove ne smejo biti mesta, kjer bi delodajalci arbitrarno in brez omejitev izvajali svoje diskrecijske pravice; ne smejo postati okolja totalnega nadzora, kjer temeljne človekove pravice nimajo veljave ... Menimo, da je splošna popolna prepoved uporabe e-pošte v neslužbene namene nerealna in krši pravno načelo sorazmernosti."
Velja pa si pogledati tudi razsodbo Evropskega sodišča za človekove pravice v primeru Niemietz vs. Germany iz leta 1992, ko je le-to zapisalo: "Poleg tega se zdi, da ni načelnega razloga zakaj bi ta pojem 'zasebnega življenja' izključeval profesionalne ali poslovne aktivnosti [posameznika]...".

Zavedati pa se je potrebno, da nadzor komunikacij zaposlenega lahko pomeni tudi kršitev interesa tretjih oseb, ki komunicirajo z zaposlenim in morda niti ne vedo, da gre za službeno komunikacijsko sredstvo, ki je nadzorovano. V tem primeru se delodajalec morda celo izpostavlja sodnemu postopku, ki bi ga lahko sprožila ta tretja oseba, ki komunicira z zaposlenim.

Tako je sta praktično edini dve možnosti za nadzor elektronske pošte v podjetju pridobitev soglasja zaposlenih (vendar to zgolj za nadzor komunikacij med zaposlenimi, ne pa tudi nadzor komuniciranja s tretjimi osebami) ali pa pridobitev ustrezne sodne odredbe (načeloma zgolj za vnaprej, razen v primeru hrambe elektronske pošte, ko je še mogoč zaseg starih sporočil na strežniku ali računalniku zaposlenega). Velja pa si zapomniti tudi mnenje priznanega ameriškega družboslovca, ki se je ukvarjal s področjem zasebnosti, Amitaija Etzionija, ki je mnenja, da vohunjenje za elektronsko pošto zaposlenih uničuje občutek skupnosti na delovnem mestu, to pa v končni fazi morda celo bolj škoduje podjetju, kot če podjetje zaposlenih ne nadzoruje popolnoma.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

sash ::

@rihtanet, - na kak način ste pa to ugotovili ? Sicer ne zagovarjam takšnih početij, sam kot je že nekdo napisal, očitno je slaba klima v firmi in zaupanja ni niti 1 %. Pri nas nobenmu niti na kraj pametni ne pade da bi šou brat e-maile do drugih, ker še takrat ko je kdo na dopustu in poprosi sodelavca, da mu enkrat dnevno pregleda pošto se to praviloma ne zgodi :\

@Tear_DR0P - od kje ti ideja da NET-Sned ni izslednjiv ?? Z vsakim malenkost boljšim switchem, s katerim so povezavni računalniki v mrežo je to možno za čas posla >:D in brez kakršnih koli vohunskih programov :D
--------------------
Think different...
TOROiD Group

Tear_DR0P ::

A zmoreš prebrat zapisano sporočilo? Poleg tega sem mnenja da mnogo nadrejenih niti ne ve da net send obstoji, kaj šele da bi ga znali diagnosticirati.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

MadMicka ::

Da ne bomo samo o teoriji, dejmo še mal stvar pogledat s praktičnega vidika :)

Šef bere zasebne emajle. In kaj potem? Oškodninsko ne bo odgovarjal, kazensko tudi ne, edino kar se lahko zgodi je, da šef reče in dokaže, da je delavec med službo pisal zasebne emaile in ga spravi v disciplinski postopek.

Se pravi, da če že pišeš privat emaile med službo, pišeš pač take, za katere misliš, da tudi če jih kdo prebere, nič hudega...

Matthai ::

Kazensko da ne bo odgovarjal?
Nezakonito branje mailov je kaznivo dejanje.

Glede odškodninske odgovornosti ne vem kako bi jo lahko uveljavljal (se mi pa zdi, da bi bilo mogoče), glede disciplinskega postopka pa si oglej odločbo Ustavnega sodišča Up-472/02 iz oktobra 2004, kjer je Ustavno sodišče odločalo o snemanju razgovora s strani zasebnika in uporabi tega posnetka v kasnejšem civilnem sodnem postopku: "Poseg v pravico do zasebnosti bi bil pod določenimi pogoji dopusten, vendar bi moralo v pravnem postopku za izvedbo dokaza, pridobljenega s kršitvijo pravice do zasebnosti, obstajati posebej utemeljene okoliščine. Izvedba takšnega dokaza bi morala imeti poseben namen za izvrševanje neke ustavno zavarovane pravice. V takšnem primeru mora sodišče upoštevati načelo sorazmernosti in skrbno prisoditi, kateri pravici je treba dati prednost." (Uradni list 114/2004).

Skratka, verjetno je,d a bi šef potegnil takratko. Je pa res vprašanje ali si dovolj nor, da se greš skregat do konca... glede na to, da je on tvoj šef. Tukaj bi morala biti inšpekcija aktivna...
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

bradek ::

Matthai nisem prebral vsega kar si pisal se v prejsnih postih, samo zadnjega.

Zakaj bi jaz placeval streznik, administratorje, tega mojega usluzbenca in se marsikaj drugega, da lahko on posilja privatne maile/sluzbene skrivnosti po emailu v casu njegovega delovnika, in bil nato se kaznovan ce bi jih prebral ugotovil da se je kaj takega zares zgodilo? Tudi ce ne podpise v pogodbi, zadeva je od podjetja in ne od usluzbenca niti od sefa. Je pa sef tam zato da skrbi da zadeve funkcionirajo tako kot morajo.

Brati osebne email racune pa ne sme. S tem se strinjam. Lahko pa primerno ukrepa ce ugotovi da ta usluzbenec to pocne med sluzbenim casom, ampak to je ze druga zgodba.

Prosim odgovori mi, al pa povej da se strinjas in da naj grem brat nazaj tvoje poste in clanke.

lp :)

Ziga Dolhar ::

bradek: ti jest povem, verjetno mi ne zameriš ;-).

Pojdi še enkrat prebrat, še posebno njegov prvi post. Omenil ti bo, da pravica do zasebnosti (kot ustavna kategorija) v neki obliki velja tudi v delovnem okolju. Po eni strani drži "racionalističen" argument, da gre za zadeve poslovanja in bi morale biti "transprarentne", po drugi pa delavec sam ne pričakuje a priori nadzorovanja vse njegove komunikacije (!pričakovana zasebnost).
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Matthai ::

Bradek: pojdi brat poste, pa ti bo jasno. 8-)

Recimo če malo dam eno zelo skrajno primerjavo. Vsak ima pravico do življenja. Tej pravici se ne moreš odpocedati, recimo, da podpišeš, da te nekdo sme ubiti, bo po uboju ta oseba še vedno kazensko odgovarjala.

S pravico do zasebnosti ni čisto tako, je pa pomembna razlika med ZDA in Evropo. V ZDA se pravici do zasebnosti lahko popolnoma odpoveš (če je prostovoljno seveda), v Evropi pa je taka popolna odpoved nična. Jasno seveda je, da se na delovnem mestu deloma odpoveš pravici do zasebnosti. Ne moreš pa se ji 100%. Samo to pravim.

Bi pa rekel še to, da nadzor emaila ni edini način nadzora nad delavcem, niti najbolj učinkovit morda ne. Mene ne briga, če mi delavec cele dneve surfa in pošilja maile. Mene zannima, da svoje delo dobro opravi. In da ima podjetje dobiček.

Če ga surfanje toliko stimulira, da mi prinese velik dobiček, naj le surfa. Če pa dela ne bo opravil, bo pa odgovarjal.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

MadMicka ::

In Matthai, za katero kaznivo dejanje točno gre, če ti direktor v službi prebere email na službenem računalniku v službeni net mreži?

Matthai ::

Nisem pravnik, ampak bi rekel, da gre za 150. člen KZ.

Kršitev tajnosti občil
150. člen
(1) Kdor neupravičeno odpre tuje pismo, tujo brzojavko ali kakšno drugo tuje zaprto kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do šestih mesecev.
(2) Z denarno kaznijo ali z zaporom do enega leta se kaznuje:
1) kdor se z uporabo tehničnih ali kemičnih sredstev, ne da bi odprl tuje pismo, tujo brzojavko ali kakšno drugo tujo zaprto pošiljko, neupravičeno seznani z njihovo vsebino;
2) kdor se z uporabo tehničnih sredstev neupravičeno seznani s sporočilom, ki se prenaša po telefonu ali s kakšnim drugim telekomunikacijskim sredstvom;
3) kdor neupravičeno odpre zaprt predmet, ki varuje sporočilo, in se neupravičeno seznani s sporočilom v njem.

Se mi zdi da mail paše sem notri. 8-)
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

MadMicka ::

V službi na službenih sredstvih v službenem času se pač direktor ne more neupravičeno seznaniti z vsebino emaila. Vsaj ne neupravičeno v kazenskem smislu, torej v smislu, da bi bil zaradi tega obsojen za kaznivo dejanje.

Sploh pa ne, če vemo, da je pisanje emailov v službenem času kršitev pogodbenih obveznosti in je pravzaprav dolžnost direktorja, da morebitne kršitve razišče...

sash ::

@Tear_DR0P A zmoreš prebrat zapisano sporočilo? Poleg tega sem mnenja da mnogo nadrejenih niti ne ve da net send obstoji, kaj šele da bi ga znali diagnosticirati.

Seveda se da prebrati to kar si ti poslal, je pa res da se moraš na vso stvar malo spoznativ, vendar zato imajo firme računalniško administracijo, ki je to sposobna narediti.

Še vedno pa ne vemo na kak način je osebek ugotovil, da mu šef snifa po pošti.
--------------------
Think different...
TOROiD Group

MadMicka ::

Verjetn je tisti, ki je prebral emali, kaj omenil komu od sodelavcev in potem se začnejo govorice...

Matthai ::

Sploh pa ne, če vemo, da je pisanje emailov v službenem času kršitev pogodbenih obveznosti in je pravzaprav dolžnost direktorja, da morebitne kršitve razišče...


Preberi si moj članek Zakoniti nadzor 2. del. Klemenčič pravi:

Mobitel je svoje ravnanje utemeljeval z izrazito tehnično določbo Zakona o elektronskih komunikacijah, t.j. s svojo pravico in dolžnostjo, da zagotovi ustrezne zaščitne ukrepe na svojem omrežju (102. člen zakona). Tovrstna argumentacija po moje ne vzdrži pravne presoje -- zaščitni ukrepi so namreč na lestvici vrednot, ki si zaslužijo zakonsko varstvo, nižje od določb zakona in ustave, ki urejajo varstvo zaupnosti komunikacij in osebnih podatkov.

Gre torej za vprašanje, ali je tajnost občil nižje na lestvici vrednot kot dolžnost direktorja, da odkrije zlorabe?

Pa še enkrat si preberi tisti del, kjer citiram odločbo Kasacijskega sodišča Francije in ESČP odločitev v primeru Niemitz. v. Germany.

Odkrito povedano sam nisem povsem prepričan kje natanko je meja, absolutne pravice šefa pa ne bi priznaval, prav tako pa tudi ne absolutne pravice delacna na zasebnosti. Saj konec koncev nismo sužnji delodajalca, saj smo tudi na delovnem mestu avtonomna bitja.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

MadMicka ::

Matthai, dej ne no s takimi populističnimi ala "delavci niso sužnji delodajalca".

Če bi zadevo zbanalizirali, bi lahko nekdo prišel k meni na računalnik, natipkal pismo in potem jaz na svojem računalniku ne bi smel prebrati, kaj piše, ker bi s tem posegel v zasebnost nekoga??

Ali pa npr. da bi preko emaila delavec izdajal poslovne skrivnosti in kaj sedaj?

Sej jaz tudi ne trdim, da vem kje točno je meja zasebnosti na delovnem mestu, ampak dejstvo je, da v takšnih spornih zadevah pač ne moreš direktorja obsoditi za kaznivo dejanje, ki vsebuje tudi vedenja storilca o tem, da počne nekaj nezakonitega.

aljazh ::

V tej temi se strinjam s stališčem Matthai-a.

V konkretnem primeru gre za trk dveh vrednot - pravice do zasebnosti in pravice delodajalca, da nadzira delovni proces oz. izkoriščenost t.i. produkcijskih faktorjev.

S Klemenčičevim izvajanjem se lahko samo strinjam, zlasti v delu, da je zakonodajalec (ustavodajalec) pri razvrstitvi vrednot, zasebnost postavil na zelo visoko mesto, saj je pravica do le-te zapisana že v ustavi. Hierarhija vrednot v nekem pravnem sistemu se meri tudi s hierarhijo aktov, ki jih urejajo, razporeditvijo določb znotraj zakona, ...

Tudi Zakon o delovnih razmerjih (UL 42/02) pravico do zasebnosti na delovnem mestu postavlja zelo visoko. Zanimivo bi bilo preveriti tudi, če obstaja kakšna konevncija Mednarodne organizacije dela (ILO) glede zasebnosti na delovnem mestu.

Menim tudi, da je potrebno opustiti lastniški koncept v smislu: "računalniki so last delodajalca, zato lahko ta nadzira vse kar se dela na njih". Na področju avtorskih pravic se je to že davno zgodilo, saj lastnik stvari, na katerem je avtorsko delo fiksirano, ni nujno tudi imetnik avtorskih pravic na avtorskem delu, ki je fiksirano na tej stvari.

Lstninska pravica je bila absolutna nekoč, v času Rimskega imperija, ko je lastnik stvari lahko s to počel kar se mu je zahotelo (ius utendi et abutendi). A že tedaj so se proti koncu pojavljale nekatere omejitve lastninske pravice, npr. pri lastnikovem ravnanju s sužnjem. Dandanes lastninska pravica ni niti slučajno absolutna v smislu, da lahko lastnik počne s stvarjo kar želi. Lastninska pravica se pogosto omejuje, včasih gre celo tako daleč, da lastniku praktično ne ostane drugega kot le "gola lastninska pravica", ki je pa skorajda ne more izvrševati.

Ustava RS poudarja tudi socialno funkcijo lastnine. Že s tem nakazuje, da lastninske pravice ni mogoče izvrševati neomejeno, ne oziraje se na kograkoli ali karkoli. Zato menim, da se v tej temi vse preveč poudarja LASTNINSKA PRAVICA, kot tisti dejavnik, ki nadrejenemu oz. lastniku dovoljuje prebiranje elektronske pošte zaposlenega.

Sprejemljivejši argument je nadzor nad odtekanjem zaupnih informacij. V okviru tega in pravice do zasebnosti na drugi strani bi po mojem mnenju kazalo iskati rešitev. Nadzor odtekanja zaupnih informacij bi se najbrž dalo izvajati tudi s pomočjo tehnoloških rešitev, ki bi delovale na podobnem principu kot skeniranje elektronske pošte pri GMailu za potrebe targeted advertising-a. Šele, če bi na primer program ujel ključne besede, ki bi lahko pomenile odtekanje zaupnih informacij, bi imel delodajalec pravico prebrati celotno vsebino elektronskega sporočila. Seveda je pri tem nujen nadzorni organ, v katerem so tudi predstavniki delavcev.

Branje elektronske pošte zaradi nadziranja efektivnosti delavca po mojem mnenju tudi ne more biti razlog za prebiranje njegove pošte. Storilnost delavca se da nadzorovati na številne druge načine, ki ne pomenijo tolikšnega posega v delavčevo zasebnost.

In nazadnje: MadMicka je napisal(a):
Matthai, dej ne no s takimi populističnimi ala "delavci niso sužnji delodajalca".

Menim, da v tem ni kaj dosti populizma, pač pa bojazen pred dejstvom, da se današnja družba, ki jo poganja kapital, giblje v smeri razvrednotenja človekovih vrednot ter omejevanja njegovih pravic in svoboščin, za čimer stoji interes kapitala.


MadMicka je tudi napisal(a):

"Če bi zadevo zbanalizirali, bi lahko nekdo prišel k meni na računalnik, natipkal pismo in potem jaz na svojem računalniku ne bi smel prebrati, kaj piše, ker bi s tem posegel v zasebnost nekoga??"

Da, tako je. Zadeva ni banalna, pač pa je lahko zelo resna. Predpostavi, da si lastnik(ca) cybercaffeja. Ali imaš potemtakem pravico brati maile, ki jih ljudje pišejo na tamkajšnjih računalnikih?
Pa še ena analogija. Prijatelj v tvojem stanovanju s tvojim svinčnikom in na tvoj papir napiše pismo, ga zapre v kuverto, ki si mu jo dal(a) ti ter te poprosi, če lahko zanj kupiš še znamko ter pismo odneseš v nabiralnik. Torej: pisal je v tvojem stanovanju, s tvojim svinčnikom, na tvoj papir, kuverta je bila tvoja, ti boš kupil(a) znamko in odnesel(a) pismo v nabiralnik. Ali imaš potemtakem (ko prijatelj odide) pravico odpreti kuverto in pogledati, kaj je napisal? Odgovor je ne. Predlagam, da si glede tega še enrat prebereš že citirani 150. člen KZ.

.

Matthai ::

No, končno eden, ki razume. :D

Še eno pojasnilo. Koncept lastninske pravice je zelo prisoten v ZDA, nekateri celo zasebnost definirajo kot pravico, ki izvira iz lastninske pravice (lastništvo nad lastnim telesom) - redukcionistični pogled. Zdajle se mi ne da pisati cele analize, ampak v splošnem gre za vprašanje avtonomnosti. Smo torej tudi na delovnem mestu avtonomna človeška bitja, ali smo najeti roboti?

Druga stvar zakaj se v ZDA izvaja nadzor nad delodajalcem je strah pred odškodninskimi tožbami zaradi pošiljanja neprimernih mailov. Tu se veliko poudarja primer podjetja Chevron, ki je moralo štirim ženskam plačati 2,2 mio. USD odškodnine, ker jim je njihov zaposleni pošiljal elektronsko pošto z žaljivo vsebino. Ampak to je bil pa tudi praktično edini tak primer, se pa pogosto uporablja kot izgovor za nadzor.

Tretja stvar je pa strah pred odtekanjem poslovnih skrivnosti. Jaz se sprašujem o učinkovitosti. Je tak nadzor res učinkovit? Ali ni morda enostavneje, da zaposleni podatke skopira na USB ključ, ali pa jih preprosto ob pivu izblebeta konkurenci? Ali bomo sedaj zaposlenega stalno nadzorovali - doma, prisluškovali telefonom, hodili za njim, da ne bo izdal kakšne poslovne skrivnosti?
Če zaposlenemu ne zaupaš, potem naj pač ne dela zate na tistem projektu.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

MadMicka ::

Da se ne bi spuščal v podrobnosti, samo bistveno:

V debati med mano in Matthaiem ni bilo bistveno vprašanje, do kod seže meja zasebnosti v delovnem pravu, temveč ali bi bil direktor v takem primeru v kazenskem postopku kaznovan. Jaz menim da ne, pa naj še kakšno reče nekdo, ki se ukvarja s kazenskim pravom.

Kar pa se populizma tiče, je pa stvar jasna: Delavec gre lahko kadarkoli stran, suženj pač ne, delavec lahko izterja vsaj tisto, kar določa zakona, suženj pač ne. Tako da takšne izjave so na ravni Jelinčiča, sploh če vemo, da je bilo govora o preverbi emaila v službi in to povezujete s sužnji? Mislim, resna debata takole ni možna.

p.s.: edino še to, tista primerjava s cybercaffeji je popolnoma neumestna. Ker tm plačaš za storitev, v našem primeru pa delavec krši pogodbene obveznosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Matthai ::

No, jaz bi pa rekel, da je bistveno vprašanje ali lahko posežemo v pravico do komunikacijske zasebnosti le ob utemeljenem sumu, ali je za poseg dovolj že možnost, da bo nekdo komunikacijsko sredstvo zlorabil.

Ti v bistvu govoriš o preventivnem nadzoru, ta je pa po mojem mnenju sporen. Seveda je pa jasno, da vnaprejšnje soglasje zaposlenega izjključi protipravnost morebitnega posega.

Glede suženjstva... ni treba pomena besede jemati v starem smislu. Novodobni sužnji so drugačni.
"Delavec gre lahko kadarkoli stran" - Res? Delavke v Prekmurju imajo alternativo? Mislim ralno, ne teoretične?
"Delavec lahko izterja vsaj tisto, kar določa zakon" - Res? Moja bivša soseda ni smela na bolniško, ko ji je zblel otrok. Nadure je morala delati, sicer so ji zagrozili, bo šla na cesto. Na inšpekcijo si pa tudi niupala pritožiti. Poznam tudi primere, ko jim enostavno niso izplačali polne plače, ker je bilo kao premalo narejeno ali ni bila dovolj visoka kvaliteta.

p.s.: edino še to, tista primerjava s cybercaffeji je popolnoma neumestna. Ker tm plačaš za storitev, v našem primeru pa delavec krši pogodbene obveznosti.
Če jih res. Ti namreč predpostavljaš, da že dejstvo, da ima na razpolago sredstva, s katerimi lahko krši pogodbene obveznosti (služben e-mail) pomeni, da jih (te obveznosti) tudi res krši.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

MadMicka ::

Da ne bomo preveč zabredl: suženj ni bil svoboden, delavec je. Takšne prispodobe, kot jih uporabljate, bi jih lahko za karkoli. Npr. kamen je suženj. Z obema lahko delamo kar hočemo...

Sicer pa jaz ničesar ne predpostavljam glede kršitev. Namreč, možni sta le dve situaciji:

- če gre za službeno korespodenco ima nesporno šef pravico vpogleda mimo vedenja delavca
- če pa gre za zasebno korespodenco, pa delavec krši delovne obveznosti

Če se torej delavec pritožuje, da mu šef bere emaile, je kot na dlani, da uporablja nezakonito službena sredstva v zasebne namene. Logika?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Matthai ::

Če se torej delavec pritožuje, da mu šef bere emaile, je kot na dlani, da uporablja nezakonito službena sredstva v zasebne namene. Logika?
Ne. Še enkrat preberi, pa še enkrat.

K tebi uleti policaj in hoče narediti hišno preiskavo zaradi droge. Če se pritožiš, da nima sodnega naloga - mar to pomeni, da gotovo skrivaš drogo?
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

MadMicka ::

Hm, situacija je tu drugačna: Nekdo lahko ima drogo, lahko jo nima in to neglede na morebitni sodni nalog in neglede na morebitno pritožbo zoper hišno preiskavo.

V konkretni zadevi pa se rihtanet pritožuje zgolj zato, ker mu šef bere zasebno korespondenco. Če bi mu službeno, se pač ne bi pritoževal.

Sicer pa, da ne bomo zganjal teorije, naj rihtanet pove, o kakšni korespondenci govori, o službeni ali zasebni? :)

p.s.: sicer pa sploh ne gre primerjati kazenskega prava in obligacijskega oz.i delovnega, so pač temelji drugačni

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

jype ::

No, najucinkovitejsi mehanizem, ki ga poznam, ki preprecuje sefu branje zasebne elektronske poste, je PGP (oz. GnuPG kot prosta alternativa). Potem pa naj bere, ce more.

Pa pazite na svoje zasebne kljuce!

BlackHole ::

Če potegnem črto, Amerika je vse bližje. Toži direktorja! :D
LP Marko

WarpedOne ::

Moj nasvet rihtatnetu bi bil: povej naglas celi firmi, da v takem okolju ne želiš več delat in da greš drugam. In bodi jasen glede razlogov.

Pri nas imamo za službene zadeve poseben meilbox, kamor po CC principu letijo vsi mejli ki se kakorkoli tičejo službenih zadev. Šef to bere.
Vsi pa se zavedamo, da v momentu ko se izkaže da naši zasebni mejli niso več zasebni, lahko šef v momentu začne iskat komplet novo ekipo.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Matthai ::

MadMicka: p.s.: sicer pa sploh ne gre primerjati kazenskega prava in obligacijskega oz.i delovnega, so pač temelji drugačni
Da, seveda. Pa si si prebral tisto razsodbo Ustavnega sodišča?

jype - glede šifriranja... ena revija Varnostni forum je objavila izjavo nekoga iz Merkatorja... človek pravi, da seveda ima šef pravico brati vse maile zaposlenih, da v primeru, da zaposleni uporablja šifriranje, je pa naloga sodišča, da izda odredbo, da ta človek da ključe. In da če jih ne da, je to že znak kaznivega dejanja prikrivanja.

Tako si naši direktorji predstavljajo stvari. Za branje mailov odredba ni potrebna, ker je branje mailov tehnično mogoče izvesti. Če pa je zadeva zašifrirana, pa sodišče mora (!) izdati odredbo, oseba pa mora (!) povedati geslo. Pravica do ne-samoobtožbe - še noben slišal.
Ne vem, ampak po tisti izjavi bi rekel, da gre za firmo, kjer jim ljudje niso pomembni. Kjer do njih nimajo odnosa kot do soljudi. Jaz si v taki firmi ne bi želel delati.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

gkovac ::

Moje skromno mnenje je: Če je mail služben se ga torej uporablja za službene namene in ta mail ima šef, vodja, direktor vso pravico pregledati / preveriti saj je konec koncev le odgovoren za vaše delo v službi a ne?

Privatni mail nima prostora v službi če pa ga ima pa je to tvoj problem če pustiš da ti da neko drugi bere (tudi če je to šef). :D

Tako da... Matthai in ostali... sori ampak tuki ni nobene kazenske odgovornosti
lp,
____________________________________________
"Left to themselves, things tend to go from bad to worse."

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: gkovac ()

Matthai ::

Hja, Sluc, nisem prepričan.

Ali je kazenska odgovornost ali ne presoja sodišče. Ali je to upravičeno ali ne je sicer stvar debate. Si pa predstavljam, da bisodišče v presonaju konkretnega primera preučilo tudi te vidike, ki so bili izpostavljeni v naši debati.

Predvsem bi pa jaz kot delodajalec zaposlenim dal podpisati soglasje - s tem preprostim postopkom se izogneš morebitnim zapletom in kakršnikoli odgovornosti.

Toliko iz praktičnega vidika. :D
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Matthai ::

MadMicka - glede pojma "suženjstva" si preberi tekst "Dva koncepta svobode" v zborniku Sodobni liberalizem (ur. Rudi Rizman).

Predvsem opombo št. 9. 8-)
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

MadMicka ::

No, da zdej ne bom iskal zadeve levo in desno, lahko prilepiš opombo št. 9 tule.

Drugače pa je napaka, če npr. pojmu A dodamo nove vsebine in še vedno govorimo o pojmu A. Z dodatno vsebino rata nov pojem. Hočem rečt, da je marsikatera primerjava neumestna. Če npr. nekdo trdi, da je delavec enak sužnju, potem lahko tudi rečemo, da je kapitalist enak sužnju. Kapitalist, če želi ostati kapitalist, mora vlagati kapital ne kamorkoli, ampak le tja, kjer se vrednost kapitala povečuje. Se pravi, njegovo ravnanje ni svobodno, torej je suženj.

Poanta je jasna. Takšnole modrovanje in primerjave ne peljejo nikamor. Nobenih koristi od tega.

Matthai ::

Število odprtih možnosti / kako lahko jih je udejaniti / kako pomembne so / koliko so zaprte ali odprte z namernimi dejanji drugih / kakšno vrednost jim pripisujejo.

Šele potem lahko govoriš o svobodi izbire.

Samo teoretične možnosti ti ne nudijo svobode.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

MadMicka ::

Z zadnjim postom se v celoti strinjam. Vendar oceniti, da je delavec v Sloveniji v takem položaju kot sužnji za časa Rimskega imperija, je pa nepojemljivo.

p.s.: Kam neki gre lahko delavka iz tekstilne branže? Če pustimo ob strani, da je takšnih delavcev v primerjavi z vsemi zaposlenimi le majhen odstotek, je jasno, da se lahko prekvalificira, če je dovolj sposobna, če pa ni, bo pač v revščini dočakala penzijo. Socialni kapitalizem ne pomeni, da so vsi bogati, ampak pomeni, da so ljudje pretežno vedno bolj bogati ter da nihče ne umre od lakote. Nekaj takega..

Matthai ::

Vendar oceniti, da je delavec v Sloveniji v takem položaju kot sužnji za časa Rimskega imperija, je pa nepojemljivo.
Saj o rimskem imperiju si ti govoril, jaz sem celo ekplicitno rekel, da ne gre besede suženj razumeti v "starem" smislu. :)
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zdravniški pregled pred zaposlitvijo (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
14529621 (9744) antonija
»

Komunikacijska zasebnost na delovnem mestu

Oddelek: Novice / Zasebnost
327082 (5249) MrStein
»

Vrhovno sodišče ZDA sprejelo pomembno odločitev o zasebnosti na delovnem mestu

Oddelek: Novice / Zasebnost
202819 (1737) Pyr0Beast
»

Vrhovno sodišče ZDA bo odločalo o pravici do zasebnosti na delovnem mestu

Oddelek: Novice / Zasebnost
443095 (1816) Saša
»

Pogovor z mag. Andrejem Tomšičem na temo hrambe prometnih podatkov

Oddelek: Novice / Zasebnost
123309 (2490) SkyNet

Več podobnih tem