Varnost mobilnih telefonov: nove študije na miškah in podganah brez dokončne sodbe

@S4NNY1: kaj misliš s tem da se na bolj merodajnih živalih testira??

To govoriš (pišeš) zato ker imaš pomankljivo znanje iz področja biologije in postopkov kako se stvari delajo. To nikakor ne mislim na žaljiv način.

Biologija je zapletena, in na prvi pogled marsikaj ni tako kot je videti. Z mišmi si delimo več kot 95% genov. Poleg tega jih je enostavno gojit (predvsem v kratkem času). V zelo kratkem času tudi dosežejo odraslost (ker je zelo pomemben kriterij). Vse ostale živali ki so nam genetsko še bolj podobne (večinoma primati) potrebujejo LETA da dosežejo odraslost. Zato se najprej testira na miših, podganah, morskih prašičkih, hrčkih, potem šele na ostalih. Ko so študeje dovolj daleč oz. je potrebna večja natančnost se testira na drugih živalih.

Iz istega razloga (enostavno gojenje, hitro dosežejo spolno zrelost) se za raziskovanje raznih evolucijskih hipotez uporabljajo vinske mušice, zato ker imajo ZEEEEELLLLLO kratek produkcijski cikel, kar pomeni da so spremembe zaradi genskih mutacij v primerjavi z vsemi ostalimi živalmi zelo hitro vidne.

Če bi se recimo testiralo samo na primatih bi bili postopki neprimerljivo daljši, razvoj bi se praktično ustavil, stroški raziskav bi se nepredstavljivo povečali (pa že sedaj ni nikjer dovolj denarja za raziuskave).

Ampak generalno gledano smo si pa z mišmi bolj podobni kot različni (ja vem, na pogled ni videt tako). Imajo iste organe, ki opravljajo iste funkcije, zbolevaju za istimi boleznimi kot mi.

Sploh se pa pri teh raziskavah (recimo za raka) gleda posamezne gene, in se na podlagi tega izbere žival ki ima identične ali zelo podobne gene. Skratka ni vse nekaj na pamet, vsaka stvar ima razlog.

Sicer pa tvojo idejo (da so miši premale in nerealne) podrejo vsi rezultati. Dejstvo je da raziskave delujejo. V praksi.

jype je 5. feb 2018 ob 13:36 izjavil:

BivšiUser2 je 5. feb 2018 ob 13:04 izjavil:

Kolko lahko enačimo miš in človeka gensko mišljeno.

Popolnoma.

Očitno 95% popolnoma :P

BivšiUser2 je 4. feb 2018 ob 01:17 izjavil:

Izpostavi sebe sevanju, pa poročaj čez par let. Bomo meli pristen dokaz. Za reprezentativnost vabim tudi ostale člane STja.

Počenjam vse to, za 1x ni opaznih sprememb. Pričakovana življenjska doba: Okrog 50 let.

Takšni testi na miših in podganah so namenjeni samim sebi, potrošnji denarja in mučenju živali.

Zdaj ti je gotovo lažje, ampak nekateri drugi, pa to morajo početi, da mnogo ljudi zaradi njih bolje živi, zraven pa morajo poslušati takšne kot si ti, ki ne znajo drugega kot obtoževati in ki sploh niso zmožni videti dlje od svojega nosu.

Očitno nočeš razumeti preprostih dejstev, ki so bili izpostavljeni v tej temi, glede koristnosti takega početja. S takimi se je nabolje ne ukvarjati. Dobri ste edino v toliko, da kakšen malo manj trd, pa le spregleda.

o+ nevone

Jaz sem mojega miška en teden učil telefonirat, pa sem na koncu obupal, ker ni bilo napredka.

stjan je 5. feb 2018 ob 14:49 izjavil:

Kolega Stjan nima pojma o ničemer, ni inženir, ni znanstvenik, je pa že malo starejši od večine na tem forumu in mu podobno kot Algernonu gre počasi v maloro :(.

Jem meso, nosim usnje, posredno pobijam živali, samo mučim jih pa ne.

Glede na to da večina meni da je prav mučiti živali brez potrebe, pa saj pravim, izvajajmo teste na Noplizih.
Ta drugačna od nas , črna bitja nam tako niso enakovredna, ali ne?

No, vsaj izkušnje, nabrane v tvojih letih, bi ti lahko bolje služile. Pa ti žal ne. Nihče pod to novico ni napisal, da je prav mučiti živali, niti verjamem, da kdo od komentatorjev tako misli. To so si namreč gladko izmislil, ker si užaljen, da enostavno nimaš prav. Da je "tvoja" etika neuporabe živali v testne namene argumentirano poražena od etike uporabe. Če bi tvoja leta bolje služila, bi temeljiteje bral in razumel zapisano. Tako pa ti ne. Si užaljen kot majhen otrok in opletaš s cenenimi populizmi, namesto argumenti.

To, da se živih bitij ne sme mučiti, je že tako privzeta družbena norma, da je nima smisla ponavljati. Tako kot ne bomo vsak dan forumaši pod novico o novem iPhone pisali, da se ne sme zlorabljati otrok za pol-suženjska dela v Foxconnovih fabrikah. Poleg tega nas je več zelo jasno izrazilo svoje stališče v zvezi s tem.

Imam občutek, da ti niti dolgoživost pravljičnih vilincev ne bi dala dovolj časa za pridobitev modrosti.

Markoff je 5. feb 2018 ob 07:56 izjavil:

Kolega farmacevt mi je lepo in enostavno pojasnil, kako funkcionirata farmacija in medicina - človekovo telo je najbolj kompleksna kemična tovarna na planetu, katere delovanje razumemo morda ca. 10-20%.

Torej bolje razumemo potek bio-kemičnih procesov pri miškah? Če so bio-kemični procesi pri človeku tako skrivnostni, kako potem človeku koristi vedenje o bio-kemičnih procesih pri miškah?
Btw, človek nima najbolj kompleksnega genoma, celo genom vodnih bolh je bolj kompleksen.

Markoff je 5. feb 2018 ob 07:56 izjavil:

Torej de facto niso humanisti, temveč zoofili.

Verjetno drži, humanisti so zoofili; živali imajo najraje na krožniku.

Preprosto ne govorimo o vseh vrstah raziskav, temveč samo o raziskavi vpliva radijskega sevanja na miši in podgane.
Pri tem so ugotovili, da nič niso ugotovili, če sem prav prebral članek.

So bili potem ti rezultati uspešni?
Nekaj miši je dobilo raka, nekaj pa ne, zakaj pa nihče ne ve.

Moja radioamaterska anekdota je pa za ljudi z rakom prekleto resnična.
Prikazal sem samo nesmiselnost raziskave na miših, ki ni prinesla uporabnih rezultatov.

Pa da jo nadaljujem : če je večje število ljudi dolgo časa delalo z radijskimi oddajniki moči 100w in naprej na frekvencah od 2m naprej, pa niso zboleli za rakom, nekateri pa so, kaj lahko ugotovimo?
Tako kot v zgoraj opisani raziskavi se lahko ugotovi, da ni ni prave povezave s sevanjem oddajnikov.
Pa še brezplačna je ta moja raziskava, anekdota, bluzenje itd.

Tako kot zagovarjate poskuse na živalih, ki bi jih lahko simulirali z računalniškimi programi, potem tudi zagovarjate poskuse na za nekoga manjvrednih bitjih?
Tudi poskusi dr. Mengeleja so bili uporabni, čisto človeški (saj jih je izvajal človek) in mogoče celo potrebni? razen za tiste na katerih so te poskuse izvajali.
:(
Pa čeprav mi kdo zameri: namesto raziskav vesolja, ki man trenutno še ne koristijo, bi morali vlagati sredstva v razvoj softwerja, superračunalnikov in AI s katerim bi lahko kolikor toliko simulirali delovanje človeškega telesa. Potem pa bi bili vsi poskusi na živalih nepotrebni.

Nekam preveč zagreto zagovarjate raziskave na živalih, pa saj nikogar nisem osebno napadel, ne spodbijam znanosti in tudi grmade še ne kurim :)

Nekam preveč zagreto zagovarjate raziskave na živalih

Samo zato ker se zavedamo, kaksne koristi imamo do tega. In zivali jih imajo tudi, ce smo iskreni. Veterinarska zdravila pac ne padejo iz neba.

100% simulacije cloveskega telesa pa se dolgo ne bomo videli, ker za marsikaj sploh se ne vemo kako deluje. Mogoce pozname nek big picture, ko ap rpidemo do detajlov pa ne vemo nic. In ce ne znamo simulirati delovanja zdravega cloveskega organizma, kako hudica bomo simulirali patogene vplive?
To so mogoce tvoje sanje, realnost je pa da bomo se kar nekaj casa morali uporabljati zivali tudi v znanosti, ce bomo hoteli razviti se kaj uporabnega za ljudi in zivali.
In ves ta cas bomo strpno prenasali bluzenja zoofilov ter hrkati zagovarjali vaso pravico da izrazate svoje mnenje, neglede na to kako bolano se nam zdi.

Vidim da tudi članka nisi razumel. Še trikrat ga preberi.

Za vsak slučaj imaš tukaj še kratek povzetek:

Podgane
-Pri samicah podgan v testni skupini v primerjavi s kontrolno skupino ni povečanega procenta kakršnekoli oblike raka. Ugotovitev je torej da tudi pri precej večji dozi izpostavljenosti radijskim valovom kot smo ji izpostavljeni ljudje le ti ne povzročajo statistično merljivega povečanja rakavih obolenj v celi življenski dobi samic podgan. Samice so torej umirale "naravne smrti".

Pri samcih podgan testna skupina v primerjavi s kontrolno skupino razen nevrotaksoma (in tudi to šele pri občutno večji izpostavljenosti kot smo je deležni ljudje) statistično merljivega povečanja rakavih obolenj v celi življenski dobi ni imela. Samci so torej razen v primeru nevrotaksoma umirali "naravne smrti". A tudi pri nevrotaksomu je šlo za precej večjo izpostavljenost, ki je ljudje pri uporabi mobilnih telefonov nismo deležni.

Miši
Tako pri samcih kot pri samicah miši ni nikakršnekoli povezave med rakom in radijskimi valovi.

"To je seveda povzročilo precej napačnih interpretacij in pompoznih medijskih objav, da mobilni telefoni povzročajo raka. Ameriška agencija za hrano in zdravila (FDA) je jasno izjavila, da glede na zbrane in dostopne informacije ni zadostnih dokazov, da izpostavljenost radijskim valovom v trenutno dovoljenih mejah kakorkoli škodljivo vpliva na ljudi.

In to je tudi glavni zaključek raziskav."

Tvoja radioamaterska anekdota je iz objektivnega zornega kota absolutna patetična ker ni kontrolne skupine, ker je vzorec premajhen da bi nam KARKOLI povedal. Primerjanje tvojega primera s kakršnokoli verodostojno raziskavo je smešna.

Za kakršnekoli realne zaključke so potrebni ogromni vzorci in kontrolna skupina. Kontrolna skupina mora biti poleg "merjenega vpliva" (v tem primeru radio valovi) izpostavljena povsem enakim življenskim pogojem kot testna skupina.

"če je večje število ljudi dolgo časa delalo z radijskimi oddajniki moči 100w in naprej na frekvencah od 2m naprej, pa niso zboleli za rakom, nekateri pa so, kaj lahko ugotovimo?"

Nič. Absolutno nič. To pa zato ker metodologija pri tvojem primeru ni primerna, da bi lahko karkoli sklepali. Ljudje živijo različna življenja. Različno se prehranjujejo, različno skrbijo za svoje zdravje + še na stotine ostalih pomembnih parametrov je tukaj v igri. In to je razlog, zaradi katerega morajo biti statistični vzorci za take raziskave ogromni. Zato da se vsi ti parametri filtrirajo in primerjajo. Kapiš?


"Tako kot zagovarjate poskuse na živalih, ki bi jih lahko simulirali z računalniškimi programi"

Ne, z računalniškimi simulacijami pri trenutni tehnologiji to ni možno. Niti blizu nismo. Še nolgo ne bomo tako daleč. Kdor bo pogruntal nekaj takega se bo v zgodovino človeštva vpisal kot eden najpomembnejših znanstvenikov v vsej človeški zgodovini. Zelo verjetno bi bilo to največje odkritje enaindvajsetega stoletja. Če veš kako bi to naredil pojdi v Stockholm po nobelovo nagrado.

Praviš da nisi nikogar osebno napadel. Jaz te pa bom. V biologiji in statistiki je tvoje znanje na nivoju male šole. Sam priznavaš da "nimaš pojma" (ni inženir, ni znanstvenik) pa kljub temu veš več kot vsi znanstveniki iz tega področja (ki ne znajo naredit računalniške simulacije, takšne kot si jo ti želiš). Očitno imaš dostop do nekih informacij, ki nam vsem ostalim (predvsem pa tistim ki se cela življenja s tem profesionalno ukvarjajo) niso na razpolago. Razsvetli nas?!

stjan je 5. feb 2018 ob 14:49 izjavil:

Takšni testi na miših in podganah so namenjeni samim sebi, potrošnji denarja in mučenju živali.

Tvoje meso na krožniku tudi. No, pa še malo naslajanju nad okusom.

Od poizkusov z živalmi je vsaj neka uporabna vrednost, od tvojega pobijanja živali za prehrano, pa zgolj tvoj užitek.

Če bo uspešno bo super, če ne pa bog pomagaj :).

Če bi vedno mogli (ne morali) vedeti vnaprej, kaj bo rezultat, potem ne rabimo nobenega raziskovanja, potem itak že vse vemo.

Ampak kot ugotavljaš tudi sam, ne vemo vsega.

Glede simulacij z računalnikom je pa tako, da moraš že precej stvari dobro vedeti, da lahko narediš simulacijo, ki bo ustrezala relanosti. Pri tem se veliko lažje zgodi, da ti bo en parameter falil in boš dejansko dobil napačen rezultat. Potem bo pa spet jok in stok. Samo potem bodo jamrali pa drugi, no morda ti tudi.

Probaj kaj zastopit ne pa igrati svetnika, kar nisi in tudi nobeno svetništvo tukaj nič ne koristi.

o+ nevone

Če se že ne strinjamo glede učinkovitosti, imajo znanstveniki vsaj dober namen.

Tvoj namen pa je le užitek.

Ko boš naslednjič pojedel kakšno zdravilo se vprašaj kako so ugotovili njegovo učinkovitost.

Glede na to koliko svetnikov je bilo v preteklosti en več ne bo škodil :)

Kar se tiče testiranj zdravil, jih bomo pač testirali na nižje razvitih bitjih kot doslej :(

Tuskegee experiment in podobno...
Bo tudi v prihodnosti cenejše od simulacij.

Koliko smo pa pri poskusih zanesljivi? Čebelji strup na večino nima posebnega vpliva, nekoga pa ubije...

@stjan: ni problem v dvomih, problem je v neosnovanih dvomih ki izvirajo iz ignorance.

Sicer je pa že v znanstvani stroki hardcore selekcija. Si slišal kdaj za peer-review? Pogooglaj in si preberi. Dokler neka raziskava nima vsaj x-števila pozitivnih peer-reviejev članka o tej raziskavi ne bo objavila nobena resna znanstvena publikacija. to ni vse kar tako nekaj na pamet.

"Kar se tiče testiranj zdravil, jih bomo pač testirali na nižje razvitih bitjih kot doslej :("

Ja, jih bomo testirali na nižje razvitih bitjih in bojo rezultati še bolj nezanesljivi, kar je po tvojem mnenju že tako problem, ane?

"Koliko smo pa pri poskusih zanesljivi?"

Pri metodi o kateri se pogovarjamo najbolj od vseh, ki jih poznamo. Bolj zanesljive metode ne poznamo. Če ti veš za kakšno kontaktiraj raziskovelce, razsvetli jih in spremeni tok znanstvene zgodovine na bolje. Ko bo zadeva dokazana ti jaz plačam avionsko karto za Stockholm. mmmmmkej??

Hm, a sem sam jest blesav?
Avtor študije, vredne 25M usd vam na začetku sporoča:
"V kontrolni skupini so se dogajale čudne stvari"
Vi pa se nategujete o znanstveni vrednosti študije.
Meščani imajo res drugačno strukturo možganov, če vzamemo za referenco kmeta.