V obrambo sodišča (2)

Ena zelo verjetna opcija je, da bo na 6 stopnji vse po pravilih, kazen pa potrjena in malo zmanjšana

kjer imajo policisti pravice, zaradi odsotnosti katerih so bili zdaj izločeni dokazi

Še kar ponavljaš isto napako in predpostavljaš, da je edina alternativa sedanjemu stanju, da policaji delajo brez vseh omejitev in pravil.

Kar je najbolj značilen primer te logične napake - v obrambo svoji trditvi (sedanjemu stanju) daješ eno samo alternativo (policaji delajo, kar hočejo). Če bi imeli samo ti dve možnosti, potem je tvoja trditev seveda pravilna, ampak ker v resnici nimamo samo teh dveh možnosti, tvoja argumentacija pade.

O.

Tudi za takšno podtikanje obstaja strokoven sofistični izraz

Nihče ne pravi, da bi pravila spreminjali za nazaj. Spremenili bi jih za naprej.

Kje piše, da so neka pravila najboljša možna pravila, zacementirana za vse večne čase?

O.

Recimo pravilo o tem, kako se sme (in kako se ne sme) izvedeti za telefonsko številko od nekoga. Pravilo, ki je veljalo v časih, ko je bila vsaka telefonska številka v telefonskem imeniku, ne more veljati (oziroma mogoče ni koristno da velja) v času, ko lahko vsak anonimno kupi poljubno število predplačniških številk.

O.

Saj - ampak sum lahko zanesljivo potrdiš (utemeljiš) šele po prisluškovanju. Če ga potrdiš prej, prisluškovanje sploh potrebno ni.

O.

Ja in? Tosiću & Co. niso prisluškovali naključno, ali ker bi prisluškovali vsem po vrsti. Bil je sumljiv. S prisluhi so sum potrdili. Ravno to, da zaradi banalne napake (ne zaradi načrtne zlorabe) odšeta, je pa tisto, kar je pri vsem skupaj (med drugim) sistemsko napačno.

O.

Zato je težko o tem govoriti, da je napaka sistema, lahko je napaka tožilke, policije, ki je popolnoma nepotrebna!

Sistemska napaka je to, da lahko zaradi banalne napake tožilstva ali policije pade vsa obtožnica. Ne obstaja recimo instrument "olajševalne okoliščine" (v dobri veri, zaradi preobremenjenosti, zaradi naglice ... so naredili napako, ampak ker ni šlo za načrtno zlorabo sistema, in ker je dokaz zanesljiv, se ne bomo delali, da ga ni).

O.

Ja, saj to se menda razume samo po sebi, da ne bi kar na vrat na nos spreminjal členov.

O.

Kot prvo, to niti približno ni res (že sam pojem utemeljenega suma je tako ohlapen, da tvoja preprosta dihotomnost evidentno ne drži), predvsem pa to ničesar ne pove o kakovosti zakonov in ustave.

O.

Okapi je 26. nov 2012 ob 02:47 izjavil:

Sistemska napaka je to, da lahko zaradi banalne napake tožilstva ali policije pade vsa obtožnica. Ne obstaja recimo instrument "olajševalne okoliščine" (v dobri veri, zaradi preobremenjenosti, zaradi naglice ... so naredili napako, ampak ker ni šlo za načrtno zlorabo sistema, in ker je dokaz zanesljiv, se ne bomo delali, da ga ni).


O.

No, no. Nic ni banalnega na tem. Ce se tebi zdi stvar nepomembna ali pa vsakdanja je eno, se zdalec pa ni banalna. Niti je laganje napaka. Niti je zaradi ene stvari padla obtoznica.
Olajsevalne okoliscine upostevas pri izreku kazni. Tu ne govorimo o kazni ampak enostavno a je zadeva v skladu s predpisi ali ni.
Predvsem pa si zmisljujes izgovore, ker do laganja sodniku ne pride ali pa vsaj ne bi smelo priti zaradi naglice, dobre vere ali pa preobremenjenosti.
Dokaz je pa tudi ene tok zanesljiv kot postopek, po katerem so ga pridobili. Ki je spet zasran ze od starta.

Da pa ne bom zgolj kritiziral, cestitke na kolicino sprenevedanja na vrstico.

Še enkrat, ker tako nizamo nevedni (vsaj jaz nimam nobenega vpogleda v akte ene par pa sumim da ima pa nočejo povedati;) drobce novičk in relevantnih informacij.

http://www.sodisce.si/znanje/sodna_prak...

Na zahtevo za izločitev dokazov....15.3.2011...zavrnjeno.

Vendar. Advokati kasneje najdejo dodatno napako BIE. Mesec dni predolgo prisluškovanje. To pa je tudi po njihovih standardih kršitev človekovih pravic, ...saj je mesec več kot recimo sekunda, ali dan...in če bi to spregledali...je pa vseeno, če dovolimo prisluhe kar tako po mili volji, ker soseda pravi, da je škrbast. Srbski dokazi letijo. Lahko bi Srbi pač podaljšali odredbo, ne bi bilo težko...ampak....

Slovenski prisluhi letijo, ker ni mogoče identificirati vira telefonske številke. Informator? Nekdo, ki mu toša zaupa, pa se boji? Ali uporaba sove? Ki ne sme verjetno prisluškovati slovenskim državljanom, če ni ogrožena državna varnost? Sledi pa nekaterim tujim državljanom, ki radi potujejo z robo preko slovenije? Ali celo če naleti na droge, tak primer mora predati naši policiji, ta pa najprej preveriti sum, da je utemljen? Pomeni najti nekoga, ki je pripravljen pričati, da toša 'mamilaši', ker je to videl. Če ni kompozicije in se toša samo pogovarja, je pa malo problem, ne? Morali bi počakati, na trdnejšo sliko.

Će je pa toša dal številko špiclu, je pa namenoma podminiral celo zadevo

In zdaj še...kako za vraga bi pa izgledalo da je nedolžen?
Pomenilo bi, da so kode izmenjane s Šaričem in ekipo samo nek joke, da so 3 policije in 2 tajni službi imbecilne...ali pa imajo politične motive. Enake? Ta je pa spet malo bosa. Razen če je toša član komunističke partije. E pol pa ja.

Ma ne smemo biti izven polja verjetnosti, ker smo na tehnološkem forumu

Če malce pomislim:

Če je nekdo čisti grosist, vse dela preko telefona...ali se recimo zajebava preko telefona inštrukcije pa daje preko sosedinega laptopa (ki ji ga je kupil:), potem je policija odvisna od zaplemb na 'zanesljive namige' in 'skesanstva' prijetih. Druge ni!


Prisluhi so tu dreko peko, če ni omenjene spremljave. Na sodišču. Ne pa za zaplembe droge.

To tudi mene moti. Tale zadeva je očitno hudičevo preveč kompleksna, da bi lahko kar takole na hitro razsodil kot pri enem lopovu čigumijev. Teža kriminalnega dejanja bi morala biti upoštevana pri takih procesih.

nekikr je 26. nov 2012 ob 12:24 izjavil:

To tudi mene moti. Tale zadeva je očitno hudičevo preveč kompleksna, da bi lahko kar takole na hitro razsodil kot pri enem lopovu čigumijev. Teža kriminalnega dejanja bi morala biti upoštevana pri takih procesih.

"Komplekso" naredijo dobro plačani odvetniki. To mene najbolj moti, ne to, da osumljeni niso plačevali davka od svojih poslov, ampak to, da se za njih najdejo luknje v zakonu, za revnejše "poslovneže" iste branže pač ne. Podobno kot v tajkunskih poslih, korupcijah v svetovnih korparocijah, O.J Simpson primeru, in cel kup mafijcev, ki so jim lahko zakonito dokazali le neplačevanje davkov. Bolj za en kurc pravica, če se ta prodaja.

Donfilipo oz. paxman, hvala za link sklepa, kjer sicer ne omenjajo informatorja, podajajo pa oceno, da policija lahko pridobi podatke od operaterja tudi za ne javno objavljene podatke. Kar nekako podre kontekst, da je bil preiskovalni sodnik zaveden z domnevno javno objavljeno prisluškovano številko.

Skrb, ki jo stalno povdarjate v zvezi s človekovimi pravicami in intimnostjo osebnih podatkov je v tem primeru povsem odveč. Nobena obsodba ne bo spremenila pravic, ki so v zvezi s tem trenutno v veljavi.

dronyx je 25. nov 2012 ob 14:46 izjavil:

>Če jaz na policijo prinesem posnetek iz kamere, kako Francelj na grozovit način ubije sosedovo Micko, ne vem pa kako sem do tega posnetka prišel še ne pomeni, da je ponarejen?

Moram tule zadevo še dopolnit. Jaz se lahko tudi zlažem, da sem snemal s kamero ptičke, dejansko pa sem snemal sosedo v kopalnici. Ampak ta laž v ničemer ne spremeni dejstva, ki je na posnetku. Francelj je na grozovit način ubil sosedovo Micko.

Če je ta laž ali samo dejanje kazensko pregonljivo, me kazensko preganjaj. Ne vrži pa zato posnetka v smeti in se ne delaj "nič ne vidim, nič ne slišim, nič ne vem". To pravi človeška logika. pravniška temu ne sledi, oziroma sledi s stoletnim zamikom.

Ne razmišljaš dovolj ostro, da bi razumel kje delaš napake.

Če si ti snemal, kako sosed ubije svojo ženo, si hkrati tudi priča. Verjetno si ko si to dejanje posnel takoj šel klicat policijo (pravzaprav še veliko prej, ko je vzel nož v roke....). Ko je dejanje storjeno imamo truplo, morilsko orožje, prstne odtise, priče itd...

Ti pa nerazumno poskušaš orisati dogodek samo s posnetkom, brez da vključiš sebe kot pričo, klic na policijo, nož, truplo, prstne odtise... kot da jih ni.

Poleg tega nima smisla, da bi šel snemat soseda kako mori svojo ženo. Namesto, da bi prijel kamero v roke je bolj smiselno prijet v roke telefon in hitro klicat policiste, odpret okno in na glas zavpit, da bo ja sosed slišal in na ta način morebiti preprečit najhujše, saj lahko sklepamo, da se bo ustrašil priče in prenehal z nameravanim kaznivim dejanjem.

dronyx je 25. nov 2012 ob 15:41 izjavil:

Upam da lahko razumeš, da v sodobni državi, ki je tako zelo normirana, se nihče ne more držati vseh zakonov, ker jih preprosto tudi ne more poznati. Pričakovati da bodo v policiji delali neki nadljudje je pa zaenkrat utopija.

Policija mora poznati vse zakone, ki se jo tičejo in jih upoštevati. Tu govorimo o instituciji, ki si ne more privoščiti pomanjkanje znanja o zakonih.
To je nekaj podobnega, kot mora diplomirana medicinska sestra poznati vse postopke zdravstvenih posegov za katere je usposobljena na pamet. Ni prostora za postopkovne napake. Postopek se mora izvajat dosledno, drugače odgovarja za posledice, ki so vzrok malomarnosti in površnosti. Kadar postopek zahteva npr. sterilni poseg, potem mora biti poseg opravljen sterilno in si ne sme privoščiti fiasko z npr. kontaminirano roko prijeti za sterilni del rokavice. Če se ji to slučajno zgodi, mora rokavice odvržt in odpret nove, ter ves postopek ponoviti.

Enako je s policijo in sodstvom in ostalim službam. Poznati morajo zakone in vedeti morajo kaj so njihove pristojnosti, dolžnosti itd... Policisti dobro poznajo svoje pristojnosti in so (vsaj upam tako) vsaj na višjih ravnem zelo dobro seznanjeni z zakoni, ki se jih tičejo (zakoni se pa tudi ne spreminjajo vsak dan). Verjetno je šlo v tem primeru za namerno izmikanje zakonov ali mogoče šlampasto delo določenih oseb. Za vsako šlamparijo pač pridejo posledice.

Tako, po zdravi pameti in hierarhiji stvari je sorazmernost in teža kd dovolj za ocenjevanje o legalnosti zbranega dokaza.

Za nazaj o moji tezi pri prometu in ostalih kd;
Zakaj pa ne bi mogli primerjati kd in prekrška? Je država kaj manj "policijska" (fašistična, če hočete), ko zavrača pritožbe in obsoja državljane na kazni kljub pomanjkljivi ugotovitvi dejanskega stanja, čeprav je razlika samo v teži kd/prekrška in zagroženih kaznih?

Fokus je na postopku namesto na vsebini - na nobenem drugem področju delovanja človeka temu ni tako (umetnost, znanost, šport itn itn) oblika/forma nima in ne sme imeti prednosti pred vsebino.

Abhörverstöße

Der Kernbereich privater Lebensgestaltung hat auch einen medialen Aspekt (Abhören der Telekommunikation) und einen Standort-Aspekt (Abhören in einer Wohnung). Im ersten Fall sind staatliche Eingriffe limitiert, aber dennoch zulässig (G-10-Gesetz), da Kommunikation per se auf Verbreitung angelegt ist. Bei einem Ermittlungseingriff in die Wohnung des Beschuldigten hat ein Abhören, anders als die Durchsuchung, die Permanenz, die ihm die letzte persönliche Zufluchts- und Rückzugsmöglichkeit wegnimmt. Dies verletzt die Menschenwürde, denn jeder Mensch - auch der Verfolgte - braucht diese letzte Rückzugsmöglichkeit. Beweise können allenfalls gewonnen werden, wenn die Vermutung des persönlichen Rückzugs substantiiert und konkret widerlegt werden kann, etwa wenn durch Hilfsbeweise sichergestellt ist, dass in einer Einzelsituation der Beschuldigte sich zu anderen, namentlich kriminellen Zwecken zurückzieht.

Morda je kolega mislil, da morajo kršenja človekovih pravic (intime) biti sorazmerna sumu kriminala???
To velja tudi pri nas! Sorazmerne, smiselne,

Če si oklofutal na plesu tistega z največjim nosom, ker je draga čudno skrivaj pogledovala, je preiskava stanovanja povsem odveč

Ja samo treba bi bilo videti če je res tako.

Popolnoma jasno je, da policija ponavadi ne snema tajno prostorov, kjer se dogajajo umori, zato da bi jih potem dokazala

Vseeno bi rad videl švabski paragraf, ki dovoljuje v okoliščinah dovoljene (sicer pa nedovoljene prisluhe, snemanja) kot dokaz. To pomeni velik odmik, OGROMEN odmik od naše logike!!!!

Okapi> No, evo, natanko tako, kot jaz že ves čas razlagam, da bi moralo biti. Da se uporabi zdrav razum, ne pa paragrafarska logika.

Zdrav razum se itak uporabi - vrže se ven dokaze, ki so pridobljeni protizakonito. Če obstaja (legalno ali ilegalno pridobljen) posnetek tebe, kako nekoga ubiješ - žrtev pa očitno ni mrtva in ni bila nikoli poškodovana, se te _ne obsodi_.

No, obrnjen argument večine vas je pa, da če posnetek ne obstaja, potem se zločin ni zgodil, tudi če imamo truplo (in torej ne more biti obsodbe).

Policija ne, lahko pa jih kakšen zasebnik. Recimo da ima prostitutka skrito kamero, ki posname, kako jo nek klient ubije. Snemanje je nezakonito - morilec odšeta ali ne (predpostavimo, da ni drugega trdnega dokaza)?

No policija ni ves postopek zbiranja informacij vezana na tehtanje načina pridobitve teh. To mora storiti preiskovalni sodnik. Policija lahko na podlagi posnetka osebo identificira, malce preplaši (good cop, bad cop) mu celo pokaže posnetek...potem je pa nekako konec. Čim je tu lojer, če res ni drugih dokazov, je lirike konec. Če ni denarja za lojerja in mora priti tožilec, ...samo obrit, e potem se pa spet hitro reši

Pravim rad bi videl člen, člene ki bi to dovoljevali!!!

Odstop od prepovedanih dokazov v okoliščinah. Na sodišču in ne pri zbiranju informacij policije!!!!

Okapi je 26. nov 2012 ob 17:15 izjavil:

No, evo, natanko tako, kot jaz že ves čas razlagam, da bi moralo biti. Da se uporabi zdrav razum, ne pa paragrafarska logika.

O.

U, sem že opustil upe, ko se je par forumskih veleumov spet spet spustilov boj z mano, češ kako je slovenski status quo ultimativno dober in edini primeren sistem, pa vidim, da se počasi tema vseeno bistri.

Čakam, da spet kdo spusti oblak megle, da se zamegli bistvo in lahko na tej osnovi potem dokazuje svoj prav.

Sorazmernost, jp. To je tisto kar ultimativno baše naš cel sistem. Pa je eno od osnovnih načel prava, ki ga sodnikom butajo v glavo v prvem letniku faksa. Premalo bi rekel. Premalo.

Recimo ena bolj popularnih izjem je, da dovolijo ilegalne dokaze, če jih je pridobil nek državljan in NE policija oziroma tožilstvo.

Ma pod določenimi okoliščinami. Sicer bi policija uporabljala občane za pridobivanje ilegalnih dokazov. Zelo verjetno je tako, da dokaz ima neko težo, ko je mogoče nedvomno pokazati, da ni bil pridobljen z namenom obtožiti ravno določenega osumljenca, ampak čisto splošno dogajanje.

Ampak še vedno brskam zdaj pa že švabsko pravo. Evo tako se učimo. Na koncu bomo ugotovili, da v takem primeru, dokaze pogojno prizna tudi naše sodišče?

Ampak dobro, je prav da se podučimo in link, ki ga je podal Asgard je super.

Za konkreten primer pa no-go- Prisluhe je zaukazal leviathan in ta bi moral poskrbeti da so legalni.

Kršitev privatnosti, zaradi "nerodne" pridobitvije telefonske številke(v bistvu sploh niso direktno kršili privatnosti, vse kar so naredili je to, da v poročilu niso zapisali pravega vira telefonske številke, gre boilj za laž uradne osebe, torej napako v postopku in ne kršitvijo zasebnosti) je še kako zanemarljiva proti tako velikem kriminalu o katerem je govora.

Bull. Kršili so postopek. In s tem veljavno zakonodajo. Zdaj pa v jok, pa na drevo.

Očitno so mi odklenili temo in lahko zopet zastavljam neprijenta vprašanja!

Zanima me, ali imajo zaposleni v organih pregona (kriminalisti, policisti, tožilci...) kakšno imuniteto, da jih jaz kot osumljenec ne bi mogel kazensko preganjati, če delajo nezakonito? Torej če nezakonito vdrejo v mojo zasebnost (poslušajo telefon, preiskujejo elektronsko pošto, me nezakonito snemajo), jaz upam lahko vložim kazensko ovadbo in bo treba primer raziskati?

To se mi zdi pomembno, kajti to dejansko potem pomeni, da se organi pregona ne morejo poljubno izživljati nad osumljencem, kot si nekateri tu mislijo, ampak so kot vsi drugi državljani enaki pred zakoni in lahko kazensko odgovarjajo za napake tako kot zdravniki in še marsikdo drug.

dronyx> jaz kot osumljenec ne bi mogel kazensko preganjati

Ti ne moreš nikogar kazensko preganjati. Kazenski pregon je rezerviran za državo.

Okapi> Bedasto se izmotavaš.;(( Pogovarjamo se o primeru, ko je žrtev očitno mrtva.

Očitno ne, glede na to da žrtve očitno nimamo.