V obrambo sodišča (2)

jype je 26. nov 2012 ob 18:55 izjavil:

Ti ne moreš nikogar kazensko preganjati. Kazenski pregon je rezerviran za državo.

Razumem. Jaz lahko vložim kazensko ovadbo, na podlagi katere se lahko začne pregon, ali pa kazensko ovadbo zavržejo, če se izkaže za neutemeljeno. Nisem mislil, da bom jaz osebno preiskoval zadevo.

Azgard> Obramba je samo dokazala, da je bila pridobitev številke ilegalna. Šele nato, je sodišče pa naših zakonih, ki zaradi napake v postopku dokazi niso veljavni celoten dokaz razveljavila.

Ja, ker je bil zaradi ilegalne pridobitve številke preiskovalni sodnik zaveden (in je mislil, da počne nekaj drugega, kot je v resnici počel, ker se mu je kriminalist _zlagal_).

Ma da so lahko prisluškovali sploh so rabili telefonsko. Kako so jo dobili je vprašanje. Brez odgovora celo.

Zdaj če ni neodvisnih indicev, prič, finančnih tokov, finančnega stanja (multo:) itd...je to narobe. In švabi bi rekli verbotten, ali pa verfuscht

Če so jo dobili ker so imeli zanesljive vire in dodatne indice pa ni problema. Morda pa ravno te notranje organizacijske KAO ne?

In v SLO niso zaplenili več kot kaj vem pol kile in to ne vsem sedemnajstim?

Premalo podatkov je!

Še enkrat da lahko prisluškuješ ponavadi rabiš telefonsko. Obstajajo tudi drugi načini in tehnika. In rabiš utemeljen sum. Tu pa sta zgleda en na drugega vezana v nekakšnem 'catch 22'!

Ker recimo tošo ni dajal drugih znakov 'veledilerja' nikakor, kar je pa spet malo čudno. Je denar pojedel?

In seveda če bi imeli pravi cifro za transport, bi nemara se lahko tudi 'ponesreči' vanj zapičili in kakšnih 100 kilc zaplenili v SLO? Ne? Pa kurirja potem malce stisnili, da poje še tu, povsem po naših standardih?

Nič od tega. Šifre, slika Šariča, cel kup hvalisanja morda, po katerem bi morali pozapreti 1/2 wannabijev v vasi (moji:),,sicer pa konkretnega???? ne vemo!!!!

jype je 26. nov 2012 ob 19:09 izjavil:

Ja, ker je bil zaradi ilegalne pridobitve številke preiskovalni sodnik zaveden (in je mislil, da počne nekaj drugega, kot je v resnici počel, ker se mu je kriminalist _zlagal_).

Ali obstaja kdo tu, ki ve natančno, kaj se je dejansko zgodilo s to nesrečno telefonsko številko, ki je očitno eden ključnih problemov tega primera? Jaz nekako domnevam, da so morali priti k preiskovalnemu sodniku z dokazi, da gre res za utemeljen sum (po naših standardih), da je sploh odobril prisluhe. Ali je bila morda telefonska številka takrat samo navedena, ni pa bilo navedeno, kako so do nje prišli in se je zapletlo, ko je obramba po dveh letih začela spraševati, kje so dobili številko?

Sprašujem torej, ali so se v zahtevku za odredbo res zlagali, ali pa kasneje niso uspeli pojasniti, kje so številko dobili? Če drži to drugo, ni bil preiskovalni sodnik čisto nič zaveden. Če je dvomil v upravičenost ali formalno ustreznost podanega zahtevka, bi lahko takrat vprašal "od kje vam njegova številka?".

No kakorkoli...kakorkoli Avstrijci pa so malo bol šarf. To sem spoznal iz linka Azgarda. Citat:

However, not giving a suspect the statement of his rights when arrested does not taint a confession given in a police interrogation.

Also, irrespective of the personal responsibility of the police officers involved, the evidence gained during an illegal search of a private home or person would appear to be as good as any other.

E to pa je že čisto drug 'gestapo svet'. Da ne govorim, da baje tudi 'pohopsajo' zelo hitro, v kolikor gre za določene stvari, druge (recimo prostitucijo, imajo pa legalne regulirane:)

In zdaj je treba samo najti, kje v konkretno v njihovih členih, se skriva vsa ta vsebinsko HUDA razlika.

Če pa bodo samo illegalni prisluhi? jih bi jih pa glih tko vrgl ven pa adijo

Tako tudi jaz razumem.
Sklepam, da bi v primeru bojevnika že en zakonito pridobljen dokaz zadostoval za obsodbo (vse ostalo nespremenjeno).

Saj v primeru objevnika so jih obsodili, enega na 10 let, ostale na 3 leta... Gre za zato, da je ključni dokaz bil odstranjen in so zato obsodbe tako nizke, ne da so bili vsi dokazi odstranjeni lol.

@Azgard: Konkretno Tosića sem mislil, da poenostavim.

Azgard, pomojem bi mogli obtožnico poznat.

Pač na neke točke so se nanašala očitana kazniva dejanja, dokazi so bili pa zbrani nelegalno. Lahko bi mu tožilka obesila marsikaj.
Recimo za pranje denarja bi se dalo dokazat tudi brez prisluhov ampak vprašanje, če je to sploh imel v obtožnici ...

dronyx je 26. nov 2012 ob 20:09 izjavil:

Matheeew je 26. nov 2012 ob 20:03 izjavil:

Sklepam, da bi v primeru bojevnika že en zakonito pridobljen dokaz zadostoval za obsodbo (vse ostalo nespremenjeno).

V Srbiji se je sedem obtožencev pogodilo s tožilstvom in bilo takoj obsojenih z milejšimi kaznimi, brez da bi kdorkoli se zajebaval z dokazi in procesnimi napakami. Priznaš? Čudovito, tule podpiši pa na prestajanje kazni.

Trije so postali zaščitene priče, med njimi mislim tudi da tisti, ki naj bi mu po naše prisluškovali dlje, kot piše na odredbi in je obremenil tudi naše obtožence.

Zakaj pri nas ni možno kaj takega? Morda zato, ker so vedeli, da se lahko izmažejo na postopkovnih napakah, ali mi pri nas ne poznamo zaščitenih prič in možnosti priznanja krivde za nižjo kazen?

Pri nas je dogovor o priznanju krivde postal možen z uveljavitvijo novele ZKP 14. maja letos.

So pa, če mene vprašaš, stave precej visoke in močno dvomim, da bi se bili obtoženci pripravljeni pogoditi. Prav tako tožilki. Odvzem premoženjske koristi namreč ni predmet sporazuma.

Ziga Dolhar je 26. nov 2012 ob 20:20 izjavil:

So pa, če mene vprašaš, stave precej visoke in močno dvomim, da bi se bili obtoženci pripravljeni pogoditi. Prav tako tožilki. Odvzem premoženjske koristi namreč ni predmet sporazuma.

Če bi se bilo tožilstvo pripravljeno pogajati (ne vem kaj je zakonsko možno), bi se po moje zanesljivo z nekaterimi dogovorili za priznanje, če ne celo kar z večino obtoženih. Namreč med samim postopkom ni prav nič kazalo, da bi se zadeva lahko izšla tako, kot se je. Baje je obrambo bolela glava, ko je pričal vodja italijanske operacije Loptice, ker je močno obremenil obtožence, zanimivo je pa to, da so ga povabili na predlog obrambe, ki je imela zanj eno kratko vprašanje...

Alencica je 26. nov 2012 ob 20:25 izjavil:

Saj tudi če bi sorazmernost vgradili bi bil to samo vmesen "checkpoint". Če bi odvetnik obtoženega zelo dobro argumentiral bi še vedno lahko vztrajal in prepričal sodišče o nezakonito pridobljenih dokazih. Saj se je to delno tudi v tem primeru zgodilo, brez da bi imeli "sorazmernost" kot neko merilo presojanja ali bomo upoštevali dokaz ali ne.

mislim da zagovarjava isto stvar, jst sm bl komentiru sorazmernost kot jo je omenju Azgard in potem Kayzer na prejšnji strani...

@dronyx
Kolikor je meni znano so italjanski dokazi ostali, in so bili 4je posledično obtoženi, ampak pričali so samo proti štirim, ne vsem 17im
Kak pa veš da se tožilstvo ni hotlo pogajat? al pa obtoženi?

@pax_man
kaj ti to na pamet te linke veš - pravnik? svaka čast za citate...

@xxxul: Ne vem koliko od njih so obremenili Italijanski dokaz. Nekje sem prebral, da so za 7 naših obtoženih v Italiji izdali Evropski priporni nalog, med drugim tudi za D.T. V bistvu če bodo pri nas oproščeni, se jih lahko izroči Italiji, kjer jim pa ne morejo soditi za ista kazniva dejanja.

Iz čistega firbca me zanima še nekaj.

Če so Italijani res izdali evropski priporni nalog proti domnevnemu vodji slovenske podružnice domnevam, da imajo tudi proti njemu zbrane dovolj trdne dokaze oziroma tega niso izdali na podlagi "vrabci čivkajo da...", ali samo na podlagi dokazov, zbranih v Sloveniji.

Ali je možno, da se Italijani sami odločajo, katere pri njih zbrane dokaze proti Slovenskim državljanom bodo posredovali nam in naredijo selekcijo po njihovi prosti presoji, ali celo neki taktiki?

Če mu začnejo soditi tudi pri njih, ali je možno, da pred njihovim (Italijanskim) sodiščem v Sloveniji zbrani dokazi veljajo, ker so bili zbrani v skladu z njihovimi pravnimi normami oz. dokaznimi standardi, čeprav jih je slovensko sodišče izločilo kot nezakonite (to bi bil nekako obratne primer od tega, da v Srbiji neki pri njih zbrani dokazi veljajo, pri nas pa ne)?

Lonsarg je 26. nov 2012 ob 16:17 izjavil:

Nekdo mi je enkrat višje omenil, da Nemški zakoni pa ziher da niso kaj drugačni od Slovenskih. Potem pa danes na debati mi zvem, da v nemčiji se ilegalnost pridobljenih dokazov določa sorazmernostno. V smislu, če gre za ukradeno jabolko, potem bo že mičkena napaka dokaz napravila neveljaven. Medtem ko pri recimo umoru se šteje kot veljaven dokaz tudi ilegalno snemanje prostorov, kjer se je umor zgodil. Sorazmernostno, edino pravilno.

V resnici je pri nas tudi sorazmernost, sam ne glede teže KD ampak glede pravic ki se jih na eni strani krši na drugi pa varuje:

JEDRO:
Poseg v zasebnost s "tajnim" snemanjem je izjemoma lahko dopusten, če obstajajo posebej utemeljene okoliščine, zaradi katerih ima izvedba takšnega dokaza v kazenskem postopku poseben pomen za izvrševanje neke druge pravice, ki jo varuje Ustava: v konkretnem primeru pravice do osebnega dostojanstva oziroma pravice do časti in dobrega imena zasebnega tožilca.
[...]
Pri preizkusu zahteve je moralo Vrhovno sodišče ugotoviti, ali je z magnetofonskim snemanjem in uporabo tonskega zapisa v kazenskem postopku prišlo do posega v komunikacijsko zasebnost obsojenega, in če je, ali je bil ta poseg ustavno (ne)dopusten oziroma protipraven.
[...]
Takšno pričakovanje ni objektivno opravičljivo takrat, kadar stoji posameznikovi pravici do zasebnosti nasproti druga ustavno varovana pravica, ki ji je treba dati prednost ob upoštevanju načela sorazmernosti.
[...]
Zato je Vrhovno sodišče ob tehtanju obeh pravic skladno z načelom sorazmernosti presodilo, da se mora obsojenčeva pravica do komunikacijske zasebnosti v konkretnem primeru umakniti pravici zasebnega tožilca do varstva njegove časti in dobrega imena.

18. člen ZKP je precej jasen:

(2) Sodišče ne sme opreti sodne odločbe na dokaze, ki so bili pridobljeni s kršitvijo ustavno določenih človekovih pravic in temeljnih svoboščin, kot tudi ne na dokaze, ki so bili pridobljeni s kršitvijo določb kazenskega postopka in je zanje v tem zakonu določeno, da se sodna odločba nanje ne more opreti, ali ki so bili pridobljeni na podlagi takega nedovoljenega dokaza.

Pa sam upam da nimamo pri nas "hipotetično čiste poti" .

Okapi je 26. nov 2012 ob 17:15 izjavil:

Kadar postopek zahteva npr. sterilni poseg, potem mora biti poseg opravljen sterilno in si ne sme privoščiti fiasko z npr. kontaminirano roko prijeti za sterilni del rokavice.

V idealnih razmerah. Kaj pa če sterilnih rokavic ni pri roki? Ti bi očitno raje pustil ranjenca umreti, da ja ne bi prekršil postopka.
O.

Govoriš iz pomanjkanja znanja ... tvoj problem je tudi, da si izmišljuješ dogodke, ki nimajo z realnostjo nobene zveze.

Sterilni posegi (npr. kateterizacja) diplomirane medicinske sestre morajo biti sterilni in taki posegi ne spadajo pod NMP (nujna medicinska pomoč).
Kadar je treba nuditi NMP so posegi popolnoma drugačni in je življenje osebe na prvem mestu, sterilnost pa na drugem.
Pri sterilnih posegih (npr. kateterizacja) DMS pa nikoli ni tako nujno, da bi šlo na življenje in smrt. Tak poseg ne spada pod NMP. Je zdaj kaj bolj jasno?

Enako je pri državnih organih. Postopki morajo biti zakoniti. Zakoni se morajo spoštovati, drugače pridejo posledice. Razni nerealne situacije: kaj bi bilo, če bi bilo so nesmiselne, ker niso prizemljene.

jype je 27. nov 2012 ob 14:46 izjavil:

Jaz pa moram rečt, da se mi zdi čudno, da si še vedno na prostosti. Kot da bi nekdo hotel, da še enega spraviš pod rušo!

Miceno si falil bistvo. Pa nič ne de, ti dam prav, da bo mir in boš zadovoljen.

dronyx ima dober point v svojih izjavah. Odgovornost za posamezna dejanja se obravnava ločeno, ne kolektivno (kot to počnemo sedaj). Take metode smo preživeli že dolgo nazaj.

jype je 27. nov 2012 ob 14:59 izjavil:

Seveda se obravnava ločeno, samo on trdi, da se ne.

Ne, se ne. (Ampak, naj ti bo, imaš prav.)

Pri zlorabi pooblastil/kršitvi predpisov s strani preiskovalnih organov med preiskavo je kazen za takšno početje predvsem kolektivna oz. ima takšno posledico, hočeš ali nočeš to. Kot je primeroma navedel dronyx.

jype je 27. nov 2012 ob 15:05 izjavil:

Kar ne drži. Zavrže se kompromitirane dokaze, ne vseh. Če cel primer visi na enem samem dokazu, ki je pridobljen s kršenjem zakonov in ustavnih zagotovil, potem je pa prav, da cel primer pade.

In dronyx zelo rad govori o morilcih, kjer so reči bistveno drugačne.

Kar ne drži.

Deloma si že sam pritrdil mojim trditvam, da "celoten primer" lahko pade. Ker se pa držimo trenutno bolj v hipotetičnih vodah, je čisto OK če ven privleče primer z morilcem.

Dejansko je takšna zadeva mogoča. Oseba, ki je evidentno storila enega izmed najhujših sort krvnih deliktov, jo stroka smatra za totalnega sociopata in pritrjuje da je nevarnost ponovitve dejanja neizbežna, je lahko zaradi banalne napake oproščena in izpuščena.

Takšnega človeka ne moreš nadzorovat, ker za to nimaš podlage. Vse kar ti preostane je to, da ga izpustiš prosto. Da odide nazaj v družbo in pač skladno s svojim prepričanjem izbere naslednjo žrtve.

Hipotetičen primer. Nikakor pa ne nemogoč. Kar je zaskrbljujoče. In takšnbe vrste zakonodaja je v bistvu kolektivno kaznovanje.

Ker so preiskovalni organi kršili pravice neke osebe, bo sodišče širšo javnost kaznovalo z stopnje njene varnosti.

Hud gamble rečem temu.

jype je 27. nov 2012 ob 15:21 izjavil:

Taka napaka na noben način ni banalna, lepo prosim. Zaradi take napake lahko nedolžnega človeka zapreš za 20 let in krivega spustiš. Če se tebi zdi banalna, potem narobe razumeš kazenski postopek.

NO, lahko tudi malo zatwistaš zadevo. Samo da bo tebi voda na mlin. Pameten že razume poanto.

Ampak, naj ti bo. Ti dam prav, da bo mir.

jype je 27. nov 2012 ob 15:21 izjavil:

Ja, ker ti očitno tudi ne razumeš, da je med "mutnimi posli" in umorom bistvena razlika, tudi v zakonodaji.

Organizirani mutni posli se močno ločijo od "mutnih poslov". Kar pa ne pričakujem, da boš zastopil. Ker vidim, da včasih zelo rad poenostaviš celotno zadevo.

Ti dam prav tudi tu. Ane?

Če prideš do trupla in morilskega orožja na podlagi nezakonitega prisluha?

Maš potem na zalogi samo še kakšne posredne dokaze. Kronski so splavali po vodi. Al pač ne?

Okapi je 27. nov 2012 ob 15:57 izjavil:

Razni nerealne situacije: kaj bi bilo, če bi bilo so nesmiselne, ker niso prizemljene.

En sam majcen zajeb je pri tvojem modrovanju - resnično življenje je popolno "nerealnih situacij". Pravilneje rečeno - nepredvidljivih in nepredvidenih. Zato je fleksibilno razmišljanje z rabo zdravega razuma vedno boljše od okostenele paragrafarske logike.
O.

Te bom popravil: resnično življenje je polno konkretnih situacij (ki so realna), predvidljivih ali nepredvidljivih - ni važno. "Fleksibilno razmišljanje" na katerega se nanašaš je v resnici nerealno ali fiktivno razmišljanje, ki se v konkretni situaciji ne zgodi. Dovoljeno pa je abstraktno razmišljanje, ki najde skupne točke vseh podobnih konkretnih (in realnih) situacij. Abstraktno razmišljanje je v resnici fleksibilno, ker se ne omejuje samo na en konkretni primer, ampak vključuje realne skupne točke večih konkretnih situacij.

Obstajata pravo znanje in napačno znanje. Napačno znanje je neprava predstava o neki stvari, katera resnična oblika se s to napačno predstavo ne ujema.

Zato so primeri 'umora s posnetkom' fiktivni, ki v konkretni situaciji niso uresničljivi, ker ne upoštevajo vse spremenljivke, ki bi jih v reali sicer spremljali.

Mogoče megle v tvojem razumevanju Vse je jasno napisano.

Večkrat se dogaja, da pri debatah letijo kakšni fiktivni primeri in primerjave, ki pa v reali niso izvedljive. To je megla.