Družinski zakonik in referendum [ex: Homoseksualne poroke]

Matako je 27. mar 2012 ob 14:05 izjavil:

Praktično vsak zakon namiguje na nekaj. Na primer, večina zakonov v Kazenskem zakoniku že z naštevanjem možnih kršitev več kot očitno namiguje, da smo _vsi_ potencialni kriminalci - nekaj, kar osebno zamerim.

Saj smo vsi potencialni kriminalci. Nima to veze. Nobenega razloga ni, da bi ločeval heteroseksualno skupnost od homoseksualne. Ni ga.

Arto je 27. mar 2012 ob 14:07 izjavil:

Matako je 27. mar 2012 ob 14:05 izjavil:

Praktično vsak zakon namiguje na nekaj. Na primer, večina zakonov v Kazenskem zakoniku že z naštevanjem možnih kršitev več kot očitno namiguje, da smo _vsi_ potencialni kriminalci - nekaj, kar osebno zamerim.

Saj smo vsi potencialni kriminalci. Nima to veze. Nobenega razloga ni, da bi ločeval heteroseksualno skupnost od homoseksualne. Ni ga.

Navezoval sem se na očitek o namigih. Popolnoma nepomembno, ali zakon na kaj namiguje. To sem mislil.

Še enkrat, iz kakšnega razloga se sploh ločuje homoseksualno zvezo od heteroseksualne?

Zakonska zveza je namenjena tudi, če ne predvsem, rojstvu otrok. Ni pa prepovedana nikomur, niti neplodnim, niti homoseksualcem. Je pa smiselno in logično, da definicija ustreza ogromni večini primerov.

Jaz mislim, da je Žigo treba le lepo vljudno prositi, naj ne briše prispevkov in bo v redu. Si poizkusil?

Sem poskusil, pa sem dobil nazaj osebno žaljivko.

Zakaj se pa poroke enostavno ne ukine. Kdor se hoče poročit, lahko to naredi v cerkvi ali po kakršni hoče proceduri na domačem vrtu, država pa s tem nima nič.

Utk je 27. mar 2012 ob 14:21 izjavil:

Zakaj se pa poroke enostavno ne ukine. Kdor se hoče poročit, lahko to naredi v cerkvi ali po kakršni hoče proceduri na domačem vrtu, država pa s tem nima nič.

S tem se povsem strinjam. Bi rešilo kar nekaj "kulturnih" problemov. Seveda bi verjetno bili isti ljudje, ki so bili proti zakoniku tudi proti taki ukinitvi. Ker hočejo, da država eksplicitno priznava njihovo obliko družine in zakonske zveze kot edino pravo.

Jah, po tej logiki ne bi bilo nič narobe, če neplodnim tudi naredimo posebno skupnost - Registracija neplodovite partnerske skupnosti. Ni to noben pameten razlog.

Če bi jo lahko sklenile samo neplodne osebe, bi dejansko šlo za diskriminacijo - vseh plodnih.

Sicer pa vem kam meriš, ampak napačno gledaš na stvari. Sploh ni namen istospolne skupnosti v segregaciji istospolnih, ampak omogočiti sklenitev zveze, ki je na moč podobna zakonski, tudi osebama istega spola - ki sicer ne izpolnjujeta pogojev za sklenitev zakonske zveze.

Zakaj se pa poroke enostavno ne ukine. Kdor se hoče poročit, lahko to naredi v cerkvi ali po kakršni hoče proceduri na domačem vrtu, država pa s tem nima nič.

Saj te noben ne sili v zakonsko zvezo.

S tem se povsem strinjam. Bi rešilo kar nekaj "kulturnih" problemov. Seveda bi verjetno bili isti ljudje, ki so bili proti zakoniku tudi proti taki ukinitvi. Ker hočejo, da država eksplicitno priznava njihovo obliko družine in zakonske zveze kot edino pravo.

Sploh ne gre za to. Preprosto se ve, kaj je zakonska zveza in kaj ni. Nihče tudi ne pravi, da istospolna skupnost ni "prava". Otrok pa v taki skupnosti res ne gre pričakovati.

ThePlayer je 27. mar 2012 ob 14:38 izjavil:

Sicer pa vem kam meriš, ampak napačno gledaš na stvari. Sploh ni namen istospolne skupnosti v segregaciji istospolnih, ampak omogočiti sklenitev zveze, ki je na moč podobna zakonski, tudi osebama istega spola - ki sicer ne izpolnjujeta pogojev za sklenitev zakonske zveze.

To, da ne izpolnjujeta pogojev je povsem arbitrarno in nima pravega smisla. Argument from tradition pa ni pravi argument.

Saj te noben ne sili v zakonsko zvezo.

Kot te nihče ne sili v cerkev. Samo, če boš hodil, ne moreš v zakonsko zvezo.

Vajenc> Zakon o varnosti cestnega prometa govori, da sme motorno vozilo voziti le telesno in duševno zmožna oseba. To dokaže z zdravniškim spričevalom, katerega mnenje ne more biti pozitivno za slepega človeka.

Tako je. Zakaj torej medicinska stroka ne ugotavlja, kdaj je par primeren za otrokovo posvojitev, ampak to predpisuje že zakon?

Zakaj torej zakonske zveze ne moreta skleniti dve osebi istega spola?

Ker gre za popolnoma abotno diskriminacijo, ki je v nasprotju z ustavo in človekovimi pravicami.

Vajenc> Obred zakonske skupnosti izhaja iz verskih obredov porok

V Savdski Arabiji ženske ne smejo voziti avtomobila.

Seveda niso diskriminirane, po tvoje, ker itak nimajo kaj početi za volanom.

ThePlayer je 27. mar 2012 ob 14:45 izjavil:

Čakaj malo, to je napisano v zakonu. Sedaj govorimo o tem, ali se zakoni kršijo ali ne, ne o tem, kaj si ti predstavljaš, da neka stvar pomeni.

Jaz samo govorim, da ločevanje homoseksualne in heteroseksualne skupnosti nima smisla. Če nekaj piše v zakonu, to ne pomeni, da je pravilno ali pametno.

Preprosto zato, ker taka zveza ne bi bila zakonska zveza, kot jo prestavlja zakon in sprejema večina.

Še bolj preprosto povedano: Zaradi hribovcev!

ThePlayer> Preprosto zato, ker taka zveza ne bi bila zakonska zveza, kot jo prestavlja zakon in sprejema večina.

Prepričan sem, da velika večina Islandije, Združenega kraljestva, Švedske, Norveške, Danske, Nizozemske, Belgije, Luksemburga in Španije sprejema zakonsko zvezo za zvezo moškega in ženske, pa kljub temu dovolijo tudi svojim homoseksualnim rojakom, da uporabljajo pravni institut zakonske zveze.

Vajenc> To seveda trdiš samo ti. Jaz ali kdo drug v tej temi kaj podobnega nismo izjavili ali namignili.

Ne, to trdiš ti. Že ves čas trdiš da je OK, da zakon prepoveduje posvojitev istospolnemu paru. Bodisi si izjemno nekonsistenten, bodisi trdiš, da ženske ne bi smele voziti avtomobilov.

Vajenc> Tudi pri posvojitvah lahko zdravniško potrdilo prepreči posvojitev.

Tako je. Zakaj ga torej zakon? Ker smo homofobna družba? Očitno.

Vajenc> ampak mogoče, da sedaj vidiš, da v primeru zakonske zveze ne gre za kršitev človekovih pravic ali ustave.

Vidim, da briješ norce iz pomembnih konceptov. Upam, da vsaj svoji ženi dovoliš, da počne nekaj tako perverznega, kot je vožnja avtomobila.

Vajenc je 27. mar 2012 ob 15:01 izjavil:

jype> V Savdski Arabiji ženske ne smejo voziti avtomobila.
Seveda niso diskriminirane, po tvoje, ker itak nimajo kaj početi za volanom.

To seveda trdiš samo ti. Jaz ali kdo drug v tej temi kaj podobnega nismo izjavili ali namignili.

Ti isto trdis, samo da za homoseksualce, namesto za arabske zene. Popolnoma nobene razlike ni, samo tarca je druga.

Torej se strinjaš, da vsiljuješ "neke druge predstave" o zakonski zvezi homoseksualnim parom, ki bi se radi poročili?

Oni ne bi radi sklenili zakonske zveze, kot jo dojema zakon in večina, ampak neko drugo zvezo poimenovali zakonska. Saj pravim, seveda se tudi to da storiti, ampak je prav, da se odločitev sprejme demokratično - ne da se jo vsili pod pretvezo kršenja pravic.

ThePlayer je 27. mar 2012 ob 13:38 izjavil:

In zakonska zveza je namenjena tudi ustvarjanju družine.

Ah bejž no. Neporočeni pari torej ne delajo otrok? Kaj pa samske ženske (ki jim je, nepredstavljivo, kršena pravica do tega)?

ThePlayer je 27. mar 2012 ob 13:38 izjavil:

Pa jaz še nekako preživim, ker vem kako stvari stojijo, da bi pa kar otroke učili, da imajo homoseksualci otroke prav tako kot heteroseksualci, je pa višek.

O madonca... le kako imamo lahko istospolne pare z otroki? It's a mystery!

ThePlayer je 27. mar 2012 ob 13:40 izjavil:

Pa še enkrat, glede sklenitve zakonske zveze ni nobene diskriminacije.

Če si ti že kakih 15 strani teme pred diskriminacijo zatiskaš oči še ne pomeni da je ni.

ThePlayer je 27. mar 2012 ob 13:40 izjavil:

Ne piše, da morata biti osebi heteroseksualni. Torej, strogo po zakonu - o čemer se sedaj pogovarjamo - vse štima.

Piše pa da morata biti ti dve osebi 'moški' in 'ženska'. Torej odpadejo vsi ki so istospolno usmerjeni. In ti si užaljen ko ti v fris povem da si butelj?

Dokler boš ti žalil mene te bom jaz nazaj. To si lahko zapomniš.

ThePlayer je 27. mar 2012 ob 14:04 izjavil:

Spet te vprašam, kateremu spolu je zakonska zveza ni dovoljena?

Nobenemu spolu. So pa diskriminirani napačno spolno usmerjeni. Pa kaj ko smo ti to razložili že ene 20x pa še vedno ne gre.

ThePlayer je 27. mar 2012 ob 14:15 izjavil:

Zakonska zveza je namenjena tudi, če ne predvsem, rojstvu otrok. Ni pa prepovedana nikomur, niti neplodnim, niti homoseksualcem. Je pa smiselno in logično, da definicija ustreza ogromni večini primerov.

Hja. Imaš prav. Mogoče pa nisi butelj (ker pravilno ugotavljaš da definicija ni ustrezna - torej jo je treba popravit) in se samo delaš da si. Zakonska zveza je istospolno usmerjenim izrecno prepovedana. Kar je, mimogrede, v nasprotju z ustavo.

jype> Že ves čas trdiš da je OK, da zakon prepoveduje posvojitev istospolnemu paru.

Ni res. Zakon dovoljuje posvojitev biološkega otroka enega izmed partnerjev v gejevskih skupnostih. In pri tem nimam nobenih pomislekov.

Vajenc> Tudi pri posvojitvah lahko zdravniško potrdilo prepreči posvojitev.
jype> Tako je. Zakaj ga torej zakon? Ker smo homofobna družba? Očitno.

Kaj, pri čem, kdo? In ti meni očitaš nekonsistentnost.

jype> Vidim, da briješ norce iz pomembnih konceptov.

Ti briješ norce iz vseh, ki se ne strinjajo s tabo.

jype> Upam, da vsaj svoji ženi dovoliš, da počne nekaj tako perverznega, kot je vožnja avtomobila.

دعونا قيادة سيارتك

truga> Ti isto trdis, samo da za homoseksualce, namesto za arabske zene. Popolnoma nobene razlike ni, samo tarca je druga.

Če je ženska duševno in telesno zmožna voziti avto in ji je to omejeno zaradi nevem kakšnih zakonov je to spolna diskriminacija.

Pri nas homoseksualci lahko vozijo avto, lahko imajo otroke, lahko se poročijo, lahko registrirajo istospolno skupnost, lahko posvojijo otroke, lahko so v politiki, zdravstvu ... so enakopravni. Istospolna skupnost pa nima enakih pravic kot zakonska skupnost. To pa ja. Kar pa ni izražanje sovražnosti do istospolnih, sta le dva različna pojma. Izvenzakonska skupnost pa je en tretji pojem npr.

Zakonska zveza bi morala biti definirana kot zveza med dvema ali vecimi ljudmi, ki so k tej zvezi prostopile s konsenzom.

To sprejemam, pod pogojem demokratične odločitve za tako definicijo.

Kar se mi upira, so lažni očitki o kršenju pravic, ki jih ponavadi spremlja še vulgaren besednjak, poln predsodkov, žaljivk in označevanj. Upira se mi tudi zahteva po sprejemanju lažnih reči za dejstva. Kot npr. da sta istospolna "starša" povsem taka, kot vsi drugi starši. To preprosto ni res, brez negativne konotacije.

Ce zakon definira zakonsko zvezo kot zvezo med moskim in zensko, potem jo definira narobe.

Zakaj? A si že srečal kakšnen pri nas poročen istospolen par?

Zakonska zveza bi morala biti definirana kot zveza med dvema ali vecimi ljudmi, ki so k tej zvezi prostopile s konsenzom.

A se gre pri vsem tem za domnevno kršenje pravic ali samo za "zakaj pomeni zakonska zveza poročenen par moške in ženske"?

Ce je bila zakonska zveza od pamtiveka definirana tako kot je sedaj, ni nobenega razloga, da ne bi sedaj definicije popravili in izboljsali. Nekih posebno pametnih razlogov za ohranjanje tega ni. Neumnih razlogov pa ne bomo upostevali, a ne?

Kaj je zate pametno in kaj neumno ima v tem primeru vrednost le na kakšnem referendumu. Glede na simbolen pomen zadnjega referenduma si imel možnost, da bi tvoj glas kaj povedal, pa je očitno večina, ki jim ta tematika pomeni več od lepega dneva odločila drugače.

Mnenja resničnih strokovnjakov (predstavljana tudi v tej temi), ki se s to tematiko profesionalno ukvarjajo pa so deljena. Zato neka moraliziranja in obešanja na kršenje ustave niso na mestu.

Double_J je 27. mar 2012 ob 15:25 izjavil:

Ni res, marsikateri gej je v zakonski zvezi z žensko.

Uuuuu lejga. Še en kekec.

In? Koliko gejev je pa v zakonski zvezi s partnerji ki jih ljubijo? Aha. Se mi je zdelo.

ThePlayer je 27. mar 2012 ob 15:57 izjavil:

Pravice do iste, torej zakonske zveze, absolutno nikomur ne odrekam.

Jo. Od vseh teh ki v temi sodelujemo to pravico odrekaš vsaj meni. Jaz se z osebo ki jo ljubim s srcem, telesom in (tolko da boste ta pobožni malo bolj veseli) dušo... začuda ne smem poročiti. Kaj zdaj? Se bomo šli še vedno tekmovanje v imitiranju nojev (popolnoma retorično vprašanje... odgovor namreč vsi poznamo)?

ThePlayer je 27. mar 2012 ob 15:57 izjavil:

Kršenje 1. člena Pravil.

Na srečo je na S-T resnica še vedno dovoljena.

ThePlayer je 27. mar 2012 ob 15:57 izjavil:

Sicer vem, da te tako eksplicitno nisem nikjer žalil, če se ti je tako zdelo, vsekakor ni bil namen.

Hja no. Osebno jemljem homofobične komentarje kot žalitev. Še toliko večjo ko jih nekateri skušate prikazati kot dejstva. In ja, prepričana sem da je to čisto namensko... glede na nenehno ponavljanje kljub prošnjam in opozorilom.

ThePlayer je 27. mar 2012 ob 15:57 izjavil:

To moram spet zanikati.

Seveda lahko ti zakon zanikaš. Kar pa spet ne pomeni da se zakon ne izvaja. Ponovno... (lej to, s CAPS LOCK!... pa še odebeljeno):
JAZ SE Z OSEBO KI JO NEIZMERNO LJUBIM V SLOVENIJI NE SMEM POROČITI (OZ. SKLENITI ZAKONSKE ZVEZE)
Dokaži mi nasprotno, prosim. I dare you.

Vajenc je 27. mar 2012 ob 16:54 izjavil:

A si že srečal kakšnen pri nas poročen istospolen par?

Ne. Gremo ugibat zakaj?

1. Moški in ženska živita skupaj, se "imata rada", se vzajemno spoštujeta in razumeta, si pomagata pri dnevnih opravilih ...

2. Moški in moški živita skupaj, se "imata rada", se vzajemno spoštujeta in razumeta, si pomagata pri dnevnih opravilih ...

3. Moški, še en moški in ženska živijo skupaj, se "imajo radi", se vzajemno spoštujejo in razumejo, si pomagajo pri dnevnih opravilih ..."

V primeru nenadejane smrti prvega [v vsakem primeru] bo ženska iz 1. primera brez problemov dedovala po njem celotno njegovo premoženje
Ne glede na to, ali sta pred organom priglasila svojo življenjsko skupnost.

Moški iz 2. primera ne bo dedoval nič. Če bi želel dedovati, bi svojo življenjsko skupnost morala predhodno priglasiti pri upravnem organu. Pa še to šele po leta 2005 uveljavljenem ZRIPS. Aja - četudi bi se takrat priglasila, bi takrat dedoval le del premoženja, šele po UStavni odločbi iz leta 2009 pa bi [priglašeni partner] dedoval enakovredno ženski iz prvega primera. A če skupnosti nista priglasila - ne bo nič.

Moški in ženska iz 3. primera so pa sploh v zanimivi situaciji. Ker "neregistrirana istospolna partnerska skupnost" ni priznana, je pa priznana "zunajzakonska skupnost" med raznospolnimi partnerji, se bo lahko zgodilo, da bo ženska iz 3. primera dedovala, moški iz 3. primera pa ne bo dedoval.

Torej, nagradno vprašanje: V čem so te tri življenjske skupnosti bistveno različne, da bi imeli partnerji zaradi njih bistveno drugačen položaj pri dedovanju partnerjevega premoženja? In v čem sta si moški in ženska iz 3. primera tako različna, da je nekdo opravičen dedovati vse, drugi nič?

("Spol partnerja" je v luči 14. člena Ustave zelo težko dopusten odgovor.)

No - tretji primer lahko malce spremenimo.

Iz moški+moški+ženska preidimo na moški+ženska+ženska. Moški premine. V prvem podprimeru moški izvisi, ženska deduje. V drugem podprimeru se bosta ženski na sodišču stepli, katera od njiju je "bolj" "zunajzakonska partnerica" - ta je namreč po zakonu lahko le ena (čeprav v sodni praksi redno naletimo na primere, ko ljudje dejansko živijo "dvojna življenja" in je taka odločitev praktično nemogoča).

Nisem mislil tega. Preberi še enkrat.

Ziga Dolhar:

("Spol partnerja" je v luči 14. člena Ustave zelo težko dopusten odgovor.)

Glede tega me nekaj zanima. Ali se ta člen gleda samo iz zornega kota posameznika ali pa velja tudi za pare oz. več ljudi skupaj?
Na primer, zakonsko zvezo lahko skleneta moški in ženska. Iz zornega kota posameznika ni diskriminacije, saj tako moški kot ženska lahko skleneta zvezo. Pri parih se pa dela razlika glede na spol. M+Ž, da. Ž+Ž, ne.
Torej, ali je v tem drugem primeru 14. člen kršen ali ne?

Amok: IMHO je odgovora "da" - gre za diskriminacijo.

Pri obravnavanju "zakonske zveze" to ni tako očitno, ker takoj naletimo na protiargument, da "VSAKDO" lahko sklene zakonsko zvezo z osebo nasprotnega spola. Pri tem se zakrije dejstvo, da je bistvo sklenitve zakonske zveze v tem, da se sklepa z ljubljeno osebo (kar poskuša opozoriti Pithlit).

Razlika oz. neutemeljeno razlikovanje se IMHO toliko bolj jasno pokaže ravno pri nepriglašeni življenjski skupnosti. Heteroseksualci imajo (pravno priznano) zunajzakonsko skupnost ("dveh neporočenih partnerjev"), homoseksualci nimajo pravno priznane "zunajpartnerske partnerske" skupnosti.

Amok: IMHO je odgovora "da" - gre za diskriminacijo.

OK, potem je samo še vprašanje ali je tudi ustavno sodišče takega mnenja. Ali pa bo morebiti raje razglasilo kakšno novo občino.