» »

Varnost mobilnih telefonov: nove študije na miškah in podganah brez dokončne sodbe

1
2
»

gabl136 ::

@S4NNY1: kaj misliš s tem da se na bolj merodajnih živalih testira??

BivšiUser2 ::

Miši se mi zdijo premale in nerealne. Kolko lahko enačimo miš in človeka gensko mišljeno. Kaj je naprimer bilo za test dano mišim, potem v enaki (kemični / fizični ) obliki aplicirano na ljudeh. Pač miši do drugače razvite (prilagojene od ljudi - npr. imunost na steklino) kot ljudje.
SloTech - če nisi z nami, si persona non grata.

gabl136 ::

To govoriš (pišeš) zato ker imaš pomankljivo znanje iz področja biologije in postopkov kako se stvari delajo. To nikakor ne mislim na žaljiv način.

Biologija je zapletena, in na prvi pogled marsikaj ni tako kot je videti. Z mišmi si delimo več kot 95% genov. Poleg tega jih je enostavno gojit (predvsem v kratkem času). V zelo kratkem času tudi dosežejo odraslost (ker je zelo pomemben kriterij). Vse ostale živali ki so nam genetsko še bolj podobne (večinoma primati) potrebujejo LETA da dosežejo odraslost. Zato se najprej testira na miših, podganah, morskih prašičkih, hrčkih, potem šele na ostalih. Ko so študeje dovolj daleč oz. je potrebna večja natančnost se testira na drugih živalih.

Iz istega razloga (enostavno gojenje, hitro dosežejo spolno zrelost) se za raziskovanje raznih evolucijskih hipotez uporabljajo vinske mušice, zato ker imajo ZEEEEELLLLLO kratek produkcijski cikel, kar pomeni da so spremembe zaradi genskih mutacij v primerjavi z vsemi ostalimi živalmi zelo hitro vidne.

Če bi se recimo testiralo samo na primatih bi bili postopki neprimerljivo daljši, razvoj bi se praktično ustavil, stroški raziskav bi se nepredstavljivo povečali (pa že sedaj ni nikjer dovolj denarja za raziuskave).

Ampak generalno gledano smo si pa z mišmi bolj podobni kot različni (ja vem, na pogled ni videt tako). Imajo iste organe, ki opravljajo iste funkcije, zbolevaju za istimi boleznimi kot mi.

Sploh se pa pri teh raziskavah (recimo za raka) gleda posamezne gene, in se na podlagi tega izbere žival ki ima identične ali zelo podobne gene. Skratka ni vse nekaj na pamet, vsaka stvar ima razlog.

Sicer pa tvojo idejo (da so miši premale in nerealne) podrejo vsi rezultati. Dejstvo je da raziskave delujejo. V praksi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: gabl136 ()

jype ::

BivšiUser2 je izjavil:

Kolko lahko enačimo miš in človeka gensko mišljeno.
Popolnoma.

Uporabnix ::

jype je izjavil:

BivšiUser2 je izjavil:

Kolko lahko enačimo miš in človeka gensko mišljeno.
Popolnoma.

Očitno 95% popolnoma :P

stjan ::

Kolega Stjan nima pojma o ničemer, ni inženir, ni znanstvenik, je pa že malo starejši od večine na tem forumu in mu podobno kot Algernonu gre počasi v maloro :(.

Jem meso, nosim usnje, posredno pobijam živali, samo mučim jih pa ne.

Glede na to da večina meni da je prav mučiti živali brez potrebe, pa saj pravim, izvajajmo teste na Noplizih.
Ta drugačna od nas , črna bitja nam tako niso enakovredna, ali ne?

Če za primerjavo poskusom omenim, da na nekoga že gibanje na ekranu lahko povzroči epileptični napad, na večino pa to nima vpliva, tako tudi radijski valovi verjetno različno vplivajo na ljudi.
Dokazano imajo tudi zdravila različne učinke na ljudi.

Poznam radioamaterja, ki že več kot 60 let dela s postajo pa nima zaradi tega nobenih problemov, drugi pa je delal s postajo zelo malo časa, pa je umrl za rakom :(

Takšni testi na miših in podganah so namenjeni samim sebi, potrošnji denarja in mučenju živali.

next3steps ::

BivšiUser2 je izjavil:

Izpostavi sebe sevanju, pa poročaj čez par let. Bomo meli pristen dokaz. Za reprezentativnost vabim tudi ostale člane STja.

Počenjam vse to, za 1x ni opaznih sprememb. Pričakovana življenjska doba: Okrog 50 let.

gabl136 ::

Kolega stjan, ti moram res razložit zakaj je tvoja anekdota iz radioamaterstva popolnoma neuporabna?

Kljub (po tvojem mnenju) testom, ki so sami sebi namen vedno znova prihajajo ven zdravila, ki povečujejo procent preživelih pri raznoraznih boleznih. In kjub (po tvoje) neuporabnosti testov živimo vedno dlje, tudi po zaslugi zdravil in še ne vem česa vsega kar je razvito s pomočjo teh testov. Ne samo da živimo dlje, živimo tudi "bolj kvalitetno"

Pa prosim povej mi kdo tukaj zagovarja, "da je prav mučiti živali brez potrebe"? Konkreten stavek mi pokaži?!

Cela tvoja predpostavka (da se strinjam/o da je vredu muciti živali brez potrebe) izhaja iz zvoje ignorance. Zaradi tvoje ignorance sklepaš da so vsi ti testi o katerih se pogovarjamo brezvezni in so sami sebi namen. Rezultati kažejo drugače (precej drugače).


"Dokazano imajo tudi zdravila različne učinke na ljudi." - Drži. Zato se v različnih okoliščinah uporabljajo različna zdravila in različne doze za iste bolezni. Zato se tudi veselo raziskuje na področju genetsko-specifičnih populacij (personalyzed medicine). Slišal kdaj zato? Predvidevam da ne. Dober primer je recimo zdravljenje srčnega popuščanja pri afro-američanih (je že registrirano zdravilo ki pri teh osebah deluje bolje kot pri splošni populaciji (zanjša smrtnost za 43% - pri ostali populaciji pa ne) - zaradi genetskih razlik).

Zaključek je torej: kolega stjan resnično nima pojma o tematiki o kateri se tukaj pogovarjamo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: gabl136 ()

nevone ::

Takšni testi na miših in podganah so namenjeni samim sebi, potrošnji denarja in mučenju živali.


Zdaj ti je gotovo lažje, ampak nekateri drugi, pa to morajo početi, da mnogo ljudi zaradi njih bolje živi, zraven pa morajo poslušati takšne kot si ti, ki ne znajo drugega kot obtoževati in ki sploh niso zmožni videti dlje od svojega nosu.

Očitno nočeš razumeti preprostih dejstev, ki so bili izpostavljeni v tej temi, glede koristnosti takega početja. S takimi se je nabolje ne ukvarjati. Dobri ste edino v toliko, da kakšen malo manj trd, pa le spregleda.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

next3steps ::

Saj ima čisto prav, sedaj ko je njegova življenjska doba podaljšana. Če ne bi bila, bi verjetno bil med prvimi, ki bi izkazali svoj DA pri mučenju teh živali.

dronyx ::

Jaz sem mojega miška en teden učil telefonirat, pa sem na koncu obupal, ker ni bilo napredka.

link_up ::

saj vem, da sem ze, kot stara plosca...ampak vseeno...od kod vam ideja, da misi gojimo? :)
In and Out

Markoff ::

stjan je izjavil:

Kolega Stjan nima pojma o ničemer, ni inženir, ni znanstvenik, je pa že malo starejši od večine na tem forumu in mu podobno kot Algernonu gre počasi v maloro :(.

Jem meso, nosim usnje, posredno pobijam živali, samo mučim jih pa ne.

Glede na to da večina meni da je prav mučiti živali brez potrebe, pa saj pravim, izvajajmo teste na Noplizih.
Ta drugačna od nas , črna bitja nam tako niso enakovredna, ali ne?

No, vsaj izkušnje, nabrane v tvojih letih, bi ti lahko bolje služile. Pa ti žal ne. Nihče pod to novico ni napisal, da je prav mučiti živali, niti verjamem, da kdo od komentatorjev tako misli. To so si namreč gladko izmislil, ker si užaljen, da enostavno nimaš prav. Da je "tvoja" etika neuporabe živali v testne namene argumentirano poražena od etike uporabe. Če bi tvoja leta bolje služila, bi temeljiteje bral in razumel zapisano. Tako pa ti ne. Si užaljen kot majhen otrok in opletaš s cenenimi populizmi, namesto argumenti.

To, da se živih bitij ne sme mučiti, je že tako privzeta družbena norma, da je nima smisla ponavljati. Tako kot ne bomo vsak dan forumaši pod novico o novem iPhone pisali, da se ne sme zlorabljati otrok za pol-suženjska dela v Foxconnovih fabrikah. Poleg tega nas je več zelo jasno izrazilo svoje stališče v zvezi s tem.

Imam občutek, da ti niti dolgoživost pravljičnih vilincev ne bi dala dovolj časa za pridobitev modrosti.
Novorek idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca/intelegenca, apsolutno, anEks.

Mare2 ::

Markoff je izjavil:

Nihče pod to novico ni napisal, da je prav mučiti živali, niti verjamem, da kdo od komentatorjev tako misli.


Če daš miški mobilni telefon v roke, da pokliče svojega miškota, to po mojem ni mučenje živali. Kaj pa če celo uživa pri tem?

gus5 ::

Markoff je izjavil:

Kolega farmacevt mi je lepo in enostavno pojasnil, kako funkcionirata farmacija in medicina - človekovo telo je najbolj kompleksna kemična tovarna na planetu, katere delovanje razumemo morda ca. 10-20%.
Torej bolje razumemo potek bio-kemičnih procesov pri miškah? Če so bio-kemični procesi pri človeku tako skrivnostni, kako potem človeku koristi vedenje o bio-kemičnih procesih pri miškah?
Btw, človek nima najbolj kompleksnega genoma, celo genom vodnih bolh je bolj kompleksen.

Markoff je izjavil:

Torej de facto niso humanisti, temveč zoofili.
Verjetno drži, humanisti so zoofili; živali imajo najraje na krožniku.

gabl136 ::

gus5@ mislim da si zgrešil bistvo. Dejstvo, da mnogih stvari ne razumemo najbolje govori v prid testiranja na živalih. Zato ker ne vemo kako se bo telo odzivalo na X kemično snov (potencialno zdravilo) to snov najprej probamo na živalih.

Zelo dobro pa vemo da smo si genetsko zelo podobni in da ogromno kemičnih snovi podobno vpliva na živali kot na ljudi ker so biokemični procesi enaki (ali pa skoraj enaki).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: gabl136 ()

stjan ::

Preprosto ne govorimo o vseh vrstah raziskav, temveč samo o raziskavi vpliva radijskega sevanja na miši in podgane.
Pri tem so ugotovili, da nič niso ugotovili, če sem prav prebral članek.

So bili potem ti rezultati uspešni?
Nekaj miši je dobilo raka, nekaj pa ne, zakaj pa nihče ne ve.

Moja radioamaterska anekdota je pa za ljudi z rakom prekleto resnična.
Prikazal sem samo nesmiselnost raziskave na miših, ki ni prinesla uporabnih rezultatov.

Pa da jo nadaljujem : če je večje število ljudi dolgo časa delalo z radijskimi oddajniki moči 100w in naprej na frekvencah od 2m naprej, pa niso zboleli za rakom, nekateri pa so, kaj lahko ugotovimo?
Tako kot v zgoraj opisani raziskavi se lahko ugotovi, da ni ni prave povezave s sevanjem oddajnikov.
Pa še brezplačna je ta moja raziskava, anekdota, bluzenje itd.

Tako kot zagovarjate poskuse na živalih, ki bi jih lahko simulirali z računalniškimi programi, potem tudi zagovarjate poskuse na za nekoga manjvrednih bitjih?
Tudi poskusi dr. Mengeleja so bili uporabni, čisto človeški (saj jih je izvajal človek) in mogoče celo potrebni? razen za tiste na katerih so te poskuse izvajali.
:(
Pa čeprav mi kdo zameri: namesto raziskav vesolja, ki man trenutno še ne koristijo, bi morali vlagati sredstva v razvoj softwerja, superračunalnikov in AI s katerim bi lahko kolikor toliko simulirali delovanje človeškega telesa. Potem pa bi bili vsi poskusi na živalih nepotrebni.

Nekam preveč zagreto zagovarjate raziskave na živalih, pa saj nikogar nisem osebno napadel, ne spodbijam znanosti in tudi grmade še ne kurim :)

nevone ::

Pri tem so ugotovili, da nič niso ugotovili, če sem prav prebral članek.


Ne nisi.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

antonija ::

Nekam preveč zagreto zagovarjate raziskave na živalih
Samo zato ker se zavedamo, kaksne koristi imamo do tega. In zivali jih imajo tudi, ce smo iskreni. Veterinarska zdravila pac ne padejo iz neba.

100% simulacije cloveskega telesa pa se dolgo ne bomo videli, ker za marsikaj sploh se ne vemo kako deluje. Mogoce pozname nek big picture, ko ap rpidemo do detajlov pa ne vemo nic. In ce ne znamo simulirati delovanja zdravega cloveskega organizma, kako hudica bomo simulirali patogene vplive?
To so mogoce tvoje sanje, realnost je pa da bomo se kar nekaj casa morali uporabljati zivali tudi v znanosti, ce bomo hoteli razviti se kaj uporabnega za ljudi in zivali.
In ves ta cas bomo strpno prenasali bluzenja zoofilov ter hrkati zagovarjali vaso pravico da izrazate svoje mnenje, neglede na to kako bolano se nam zdi.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Matthai ::

stjan je izjavil:

Tako kot zagovarjate poskuse na živalih, ki bi jih lahko simulirali z računalniškimi programi

Marsikatere raziskave se ne da simulirati z računalniškimi programi.

"Računalniški programi" oz. AI na splošno, ni neka magična pika, ki bi kar sama rešila vse probleme.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

gabl136 ::

Vidim da tudi članka nisi razumel. Še trikrat ga preberi.

Za vsak slučaj imaš tukaj še kratek povzetek:

Podgane
-Pri samicah podgan v testni skupini v primerjavi s kontrolno skupino ni povečanega procenta kakršnekoli oblike raka. Ugotovitev je torej da tudi pri precej večji dozi izpostavljenosti radijskim valovom kot smo ji izpostavljeni ljudje le ti ne povzročajo statistično merljivega povečanja rakavih obolenj v celi življenski dobi samic podgan. Samice so torej umirale "naravne smrti".

Pri samcih podgan testna skupina v primerjavi s kontrolno skupino razen nevrotaksoma (in tudi to šele pri občutno večji izpostavljenosti kot smo je deležni ljudje) statistično merljivega povečanja rakavih obolenj v celi življenski dobi ni imela. Samci so torej razen v primeru nevrotaksoma umirali "naravne smrti". A tudi pri nevrotaksomu je šlo za precej večjo izpostavljenost, ki je ljudje pri uporabi mobilnih telefonov nismo deležni.

Miši
Tako pri samcih kot pri samicah miši ni nikakršnekoli povezave med rakom in radijskimi valovi.

"To je seveda povzročilo precej napačnih interpretacij in pompoznih medijskih objav, da mobilni telefoni povzročajo raka. Ameriška agencija za hrano in zdravila (FDA) je jasno izjavila, da glede na zbrane in dostopne informacije ni zadostnih dokazov, da izpostavljenost radijskim valovom v trenutno dovoljenih mejah kakorkoli škodljivo vpliva na ljudi.

In to je tudi glavni zaključek raziskav."

Tvoja radioamaterska anekdota je iz objektivnega zornega kota absolutna patetična ker ni kontrolne skupine, ker je vzorec premajhen da bi nam KARKOLI povedal. Primerjanje tvojega primera s kakršnokoli verodostojno raziskavo je smešna.

Za kakršnekoli realne zaključke so potrebni ogromni vzorci in kontrolna skupina. Kontrolna skupina mora biti poleg "merjenega vpliva" (v tem primeru radio valovi) izpostavljena povsem enakim življenskim pogojem kot testna skupina.

"če je večje število ljudi dolgo časa delalo z radijskimi oddajniki moči 100w in naprej na frekvencah od 2m naprej, pa niso zboleli za rakom, nekateri pa so, kaj lahko ugotovimo?"

Nič. Absolutno nič. To pa zato ker metodologija pri tvojem primeru ni primerna, da bi lahko karkoli sklepali. Ljudje živijo različna življenja. Različno se prehranjujejo, različno skrbijo za svoje zdravje + še na stotine ostalih pomembnih parametrov je tukaj v igri. In to je razlog, zaradi katerega morajo biti statistični vzorci za take raziskave ogromni. Zato da se vsi ti parametri filtrirajo in primerjajo. Kapiš?


"Tako kot zagovarjate poskuse na živalih, ki bi jih lahko simulirali z računalniškimi programi"

Ne, z računalniškimi simulacijami pri trenutni tehnologiji to ni možno. Niti blizu nismo. Še nolgo ne bomo tako daleč. Kdor bo pogruntal nekaj takega se bo v zgodovino človeštva vpisal kot eden najpomembnejših znanstvenikov v vsej človeški zgodovini. Zelo verjetno bi bilo to največje odkritje enaindvajsetega stoletja. Če veš kako bi to naredil pojdi v Stockholm po nobelovo nagrado.

Praviš da nisi nikogar osebno napadel. Jaz te pa bom. V biologiji in statistiki je tvoje znanje na nivoju male šole. Sam priznavaš da "nimaš pojma" (ni inženir, ni znanstvenik) pa kljub temu veš več kot vsi znanstveniki iz tega področja (ki ne znajo naredit računalniške simulacije, takšne kot si jo ti želiš). Očitno imaš dostop do nekih informacij, ki nam vsem ostalim (predvsem pa tistim ki se cela življenja s tem profesionalno ukvarjajo) niso na razpolago. Razsvetli nas?!

stjan ::

Pa jebat ga, ste res tako zahojeni da ne razumete mojega razmišljanja :)

Moja "raziskava" je prikaz da je tudi to testiranje miši nesmiselno, četudi 100x kdo to prebere. Kakšni so rezultati?
Da ne morejo reči ali sevanje vpliva na miši ali ne.

Kar se tiče računalniških simulacij, saj sem napisal da bi se moralo več vlagati v razvoj, danes smo kjer smo, jutri pa bomo znali že veliko več, ali pa ne, če se bo financiralo neumne raziskave in ne koristnih.

V končni fazi pa zakaj bi sploh rabili znanost, saj je vse božja volja :).
No ja saj je tudi ta raziskava podobna puščanju krvi kot načinu zdravljenja.
Če bo uspešno bo super, če ne pa bog pomagaj :).

Saj te razumem gabl136, delaš v kakšni javni ustanovi in moraš zagovarjati nesmiselno porabo denarja.
Kakor koli veliko uspeha pri delu, mogoče boš pa ti rešil kakšen človeški problem.

thramos ::

stjan je izjavil:

Takšni testi na miših in podganah so namenjeni samim sebi, potrošnji denarja in mučenju živali.


Tvoje meso na krožniku tudi. No, pa še malo naslajanju nad okusom.

Od poizkusov z živalmi je vsaj neka uporabna vrednost, od tvojega pobijanja živali za prehrano, pa zgolj tvoj užitek.

gabl136 ::

@stjan:

"Da ne morejo reči ali sevanje vpliva na miši ali ne."

Ne. Osnovne, najbolj pomembne stvari pri znanstveni metodi ne razumeš.

Raziskava o učinkih radijskih valov kot je bila zastavljena v tem primeru lahko poda naslednje rezultate:

a) radijski valovi vplivajo na povečanje rakavih obolenj

b) ni dokazov, radijski valovi vplivajo na povečanje rakavih obolenj

Sprašujem se če sploh bereva isti članek?!

Raziskava dokazuje ravno to kar ti nonstop trajbaš da ne dokazuje. Kakšen je zaključek FDAja?

"To je seveda povzročilo precej napačnih interpretacij in pompoznih medijskih objav, da mobilni telefoni povzročajo raka. Ameriška agencija za hrano in zdravila (FDA) je jasno izjavila, da glede na zbrane in dostopne informacije ni zadostnih dokazov, da izpostavljenost radijskim valovom v trenutno dovoljenih mejah kakorkoli škodljivo vpliva na ljudi.

In to je tudi glavni zaključek raziskav. Čeprav se je z miškami in podganami dogajalo precej čudnih stvari v obeh skupinah, ni dokazov, da bi mobilni telefoni škodovali.

To je isto kot z dokazovanjem obstoja boga. Kdor poda trditev mora le to tudi dokazat

Negativnega se ne da dokazat. Dokazovat se da samo pozotivne trditve. To se pravi, "BOG DELA X". Če nekdo recimo trdi da bog usliši molitve rabimo testno skupino (skupino ki moli, ker želi da se izpolni X - recimo zadane na loteriji) in kontrolno skupino ki si želi zadeti na loteriji ampak ne moli. Če je število ljudi ki je zadelo na loteriji večje med tistimi ki molijo potem raziskava dokazuje da molitev povečuje možnost da bo nekdo zadel na loterije, če ne, potem ne povečuje možnosti za dobitek na loteriji.
Isto je pri tej raziskavi o kateri se pogovarjamo.

V raziskavi iz članka se raziskuje ali radijski valovi povečujejo možnost za rakava obolenja.

Trditev: radijski valovi povečujejo možnost za rakava obolenja

Testna skupina: miši in podgane izpostavljene radijskim valovom 9 ur na dan

Kontrolna skupina: miši in podgane niso izpostavljene radijskim valovom



Zaključek? Število podgan umrlih za rakom razen pri enem primeru (nevrotaksom) ne povečuje smrtnosti zaradi raka.


Zaključek raziskave je torej: Radijski valovi v velikih odmerkih povečujejo možnost za razvoj nevrotaksoma. Možnost za druge oblike raka ne povečuje.


Česa tukaj ne razumeš. Zaradi ignorance napačno interpretiraš raziskavo in potem trdiš da raziskava ne dokazuje ničesar.

"V končni fazi pa zakaj bi sploh rabili znanost, saj je vse božja volja :)."

Torej je vse brezveze ker će se bog nekaj odloči bo pač tako?! Vredu, zdaj si jasno potrdil kakšen imbicil si. Debata zaključena.


PS: ne delam v javni ustanovi. Moja plača ni bila nikoli posredno ali neposredno financirana iz proračuna drgave ali občine (pa ne da je drugače kaj narobe s tem ). - še en "poceni populističen poskus - več sreče prihodnjič.


Ne vtikaj se v interpretacijo raziskav ker več kot očitno na tem področju ne razumneš ničesar.

nevone ::

Če bo uspešno bo super, če ne pa bog pomagaj :).


Če bi vedno mogli (ne morali) vedeti vnaprej, kaj bo rezultat, potem ne rabimo nobenega raziskovanja, potem itak že vse vemo.

Ampak kot ugotavljaš tudi sam, ne vemo vsega.

Glede simulacij z računalnikom je pa tako, da moraš že precej stvari dobro vedeti, da lahko narediš simulacijo, ki bo ustrezala relanosti. Pri tem se veliko lažje zgodi, da ti bo en parameter falil in boš dejansko dobil napačen rezultat. Potem bo pa spet jok in stok. Samo potem bodo jamrali pa drugi, no morda ti tudi.

Probaj kaj zastopit ne pa igrati svetnika, kar nisi in tudi nobeno svetništvo tukaj nič ne koristi.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

stjan ::

ok, imate vse prav.
Se bom prebičal, da se operem greha dvomiti v znanstvenike.

thramos ::

Če se že ne strinjamo glede učinkovitosti, imajo znanstveniki vsaj dober namen.

Tvoj namen pa je le užitek.

nevone ::

Se bom prebičal, da se operem greha dvomiti v znanstvenike.


Dvomiti v kakšen smislu?

A misliš, da tiste miši iz golega sadizma premetavajo sem in tja?

Raj mau premisli preden dvomiš.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Matthai ::

Ko boš naslednjič pojedel kakšno zdravilo se vprašaj kako so ugotovili njegovo učinkovitost.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

nevone ::

Ko boš naslednjič pojedel kakšno zdravilo se vprašaj kako so ugotovili njegovo učinkovitost.


Ja, saj je povedal, da je treba delati računalniške simulacije. Kaj pa njega briga, če pri tem (še) ne moremo biti dovolj zanesljivi.

On bo pač špilav svetnika, drugi naj pa hodijo zanj po kostanj v žerjavico.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

stjan ::

Glede na to koliko svetnikov je bilo v preteklosti en več ne bo škodil :)

Kar se tiče testiranj zdravil, jih bomo pač testirali na nižje razvitih bitjih kot doslej :(

Tuskegee experiment in podobno...
Bo tudi v prihodnosti cenejše od simulacij.

Koliko smo pa pri poskusih zanesljivi? Čebelji strup na večino nima posebnega vpliva, nekoga pa ubije...

nevone ::

Koliko smo pa pri poskusih zanesljivi?


Dovolj. To da potem vlečete neke primere ven, ko se izkaže, da je nekomu nekaj škodovalo, je spet ista zgodba. 100% je nemogoče dosegati, ker tudi ljudje nismo 100% enaki niti se ne obnašamo enako, niti se naš organizem ne odziva povsem enako na vse okoliščine.

Razlogi, ko gre nekaj (malega) narobe, se potem obešajo na veliki zvon, pa to še ne bi bil tak problem, če ne bi ljudje potem zahtevali kar prepoved in kar nekaj drugega, za kar sami nimajo niti najmanšega pojma, čemu morda tudi tisto ne more biti 100% zanesljivo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gabl136 ::

@stjan: ni problem v dvomih, problem je v neosnovanih dvomih ki izvirajo iz ignorance.

Sicer je pa že v znanstvani stroki hardcore selekcija. Si slišal kdaj za peer-review? Pogooglaj in si preberi. Dokler neka raziskava nima vsaj x-števila pozitivnih peer-reviejev članka o tej raziskavi ne bo objavila nobena resna znanstvena publikacija. to ni vse kar tako nekaj na pamet.

"Kar se tiče testiranj zdravil, jih bomo pač testirali na nižje razvitih bitjih kot doslej :("

Ja, jih bomo testirali na nižje razvitih bitjih in bojo rezultati še bolj nezanesljivi, kar je po tvojem mnenju že tako problem, ane?

"Koliko smo pa pri poskusih zanesljivi?"

Pri metodi o kateri se pogovarjamo najbolj od vseh, ki jih poznamo. Bolj zanesljive metode ne poznamo. Če ti veš za kakšno kontaktiraj raziskovelce, razsvetli jih in spremeni tok znanstvene zgodovine na bolje. Ko bo zadeva dokazana ti jaz plačam avionsko karto za Stockholm. mmmmmkej??

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: gabl136 ()

Uporabnix ::

Problem je, ker je avtor v naslov napisal "študije na miškah". Enim je to preveč prisrčno napisano in se jim je srce stopilo. Če bi napisal "...faza testiranj na laboratorijskih miših ni pokazala vplivov...", se ne bi noben obregnil ob to.
Sej drugač je lepo, da je človek rahločuten do sobitja. A to niti malo ni tema članka.

blay44 ::

Hm, a sem sam jest blesav?
Avtor študije, vredne 25M usd vam na začetku sporoča:
"V kontrolni skupini so se dogajale čudne stvari"
Vi pa se nategujete o znanstveni vrednosti študije.
Meščani imajo res drugačno strukturo možganov, če vzamemo za referenco kmeta.
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

FDA: pregled raziskav 2008-2018 pokazal, da mobilni telefoni ne povzročajo raka

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
273466 (826) Matthai
»

Uporaba mobilnih telefonov morda povzroča raka - v podganjih samcih

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
324850 (2132) link_up
»

Varnost mobilnih telefonov: nove študije na miškah in podganah brez dokončne sodbe (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
848983 (5792) blay44
»

Truthseeker - nevarnost mobinih telefonov (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
727054 (5362) Unknown_001

Več podobnih tem