» »

Se obetajo spremembe na slovenski tipkovnici?

1
2
3 4

slassi ::

JOJ! tole pa je že nekje res blizu idiotizma!

PO xx letih uporabe razporeditve slo(yu) tipkovnice bi zdej radi zamenjal!
Očito gre pri tem res za ljudi, ki delajo že celo življenje v državni upravi ali pa so papirni strokovnjaki!
Ki pišejo huda in zeeelo strokovna mnenja nimajo pa prav nobenega stika z realnim poslom!

V kolikor se bo to res zgodilo lahko brez problema napovem:

1. v prvih nekaj letih zelo veliko zmedo in težave
2. podražitve tipkkovnice in kar iz tega sledi..prenosnikov,računalnikov itd.
3. Nedostopnost oz. samo v ENG razporeditvi bolje redkih tipkovnice.
Eni mamo,druge pa baše, a ne?

opeter ::

Se v celoti strinjam s kekzom. Zakaj se moramo vedno mi prilagajati, he?

Sicer pa Izi... kakšne pišeš tudi ti :\
To, kako se komu piše priimek, nima nobene zveze s slovenskim pravopisom.
Plus še to: odkar smo se osamosvojili, lahko svoj priimek pišeš tako, kakor ga želiš.
Veliko ljudi je v zgodnjih devetdesetih (predvsem naše dve manjšine), dalo svoje priimke prepisati v madžarsko ali italijansko obliko.
Zakaj bi pikrajšal recimo Hrvate, Srbe in ostale pri istem početju?

Izvoli, nekaj priimkov iz mojih domačih krajev: Vöröš, Felšő, Györköš, Šáros... pa še bi lahko našteval (sicer so le ti pravi hibridi med madžarščino in slovenščino).

Marković je Marković, pa če ti je všeč, ali ne.
Tako je namreč priimek enega od mojih znancev, ki je po narodnosti Srb in to zelo ponosen.

EDIT: prav. napake v besedilu

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: opeter ()

Mavrik ::

Sproti še naj kreteni, ki so prišli na idejo spreminjanja razporeda po 15 letih, spremenijo kar celi QWERTZ razpored, saj je tudi ta daleč od optimalnega.

Je sploh kakšen pameten razlog za to? Razen ljudi, ki majo komplekse z južnjaki pa jih tisti dve črki tam žalita?
The truth is rarely pure and never simple.

CyberPunk ::

Južno od nas temu rečejo tudi majmunski znak ali majmunće, severno od nas pa affenschwanz, affen-A in klammeraffe. Mogoče bi naziv lahko spremenili v opička.


Tak je naziv že bil. >:D Imam nekje eno knjigo (lahko pa da je v revijah Moj Mikro ali Bit) iz pred-mainstream-internetnih časov, kjer je napisano točno "opička".


Zakaj bi pikrajšal recimo Hrvate, Srbe in ostale pri istem početju?


Eno je tipkovnica in lažji dostop do znakov, drugo je možnost uporabe takega znaka (dostopnost preko ALT+#### kod je tako ali tako vedno podprta za "eksotiko" ne glede na trenutno izbrano tipkovnico), tretje pa podprtost znakov s strani OS. Na koncu pa seveda ostanejo še omejitve glede "dovoljenih znakov pri imenih" (v uradnih dokumentih). Za te pač obstaja nek končen nabor in med njimi še naprej ostajata tudi črki s srbo-hrvaškega jezikovnega področja.

HeMan ::

>alfa, beta, gama,... tudi, pa jih kljub temu ni.

Eno je latinica eno pa grška abeceda. Hruške in jabolka :)

opeter ::

Na koncu pa seveda ostanejo še omejitve glede "dovoljenih znakov pri imenih" (v uradnih dokumentih). Za te pač obstaja nek končen nabor in med njimi še naprej ostajata tudi črki s srbo-hrvaškega jezikovnega področja.

Kaj naj bi to pomenilo? Da se javna uprava ni razvijala v zadnjih 10-15 letih?

Omejitve glede "dovoljenih znakov pri imenih" (v uradnih dokumentih)

In kje je to zakonsko določeno?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: opeter ()

madmitch ::

Zakaj nemcija nima turskih znakov na tipkovnici? Saj jih je dost tam, ane? Aja, pa se poljski manjkajo ... pa ruski.

Get real. Te znaki ne spadajo na naso tipkovnico. Osebno teh crk ne uporabljam skoraj nic. Skoda tipk v mojem primeru.

Pozdravljam ta predlog za nov layout. Najbolj mi bo prav prisel /. :)


OK, tale me je najbolj nasmejal, resnično. In zakaj na našo tipkovnico pašejo YXWQ? Zakaj te uporabljaš, če niso naše črke in zakaj naših ne uporabljaš? Aja, ti si tak frik, tega ne potrebuješ, itak samo v nekem tujem jeziku pišeš. Osu kronan.
Nobody is perfect, my name is Nob Ody

mihec87 ::

QWYX Mislim da lahko kar ostanejo saj brez W ne gre (www), brez X pa tud ne (xxx) kako bomo pa potem na hitro nasli pornografijo..?..Q, Y pa tut saj svet ni tako majhen in ce kakrkoli pocnes izven slovenije jih potrebujes...

In spet bomo meli grde tipkovnice z nalepkami ker preden se bo kitajcam dopovedal (oz prišlo naokrog) da nimamo več tega razporeda bo trajal..Na konc pa očitno nihče ni imel drugega za delat pa je šel to študirat..Verjetno ga moti ker ne zna prit do @ ter ostalih znakov s pomočjo altgr oz shift..

ahac ::

OJ! tole pa je že nekje res blizu idiotizma!

PO xx letih uporabe razporeditve slo(yu) tipkovnice bi zdej radi zamenjal!


Zakaj nismo ostal kar v socializmu po xx letih?
Al pa pred tem že kr v Avstroogrski?
Mislm.. zakaj bi si šli nalagat delo neke svoje države in svojim jezikom, če smo bli pa že navajeni na drugo?
Idiotizem! |O

In spet bomo meli grde tipkovnice z nalepkami ker preden se bo kitajcam dopovedal (oz prišlo naokrog) da nimamo več tega razporeda bo trajal..

Zakaj?
Nihče te ne sili, da uporabljaš nov layout (če imaš staro tipkovnico in si navajen na tistega).
To sploh ni stvar, ki bi se morala takoj spremenit. Mal zmede med tajnicami mogoče bo, ampak to je pa tud vse.
Slo-Tech Discord - https://discord.gg/ppCtzMW

Tear_DR0P ::

na nov kezboard lazout se navadiš v dveh dneh

samo z in y morda delata programe, ker preklapljaš pogosteje kot enkrat na dan
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

PARTyZAN ::

Zalostno, madmitch. Je to tvoj edini "argument"? Preberi si celotno temo, saj je par ljudi ze odgovorilo na tako neumno vprasanje, ki ga zastavljas ti.

Telicek z ogrinjalom?

tha_man ::

100% podpiram zamenjavo Z in Y na angleški standard. Sem čist navajen na slo razporeditev, ampak shortcuti v raznoraznih programih so vedno narejeni za angleško, in je zelo tečno ker jih je treba skoz spreminjat. Če kak program nima te možnosti, pa sploh.

Za ostalo se pa ne sekiram... no, mogoče če / dajo na eno bolj normalno mesto, da ne bi blo treba shift pritiskat, ampak ni krize...
(c) 1982 Sinclair Research Ltd

krho ::

Kaj so kadili tisti, ki so se to spomnil. Bi spet radi zbrko s tipkovnicami oz. znaki iz 90h. Naj gredo nekam...
si.Mail odprto-kodni odjemalec elektronske pošte. - http://www.simail.si
Uredite si svojo zbirko filmov, serij in iger - http://xcollect.sf.net

Matthai ::

Ja, po pravopisu se ć piše kot č.

Ker pa črke w tudi ne poznamo, www = world wide web, torej bomo pisali svs (svetovni splet).

Torej http://svs.slo-tech.com

>:D
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

SodVina ::

Ce pramaknejo w, potem bo to gamer-unfriendly tipkovnica. Z novo specifikacijo se bo trg za nas nabor znakov se zmanjsal in bo tako na voljo se manj tipkovnic z slo-layoutom. Meni se to ne zdi pretirano fino :|

slassi ::

sodvina je očitno eden redkih, ki je trezen!

Vsi tisti, ki tako veselo podiprajo nov layout me zanima ali boste plačali več za nov računalnik zaradi novega layout?
Ali pa boste veselo uporabljali nalepke, ki se odlepijo po kakšnem letu!


upam si stavit, da bo 75% tistih, ki sedaj veselo podpirajo nov layout kupili računalnik v avstriji z nemško tipkovnico potem ko bodo odkrili, da je zaradi novega layout dražje!

in potem bojo vrjetno veselo pljuvali po prodajlaci ker si neke hude logitechove tipkovnice ni mogoče dobiti z novim layout pri nas!

Sistem je preprost najprej vpijemo tako je treba ja tako je treba, ko jih bodo dobili po glavi pa jo bojo vtaknili v pesek!

Pri teh zadeva je potrebno upoštevati, da se take zadeve težko dela po 15 letih in seveda upoštevati tudi ekonsomske vidike in možnosti!

Sedaj pa si postavljajo spomenik, tisti ki nimajo stika s tem ali pa še slabše ne razumejo!
Eni mamo,druge pa baše, a ne?

Pithlit ::

Bojo pač začel v naših trgovinah prodajat DAS tipkovnice. Za vse tiste ki pa ne vejo kje se kakšna tipka skriva pa še en super-duper-žepni "štempelj" za potiskanje tipk (skupaj s super-duper-pralno-nepralno barvo - če se slučajno med šempljanjem kdo zmoti).

Evo... problem rešen.

Osebno sem že dolgo časa navajen na "našo" tipkovnico. ć in đ pa sta brez veze tako lahko dostopna. Bi bil cajt zamenjat ja. Nekam na alt-gr to dat pa kaj druzga tja (sicer nimam pojma kaj... ker sem pač navajen da je vse tam kjer je, in me ne moti).
Life is as complicated as we make it...

Matako ::

Moje mnenje: prosim, prosim, prosim ne uvajajte novega v bistvu _malenkostno_ spremenjenega razporeda! Svet jih je prepoln. Prosim, na lepe očke!

Sploh pa, kaj nam bo slovenski razpored, ko pa mularija itak vedno bolj lomi (neko svojo kvazi) angleščino?
/\/\.K.

MrStein ::

kekz:
V praksi unicode še ne uporablja skoraj nihče.

Windows. Že več kot 10 let.
In seveda kaka milijarda Windows userjev.
No ja, skoraj nihče ... :\
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Pithlit ::

Pa ravno med Windows uporabniki je najmanj uporabnikov Unicode. Procentualno. Kar poglej koliko raznih "web" strani uporablja iso standard namesto utf. Ali pa razni ljubiteljski slovenski podnapisi za raznorazne filme (cp1250). Pa .doc dokumenti... Dejansko ja... zanemarljivo malo folka uporablja unicode.
Life is as complicated as we make it...

dëych ::

S kakšnimi (ne) problemi se folk ukvarja. :\

jlpktnst ::

Ta tema je "debata" je prava travestija, sploh v smislu da 90% ljudi pojma nima o čem piše.

Če se spremeni razpored tipk ne bo nobenih sprememb pri že napisanih dokumentih.

Ljudje ki se nočejo navajat na nov layout oz. jim je to predrago naj lepo pišejo na starih.

Tipk WYQX res ne potrebujemo. Lahko so dostopne prek desnega alt, recim altgr+v = w, altgr+o = q, altgr+v = y, altgr+i = x ... recimo. Tisto glede www sploh ni problem in bi se dalo z manjšim posegom v op. sistemu oz. pri ISPjih vse preusmerit iz svs kot je nekdo predlagal :D

Sicer je pa w itak dostopen preko alt+gr.

Naj raje dajo šumnike med ostale tipke, dvorak razporeditev? Super... naj se mučijo.

Pithlit ::

Neee... W pa res noben živ človek v sloveniji ne nuca... www.karkoli.tu se kar sam od sebe napiše...
Life is as complicated as we make it...

jype ::

kekz> V praksi unicode še ne uporablja skoraj nihče.

Res? Pokaži mi nekoga, ki ne uporablja unicode, pa ni obstal v prejšnjem tisočletju.

Pithlit> Dejansko ja... zanemarljivo malo folka uporablja unicode.

Naštej Linux distribucije, ki privzeto ne uporabljajo unicode.

strictom ::

Kdo mi bo pa nove nalepke za gumbe kupil, pizdo matr?
"Violence is the last refuge of the incompetent" - Salvor Hardin

Pithlit ::

jype: odgovarja sem na mrstein-ov post (omejil sem se torej na windows - še enkrat preberi moj post :D ).

Drugače pa vsak source based distro nima privzeto nič. Kar nekaj Gentoo uporabnikov še vedno vztraja brez unicode.
Life is as complicated as we make it...

MitjaP ::

Državno subvencionirano OLED tipkovnico za vse, pa si bo vsak spisal svoj layout :)

dolenska ::

KUL

Matthai ::

No ja, dejstvo je, da se v bistvu kaj dosti s tem novim stadardom ne bo spremenilo.

Dokumenti bodo še vedno imeli iste znake.

Različnih vrst razporeditev slovenskih tipkovnic bo pa pač več. Izbira razporeditve (layouta) je pa v Linuxu stvar klika ali dveh.

Tako da Linux uporabniki kakšnih večjih težav ne bomo imeli. Ostali pa - sorry. >:D
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

noraguta ::

matthai kako to misliš ostali ?
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Spc ::

Čisto brezveze.
Pišem 100% slepo pod mizo.. in me čisto nič ne moti tako kot je sedaj razporejena tipokvnica.
đć .. itd pa še niti enkrat nisem uporabil.. ampak naj bo tako kot je ker potem bo sama zmeda.

:\

Drugače pa je QWERTY/Z najboljša razporeditev tikp za moje pojme.
Telemach is a land of confusion in Slo-tech je podkupljen iz strani ProPlus-a.
https://tinyurl.com/lr8hydo

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Spc ()

gregs ::

Hočem oglate oklepaje !! [] []

ender ::

Kolikor sem ujel, tipke QWYX ostanejo, ker so del nekih mednarodnih standardov. Pozicija Y in Z najverjetneje ostane taka, kot je (torej enaka kot v npr. nemškem razporedu). Ž bo najverjetneje zavzel mesto Ć-ja, ker se le-ta na različnih modelih tipkovnic ne premika tako, kot se Ž (ki je na različnih tipkovnicah levo od Entra, desno od Đ-ja, med + in vračalko, ali pa med - in shiftom).
There are only two hard things in Computer Science:
cache invalidation, naming things and off-by-one errors.

Spc ::

Ž bo najverjetneje zavzel mesto Ć-ja

Vidim, da nimajo nič kaj bolj pametnega za delat.
Ali se bo dalo kupit po tem ko se bo to oveljavilo tipkovnico z tem layoutom kot jo poznamo danes ?
Ker se ne mislim navajat na razne žje ker so eni pametni in bi radi vseskupaj zamenjali.
Če že delajo spremembe jih naj naredijo tako, da naj pustijo layout in zamenjajo črke ki jih ne rabimo z kakšnimi drugimi ne pa da premikajo črke.

:\
Telemach is a land of confusion in Slo-tech je podkupljen iz strani ProPlus-a.
https://tinyurl.com/lr8hydo

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Spc ()

m0LN4r ::

Do zdaj smo se vsega navadil, se bomo tudi tega. Jst pa imam Slo tipkovnico in pišem madžarsko brez problemov z uporabo (ALT GR + ločilo + črko) in dobim á, é, í, ó, ö, ő, ü, ű in stem načinom bistveno hitreje kot z madžarsko tipkovnico. Če bi moral pisati z njihovo bi si zlomil prste.

Se bomo navadil... pa saj bodo še vedno dostopne...
IN AMD RTG WE BELIEVE
Sooner or later TM

WamPIRe- ::

Hja res.. tudi tega se bomo navadili.. eni hitreje eni počasneje. Če pa bota možna oba layouta potem pa tako ne bi smelo biti problemov. WQXY mora ostat... ker drugače ne morem svojega nicka napisat :D
Msi Z77 | Intel i7-3770K | Kingston HyperX DDR3 16GB
CM Silent Pro Gold 700W | Asus RTX 2080 | Samsung 850 EVO 250GB
Samsung 850 EVO 500GB | 2x Asus ROG PG279Q

BoLhCa ::

Upam, da bo podprti tudi "stari" način, kajti ne mislim menjat...

e-marko ::

Kako bi bilo fino, če bi večina prebrala novico in potem komentirala. Podpiram spremembe.

LP
...somebody, somewhere...

20sdfj093f ::

Glede pomena '@' sem jaz enkrat dobil takšno razlago...

@ = AT
AT = "Ape's Tail"
"Ape's Tail" ---prevedeno---> afna in ostali primatski derivati

LP D

kekz ::

Res? Pokaži mi nekoga, ki ne uporablja unicode, pa ni obstal v prejšnjem tisočletju.

Menda je unicode v windowsih sicer res LE INTERNA predstavitev znakov. Ves input in output je ne-unicode.
V poslovni informatiki, ki je meni blizu, jaz bijem osamljeni boj za uveljavitev unicode, da bi aplikacije delovale npr. tudi v cirilici...
Tudi windows unicode mi ni najbolj pri srcu (žal je spet več unicopde standardov), saj jaz delam na UTF8.
Ampak tiskalniki, ki bi direktno poznali unicode, so prava rariteta. Oracle pravi za kliente: win+unicode=no go (za server (=bazo) ni težav).
PDF je do manj kot 5 let nazaj imel težave še z vzhodnim latin. Pri postcriptu smo na izhodu znake in strešice limali skupaj.
Ne poznam nikogar, ki bi uporabljal unicode lj, nj, dž latinske znake... (niti jaz jih ne, čisto slučajno sem našel, da sploh obstajajo)

Moja linux distribucija (slackware in izvedenke) niti slučajno po defaultu nima unicode, ampak v glavnem ni težav s konfiguracijo (razen s kakšnim "stranskim" programom).

Shaky ::

Sem se trudil, da ne bi nič napisal, a ni šlo. Kaka nova raporeditev? Zaradi česa? Zaradi ć in đ? Kdorkoli se je tega spomnil je bedast! Milo rečeno! Spet nekdo zmišlja toplo vodo. Zakaj je pa sploh to potrebno? Malo mi je samo čudno, da pri tem sodeluje tudi Lugos (vsaj tak je v novici napisano). Če je to res, pol so zame zgubili vso kredibilnost.

LP

Dare

sword ::

ahh... jst sm pro, najboljš argumentira pa ahac in se z njim strinjam...

drgač pa ... čez dvajset let itak ne bomo več mel tipkovnic, tak da no sweat. :)

jype ::

kekz> Oracle pravi za kliente: win+unicode=no go (za server (=bazo) ni težav).

A še vedno delaš z 8i? Ker to _je_ prejšnje tisočletje, zdaj pa forms ziher podpirajo unicode kot se spodobi, tudi na Windows.

kekz> PDF je do manj kot 5 let nazaj imel težave še z vzhodnim latin. Pri postcriptu smo na izhodu znake in strešice limali skupaj.

Ja, tu ti dam prav, ampak odkar delam s Pythonom in ReportLabom, nisem še imel težav - Reportlab lepo skupaj zloži vse glyphe, ki si jih uporabil v unicode in jih strese v tisti aboten PDFjev charmap. Pri postscriptu je seveda vse skupaj le stvar fontov in interpreterja - ghostscript tu že leta nima več težav.

kekz> Ne poznam nikogar, ki bi uporabljal unicode lj, nj, dž latinske znake... (niti jaz jih ne, čisto slučajno sem našel, da sploh obstajajo)

Tudi to je res in povsem logično - vnos takih znakov ni trivialen in jih zato nihče ne vnaša.

kekz> Moja linux distribucija (slackware in izvedenke) niti slučajno po defaultu nima unicode, ampak v glavnem ni težav s konfiguracijo (razen s kakšnim "stranskim" programom).

Uh, pa ta slack :) Jaz sem ga opustil, ker leta 2003 še vedno ni podpiral unicode :)

Pithlit ::

Če že mora nekdo (SiST) zadeve spreminjat je edino prav, da se posvetuje s "strokovnjaki" iz vseh taborov. Torej MS Slovenija in LUGOS. Zakaj bi torej predstavniki teh taborov izgubljali kakršnokoli kredibilnost?

Ali pa bi mogoče raje da bi SiST to napravil na svojo pest in bi res pristali z afno tam nekje na shift+], pa č in š zamenjana, pa presledek bi imel fukcijo ctrl+alt+del. :P
Life is as complicated as we make it...

jype ::

Shaky> Malo mi je samo čudno, da pri tem sodeluje tudi Lugos (vsaj tak je v novici napisano). Če je to res, pol so zame zgubili vso kredibilnost.

Lugos seveda sodeluje kot član in se zavzema, da bi bili znaki, ki jih računalniško pismeni ljudje potrebujejo, lažje dostopni, kot so zdaj - če že moramo spreminjati razpored.

Tear_DR0P ::

kot sem že napisal - pa sem pol videl da sta y in z zamenjana - na nov keyboard layout se navadiš v enem dnevu - razen nenehno spremninjanj layouta med US in EU te pa malo zmuči :/

sem brez teav prestopil na layout apple cr, kjer je / desno od niče - malo me je samo @ mučila, ki je na alt+shift+2 - ampak to si premapiraš druga, na varianto, ki si je bolj navajen - če ap jo dobiš namesto Đ, ali pa Ć pol si pa tko vesel in zmagal
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

darkolord ::

Čisto nič vam ne preprečuje, da si ne bi ustvarili svojega keyboard layouta. Torej da bi tisti, ki jim trenutni ni povšeči, že zdaj uporabljali svojega boljšega ali da bi tisti, ki jim je trenutni kulj, le-tega še najprej uporabljali tudi ob uvedbi novega.

Sej ne gledate v tipkovnico med tipkanjem, a ne? 8-)
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Pithlit ::

Rad bi videl nekega JanezaXY kako si premapira tipkovnico... Kdor mora na tipkovnico gledat pa ja lahko populi tipke ven pa jih po svoje razmeče :P
Life is as complicated as we make it...

Shaky ::

@Pithlit
Zato, ker ni potrebno nič spreminjat! Zakaj bi spreminjal nekaj, kar je utečeno in nima nobene realne osnove za spremembo? Zaradi razporeda črk na tipkovnici, ki so v uporabi že več kot 20 let? Zato, ker nekomu ne pašejo ć in đ? Iz večine komentarjev se vidi, da je to "največji" problem nekaterih. Pa to, da bodo porabili za pol milisekunde več časa, če bodo za nekatere znake morali pritisnit dve, ali Bog ne daj celo tri tipke! Kot da nimajo kaj bolj pametnega za počet!

LP

Dare

Shaky ::

@jype
V tem primeru je to ok. Ampak sem še zmeraj mnenja, da ni potrebno nič spremnijat. Če se bo pa že res spremenilo, je pa pametno da so zraven vsi, ki o tem vedo več kot pa tisti, ki dejansko sprejemajo odločitve. Niso pa vse spremembe dobre, čeprav so včasih potrebne.

LP

Dare
1
2
3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Potrjen nov standard slovenske tipkovnice (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Diski
17620960 (9361) Phantomeye
»

Nov simbol za rupijo ali kako dolgo traja vključitev znaka v Unicode (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
5015783 (14598) ahac
»

Se obetajo spremembe na slovenski tipkovnici? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
19619774 (15162) madmitch
»

Nov slovenski razpored na tipkovnicah (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Novice / --Nerazporejeno--
47127837 (16084) Okapi
»

Kvalitetna črna tipkovnica

Oddelek: Kaj kupiti
381879 (1198) bastadu

Več podobnih tem