V obrambo sodišča (2)

ferdov je 27. nov 2012 ob 16:44 izjavil:

Ker je v Italiji potrjeno, da so ti ljudje prodajali tone kokaina, razmislite koliko škode so naredili.

Isto k Milka s prodajo na tone čokolade.

In zdaj šalo na stran. Hotel sem rečt probajte pa boste videli hudiča, ampak mi ne da vest. Ker nekaj je pa le dobrih ljudi.

Zato izogibajte se hudiču. Na svoji koži in v spomin pokojnim znancem in prijateljem (tudi doktorji med njimi), dope je evil!!!

To ne pomeni, da je edini in da se z zlom zelo dobro ne trguje. Neumno je, če praktično vse 'trošarino' pobere mafija, za manevre okoli skrivanja in bežanja pred roko pravice in krasno življenje.

Ampak to tu ni point.

Point je, da če popustimo pri tem vrednotenju dokazov s stališča človekovih pravic slehernika, (ker sem videl kako so reveža, ki je batalil 3 jointe preplašili na smrt levijatanci, orenk dilerju, ki ima osebnostno motnjo ali vero, pa predstavljajo izziv in zabavo..nadomestilo za dope!)...torej če popustimo pri teh standardih, na drugi strani sistem ne daje nobene garancije, da bo dokaze potem sodil razumno in prisluhe uporabljal vedno v pregon zločina.

In nazadnje nič ne kaže, saj meni ne, da bi tem primeru šlo za neko sistemsko napako kot je presoja dokazov s stališča človekovih pravic. Je pa res, da pa nisem videl spisa!

FrizzleFry je 27. nov 2012 ob 17:43 izjavil:

Marjan Fank iz policije danes na Valu 202 javno pove, da imajo IMSI catcher, a da ga "ne uporablajajo" (prevrti na 18:57):

http://tvslo.si/predvajaj/sredstva-za-d...

Bahaha, to more pa fasat ovadbo zaradi izdaje tajnih podatkov:

Prvostopenjski organ je zavrnil zahtevo prosilca s sklicevanjem na 19. člen ZTP, po katerem organ ni dolžan niti potrditi niti zanikati obstoja zahtevanega podatka, če bi imela potrditev tajnega podatka škodljive posledice za interese ali varnost države.

No, lahko pa da so do zdej umaknil tajnost glede na to da je bil takrat še Pahor oz. Goršek gor.

Keyser Soze je 27. nov 2012 ob 15:14 izjavil:

jype je 27. nov 2012 ob 15:05 izjavil:

Kar ne drži. Zavrže se kompromitirane dokaze, ne vseh. Če cel primer visi na enem samem dokazu, ki je pridobljen s kršenjem zakonov in ustavnih zagotovil, potem je pa prav, da cel primer pade.

In dronyx zelo rad govori o morilcih, kjer so reči bistveno drugačne.

Kar ne drži.

Deloma si že sam pritrdil mojim trditvam, da "celoten primer" lahko pade. Ker se pa držimo trenutno bolj v hipotetičnih vodah, je čisto OK če ven privleče primer z morilcem.

Dejansko je takšna zadeva mogoča. Oseba, ki je evidentno storila enega izmed najhujših sort krvnih deliktov, jo stroka smatra za totalnega sociopata in pritrjuje da je nevarnost ponovitve dejanja neizbežna, je lahko zaradi banalne napake oproščena in izpuščena.

Takšnega človeka ne moreš nadzorovat, ker za to nimaš podlage. Vse kar ti preostane je to, da ga izpustiš prosto. Da odide nazaj v družbo in pač skladno s svojim prepričanjem izbere naslednjo žrtve.

Hipotetičen primer. Nikakor pa ne nemogoč. Kar je zaskrbljujoče. In takšnbe vrste zakonodaja je v bistvu kolektivno kaznovanje.

Ker so preiskovalni organi kršili pravice neke osebe, bo sodišče širšo javnost kaznovalo z stopnje njene varnosti.

Hud gamble rečem temu.

Če ima takšno mnenje stroka (psihiatrija), potem ima ta vse možnosti, da ga prisilno hospitalizira oz. izolira in to mimo dotičnega postopka.

amigo_no1 je 27. nov 2012 ob 18:07 izjavil:

Marjan Fank iz policije danes na Valu 202 javno pove, da imajo IMSI catcher, a da ga "ne uporablajajo" (prevrti na 18:57):

Kaj potem počno z njim ?
Ali ga za take namene posodijo komu, ki jim potem sporoča rezultate in ga dejansko oni ne uporabljajo ?

To se jaz ves čas sprašujem. Tudi Matthaia sem spraševal, kaj si o tem misli, pa (bom zloben) si ni upal niti pomisliti, kaj šele odgovoriti ... Sam je tudi večkrat izpostavljal, da ga imajo.

Sej mi smo izmečki družbe. Če ne bi bli, bi mahali z zastavicami ko se dragi vodja pelje mimo in jokali, kadar si zastriže noht.

Mandi je 27. nov 2012 ob 19:11 izjavil:

Pa zakaj vsi govorite o podtikanju dokazov izmečkom družbe?

Kaj pa vam?

Podtikajo se lahko tudi, navidezno, popolnoma skladno z zakonodajo. Zato pa imamo sodišča, da presojajo dokaze.

Po eni strani vam ta ustrezajo, sploh če odločijo vam po godu, po drugi strani pa jim ne zaupate dovolj, da bi jim pustili prosto presojo upoštevanja dokazov, tudi če ti kažejo na to, da so bili pridobljeni na čuden način.

Keyser Soze> "Zagovorniki človekovih pravic" v tej temi so nekako tako kot "zagovorniki naravnega". Izgubili sposobnost biti razsoden v gonji za svoj prav. Pač, kot že rečeno, princip vse ali nič. Nekaj vmes za njih ne obstaja.

Ker je "nekaj vmes" samo mešanje megle, s katerim se poskuša iz države pobrat varovalke.

Ja, folk ima čudne fantazije. Kaj čmo.

jype je 28. nov 2012 ob 09:02 izjavil:

It's the communist party.

Prepričal si nas - vrzimo varovalke stran, zdaj so novi časi!

Ah, da sem vas prepričal, si ne delam utvar. Ste ko mladi bikci. Trmasti in vztrajni na principih. Pač, ne morem, da ne bi pri tem pomislil na analogijo z "zelenimi".

Protest za vsak drek, privezat se na drevo pa vpit kako bo konec sveta če ga posekajo, protestirat proti onesnaževanju, oblečeni v plastične vetrovke iz Kitajske, ipd.

Evidentno je, da sistem kot tak ni dober. Nedvoumen kriminalec, katerega je sodišče oprostilo, ampak s tem ni spremenilo dejstva, da je tip organizator hudodelske združbe mednarodnih razsežnosti (se bojim da droga ni edini biznis, ki ga furajo), je na prostosti.

Tak sistem ne more biti OK. Ker ni pravičen. V zaporu sedi tip, ki je kršil manj predpisov kot Tošič, slednji pa se sprehaja na prostosti. Kje je tu pravica mi ni jasno. Samo zato, ker je organ pregona naredil napako, pride do takšnega razkoraka pri kaznovanju deliktov.

Žal, če si še tako močno želite, da bi živeli v kakšni Severni Koreji, Stalinovi Rusiji ali Hitlerjevi Nemčiji, to ne spremeni dejstva, da danes takšni sistemi niso več realno mogoči na daljši čas. Vzgibi v tej smeri se dogajajo, a je varovalk tako veliko, da nima smisla govorit o nižanju standardov.

Kvečjemu višamo ga. Storilca kaznivega dejanja kaznujemo, enako kaznujemo storilca kaznivega dejanja v postopku pregona. O tem pa pač presoja sodišče. (konec kocev smo v temi "V obrambo sodišča" - a mu res ne zaupamo v tej meri, da bo smiselno in pravično uporabljal načelo sorazmernosti)

Keyser Soze> Nedvoumen kriminalec

A, mi že vse vemo, sam še priznat mora. Sranje pa še te človekove pravice, da mu tut nohta ne smeš spult, da bi mal pospešil reči.

Keyser Soze> a je varovalk tako veliko, da nima smisla govorit o nižanju standardov.

Ne ga lomt, no! A ti nč ne veš, kaj se dogaja po svetu?

Glede na to, da se kregate okoli nekih hipotetičnih scenarijev, bi bilo dobro, če bi upoštevali stvari, ki so v tem trenutku na mizi.

Sodišče je na predlog obrambe med drugim preverjalo tudi, če so bili prisluhi izvedeni zakonito. Pri temu se je sodišče ravnalo tudi po trenutnih sodbah vrhovnega sodišča, ki v Sloveniji s svojimi sodbami definira kaj je trenutna sodna praksa.

Tako v branje priporočam sodbo I Ips 78/2008, kjer je takoj v prvem odstavku navedeno kaj je nujno potrebno presoditi, preden preiskovalni sodnik odredi določen ukrep. Glede na vse javnosti trenutno dosegljive podatke, tožilstvo tega ni storilo niti pred preiskovalnim sodnikom, ne pred sodnim senatom, ko je bilo k temu pozvano. Še več: svojo razlago utemeljenosti suma (potreben je utemeljen sum) je spremenijalo na nekompatibilne načine. Kakšen otrok bi lahko v svoji otroški nedolžnosti celo rekel, da se je teta (dvakrat?) zlagala.

V primeru, ki sem ga povezal so tri pomembne točke, za tiste, ki želite še naprej debatirati o smiselnosti izločanja dokazov v konkretnem primeru. Te točke so:
- pomen tega, da je pri zahtevanem preiskovlnem ukrepu podan utemeljen sum;
- način kako lahko predlagatelj ukrepa sodišči svoj sum utemelji (v dveh točkah v prvem odstavku); in
- primerljivost občutljivosti posega v zasebnost (moja ocena je, da je hišna preiskava v podobni kategoriji kot prisluškovanje pogovorom).

Moji sklepi in opažanja so tako sledeči:

1) Vrhovno sodišče je v zgoraj navedeni sodbi naložilo prvi stopnji, da mora upoštevati kako je bil predlog za hišno preiskavo utemeljen.

2) V tokratnem primeru je sodišče na prvi stopnji ravnalo v skladu z zakonom in v skladu z sodbo (torej tudi smernico) Vrhovnega sodišča.

3) V pritožbene postopku pričakujem, da se bo tako razpravljalo o vsebini odločitve in ne o temu, če lahko sodni senat o temu sploh odloča. Nisem pa pravnik, da bi vedel, če je takšna vsebinska pritožba sploh možna, ravno tako tudi nisem videl vsebine pritožbe.

4) V splošnem odredbe preiskovalnega sodnika (varovalka, ki varuje državljane pred zbezljanimi preiskovalci) zahtevajo utemeljen sum. Za manjše ali nepomembne posege v svobodo posameznikov zadošča tudi "samo" sum in s tem je in mora biti delo preiskovalcev omogočeno do te mere, da ga lahko utemeljijo.


V razmislek kam pridemo, če razmišljamo o ukinitvi te in takšnih varovalk, pa se lahko zanašamo samo na trenutno ekscesne primere, ki so anomalija že po naravi tega, da predstavljajo kršitev postopka. Hkrati pa takšni primeri služijo tudi kot jasno opozorilo kaj se bi lahko v primeru odstranitve varovalke dogajalo popolnoma zakonito in brez kakršnih koli potencialnih posledic za tiste, ki to počno.

En primer, ko je policija (dokazano) lagala sodniku, da je pridobila dovoljenje za hišno preiskavo, je zgodba o temu kako in zakaj je po nepotrebnem umrla Kathryn Johnston. Za tiste, ki se jim ne da poiskati celotne zgodbe: policija je z izmišljeno informacijo pridobila odredbo za hišno preiskavo, ker je vedela, da se v stanovanju preprodaja droge. Ko so brez opozorila vdrli v stanovanje v zloglasni in s kriminalom prežeti soseski je lastnica v strahu proti njim ustrelila (in zgrešila). V paniki, ki je sledila, pa so policisti, ki so bili sveto prepričani, da vdirajo v gnezdo preprodajalcev, lastnico ubili in drug drugemu prizadeli še nekaj poškodb.

Ali je torej cilj, da se varovalko umakne in da policiji proste roke pri iskanju načinov, kako bodo dokazali, kar že vsakdo ve? Ali pa je morda težava, da preiskovalci velikokrat ne vedo, so pa pod velikim pritiskom, tudi pritiskom javnosti, da to ugotovijo, ne glede na uporabljena sredstva. Tako me skrbi odnos, ki ga izkazuje tožilka v tem primeru, še bolj pa politika, ki jo v času gospodarske krize verjetno res bolj skrbi kako biti javnosti všečen in ponovno izvoljiv, kot pa kaj so resnični postulati pravne države in kako javnosti korektno predstaviti stvari, ki jim morda niso najbolj všečne.

Sam bi rekel, da varovalka, ki vsaj minimalno zagotavlja, da ne bom žrtev pobezljanih preiskovalcev in, ki skrbi za to, da so takšni primeri jasne in jasno obsojene anomalije, ni za odmet. Kako zelo hudo je namreč pri vsakem takšnem posegu nekomu tretjemu pojasniti zakaj je sum utemeljen. Zakaj anonimnem informatorju verjamem, da me ne poskuša zavesti in zakaj verjamem, da ta anonimni informator dejansko ima pravo informacijo.

Če pa sem si anonimnega informatorja izmislil, potem pa poznam nekaj devetletnikov, ki bi zelo hitro s prstom pokazali na pravega krivca, da obtoženi ni postal tudi obsojeni. Pravzaprav bi jim imel težavo pojasniti zakaj je se sme na povedati "le tisto, kar se ti je RES ZGODILO ali s RES videl, slišal ali občutil.".

AndrejO je 28. nov 2012 ob 11:42 izjavil:

En primer, ko je policija (dokazano) lagala sodniku, da je pridobila dovoljenje za hišno preiskavo, je zgodba o temu kako in zakaj je po nepotrebnem umrla Kathryn Johnston. Za tiste, ki se jim ne da poiskati celotne zgodbe: policija je z izmišljeno informacijo pridobila odredbo za hišno preiskavo, ker je vedela, da se v stanovanju preprodaja droge. Ko so brez opozorila vdrli v stanovanje v zloglasni in s kriminalom prežeti soseski je lastnica v strahu proti njim ustrelila (in zgrešila). V paniki, ki je sledila, pa so policisti, ki so bili sveto prepričani, da vdirajo v gnezdo preprodajalcev, lastnico ubili in drug drugemu prizadeli še nekaj poškodb.

Hm, in kako takšne primere prepreči takšna varovalka? Ali bi jih morda bolje preprečila kazenska odgovornost tistega, ki zlorabi pooblastilo oz. na podlagi lažnih dejstev pridobi pooblastilo za določeno dejanje? Verjetno na to en bo problem utemeljeno in smiselno odgovorit, predvsem s poudarkom na prvem vprašanju.

AndrejO je 28. nov 2012 ob 11:42 izjavil:

Ali je torej cilj, da se varovalko umakne in da policiji proste roke pri iskanju načinov, kako bodo dokazali, kar že vsakdo ve? Ali pa je morda težava, da preiskovalci velikokrat ne vedo, so pa pod velikim pritiskom, tudi pritiskom javnosti, da to ugotovijo, ne glede na uporabljena sredstva. Tako me skrbi odnos, ki ga izkazuje tožilka v tem primeru, še bolj pa politika, ki jo v času gospodarske krize verjetno res bolj skrbi kako biti javnosti všečen in ponovno izvoljiv, kot pa kaj so resnični postulati pravne države in kako javnosti korektno predstaviti stvari, ki jim morda niso najbolj všečne.

Varovalka se ne umika. Varovalka se zgolj in samo predrugači v neko bolj efektivno, predvsem pa se z njo zagotovi bolj pravična politika kaznovanja. (čisto razočaranje, da tako daleč v debato ljudje tega še vedno niso dojeli tega in trmasto vztrajajo pri načelu "vse ali nič") Kot sem že rekel, ena kopica kazenskih načel tule garant pade, če nekoga, za kogar so dokazi pridobljeni z bolj ali manj nezakonitimi ukrepi, dejanja oprostimo, ker moramo zavreči jasne in nedvoumne dokaze, drugega, za prakitčno identično dejanje pa, zaradi pravilno pridobljenih dokazov, obsodimo in kaznujemo.

Odgovornost za dejanje ene osebe se meri skozi odgovornost za dejanja druge.

Kje je za vas tule kakšna pravičnost meni ni jasno.

Če tega pravna stroka ni sposobna videti, potem lahko samo rečem, da me močno žalosti, da lahko tovrstna "združenja" imenujemo stroka.

P.S.: In kot sem že rekel. To meni pove samo eno stvar. Zaupanje v naša sodišča ni dovolj močno (glede na to, da jim nočete prepustiti diskrecije pri tem vprašanju) niti z vaše strani. Kar je čudno, glede na to v kateri temi se trenutno nahajamo in kakšna stališča zagovarjamo.

Jype, tole o zmanjšanju verjetnosti boš pa moral malce boljše utemeljit. A imaš mogoče kakšno študijo, ki podpre tvojo trditev.

Al pač samo slepo vztrajamo pri tej rešitvi, ker so nas tako učili šolniki in imamo pri srcu topel občutek, da je to res?

Eh, če si kdo lahko pomaga s tvojimi odgovori.

Si kot en zdrobljen ležaj pri piciklu.

Nicely put.

Ni potrebe menjati avta, ce je dovolj, da zamenjas poceno gumo.

Ja, to je treba narest, pa pravte, da ni treba.

o+ nevone

zmanjšat clovekove pravice? ukinit?

Barabe kaznovat. Temu je kazensko pravo tudi namenjeno.

Če v postopku pride do napak, kaznovat tudi tiste, ki so napake delali.

Potem ne bo interesa bit "bad" na nobeni strani. Sedaj si pa samo podajajo žogico, pozitivnega učinka pa ni.

o+ nevone

nevone> Barabe kaznovat.

Najprej tebe, al kako? Mislim, če se že gremo za vsako ceno kaznovat barabe je bolš da jih preveč, kot da jih premalo, ni res?

nevone> Zakaj pa mene? A sem v kakšnem kazenskem postopku? Ali som bili zoper mene zbrani kakšni obremenilni dokazi?

Ne, sam jaz ne morem vedet tega. Mislu sem tko, za vsak slučaj, ker mogoče pa si evil overlord, pardon, lady, slovenskega podzemlja.

nevone> Nič nisem rekla za vsako ceno. Za zmerno ceno pa prav gotovo. Sorazmernost bi se tu morala upoštevat.

Zmerna cena je OK, dokler to nisi _ti_. Več kot 99% prebivalstva se ne bi sekiralo, če bi _tebe_. Saj en nedolžen zaprt pa ni taka reč, ne?

Ampak vemo, da to ne gre tako.

nevone> Nobene koristi ni, če dve evidentni barabi pustiš nekaznovani.

Tale vaš "evidentni" je precej žaljiv do vaše intelektualne kapacitete.

Jype, še kar ne štekaš, v čem je glavni problem.

Kako točno bo kaznovan tožilec (ali policist), ki je zavajal sodišče in zaradi česar je Tosić odšetal? Po tvoji logiki je Tosić pravno gledano nedolžen, kar poslednično pomeni, da tožilca sploh ne moremo kaznovati, ker ni naredil nobene napake - Tosić je očitno nedolžen in je torej čisto pravilno, da so ga oprostili.

Edina kazen za tožilca je, da se je dve leti ali kolikor je pač proces trajal, ukvarjal z neplodnim poslom, ampak hej, saj je dobival redno plačo.

Kakšno spodbudo ima tožilec (ali policist), da naslednjič ne bodo naredili iste napake?

Kar nekateri razlagamo, je to, da bi moral biti nekdo ustrezno kaznovan zaradi tega, ker je bil zločinec oproščen. Drugi pa paragrafarsko spinate, da ni bil oproščen zločinec, ampak nedolžni, po krivem obdolženi, in je torej vse OK. Catch 22.

In če torej ponovim vprašanja - kaj točno v tem obstoječem sistemu zmanjšuje možnost, da bo tožilec (ali policist) naslednjič naredil isto napako?

In da ne bo kdo že spet delal neumnih avtomobilističnih primerjav - ne pravimo, da je treba zamenjati ves sistem (avto), ampak samo popraviti očitno slabe člene (počeno gumo). Slabe člene, ki omogočajo, da zaradi procesnih napak zločinci niso obsojeni, hkrati pa ti členi z ničemer ne preprečujejo ponavljanje teh istih napak.

O.

Keyser Soze je 28. nov 2012 ob 10:20 izjavil:

Evidentno je, da sistem kot tak ni dober. Nedvoumen kriminalec, katerega je sodišče oprostilo, ampak s tem ni spremenilo dejstva, da je tip organizator hudodelske združbe mednarodnih razsežnosti (se bojim da droga ni edini biznis, ki ga furajo), je na prostosti. Tak sistem ne more biti OK. Ker ni pravičen...

glej, to sploh ni pomembno. pomembno je tole: nezakonito pridobljeni dokazi letijo mislim da je sploh odveč osnovno uprašanje, kakšni so ti zakoni? da jih je revidiral sinica s tosičem zadaj? da so jih pisali polpismeni pravniki? da ne služijo drugemu kot onemogočanju organom pregona spraviti za zapahe največje kriminalce? tle ni več prostora za zdravo pamet, gre se za sledenje brezpredmetnim zakonom. glavno je da so klasificirani z oznako: 'spoštujemo človekove pravice'! (čeprav jih ne...)

Okapi> Kako točno bo kaznovan tožilec (ali policist), ki je zavajal sodišče in zaradi česar je Tosić odšetal?

Kolikor vem je za laganje pod prisego ali krivo pričanje zagrožena kazen, ne? No, laganje preiskovalnemu sodniku naj se obravnava kar s tem.

Okapi je 28. nov 2012 ob 20:33 izjavil:

Kar nekateri razlagamo, je to, da bi moral biti nekdo ustrezno kaznovan zaradi tega, ker je bil zločinec oproščen. Drugi pa paragrafarsko spinate, da ni bil oproščen zločinec, ampak nedolžni, po krivem obdolženi, in je torej vse OK. Catch 22.

Prvi problem tvojega namsiljenega catcha je, da uporabljas nasprotujoci si izjavi v istem stavku. Ce je oproscen ni zlocinec, ce je zlocinec ocitno ni bil oproscen. Ti si enostavno samovoljno zakljucil, da je zlocinec, ker to ustreza tvoji teoriji.
Drugi je to podtikanje nasprotni strani, da nam je vse ok. Da bo nepravica ja vecja.
Ni nam. Nekdo rabi odgovarjati za svoje laganje sodniku. Ampak to se ne zgodi cez noc, nekateri pa smo toliko prizemljeni, da ne gremo takoj jokat kako je vse v kurcu.

Problem je da ima veliko ljudi svoja pricakovanja pa poglede na zadevo, manj kot vedo, bolj nerealna so. Ko se pa ne izide kakor so si predstavljali, se ne ustavijo in zamislijo a so mogoce pricakovanja bila nerealna ali pa bognedaj nimajo pojma o zadevi, ampak so vsi drugi krivi za njihove razbite predstave.
Menjati vse skupaj zaradi tega pa dejansko pomeni prilagajanje debilom, da bodo le ti srecni. Kar je neumnost, ker pac nikoli ne bodo.