Se obetajo spremembe na slovenski tipkovnici?

Ja vzamimo ć in đ vstran!
In potem bodo tajnice tipkale alt gr+0448 (ali kakorkoli je že pač koda) ko bodo vpisovala tričetrt neslovenskega naroda v sloveniji. Pametna poteza!

Oprosti, @, /, \, € in ostale je pa že tako lahko in samoumevno "vnest" da je to kar smešno. Novi uporabniki, nobe lenobe za računalniki in nove spremembe in z tem novi glavoboli za nas "stare mačke".

Hmmm..

> Gospod Đorđević, žal je vaša prošnja za službo zavrnjena, vsem vašim kvalifikacijam navkjub. Razlog je preprost. Ne moremo vas vnesti v kadrovsko evidenco.

@Pithlit
No ja, če smo čisto natančni ć in đ ne uporabljajo samo Srbi! Ne vem sicer zakaj ne bi smeli zasedat prostora na tipkovnici, ampak ok, po tvojem naj ne bi! Zakaj, si definiral sam!
Še zmeraj mi pa ni jasno, zakaj uveljavljat nek nov "standard", ki bo zamenjal en drug standard? Zaradi nove razporeditve črk, ki jih nimamo v abecedi in ki naj bi bile mrtve?
Morda imaš prav, sam pa mislim da to ni potrebno.
Na trenutni tipkovnici, sta mi pa dve tipki res povsem odveč in ju ne uporabljam. In to sta tisti, ki odpreta meni Start in spustni meni. Zame povsem neuporabni, a morda nekomu koristita. Kdo ve?
Zame je ta razprava končana!

LP

Dare

Shaky: Ne, ne uporabljajo jih samo Srbi... ampak samo Srbi imajo en zanimiv izrek (hint - svetovna abeceda/tipkovnica).

Saj ni treba da se standard menja (smo že zapisali tole). Naj živita oba standarda z "roko v roki" pa je mir. Kdor si hoče polomit prste bo uporabljal starega (trenutnega), ostali pa novega. Ni mi jasno kaj je s tem narobe... itak pa bodo povsod enake tipke (le drugače postavljene). Tako da (VolkD) nekateri argumenti proti spremembam preprosto odpadejo.

Absolutno podpiram uvedbo novega standarda! Me namreč zelo moti, da moram non-stop preklapljati med angleškim in slovenskim razporedom, ker je slovenski neuporaben za programiranje in razna sistemska opravila, angleški pa neuporaben za pisanje slovenskih tekstov. Zato bi bil med najsrečnejšimi ljudmi na svetu, če bi končno obstajal razpored, ki bi omogočal oboje.

Tisti, ki ste toliko proti temu, pa se malo zamislite, čemu sploh nasprotujete! Preprečiti hočete, da bi nekateri ljudje lažje tipkali, čeprav to vas popolnoma nič ne stane in nič ne prizadene! Tisti, ki komunicirate v hrvaškem jeziku, lahko uporabljate hrvaški razpored (ali staroslovenskega), tako kot tisti, ki komunicirajo v nemščini, uporabljajo nemški razpored... Hrvaški in srbski priimki naj se v Sloveniji končno začnejo pisat po slovensko, ker že dolgo obstajajo zelo jasna pravila, kako se to dela. A da nočete spreminjati priimkov? Ja? Pojdite v Nemčijo ali Ameriko in njih prepričajte, da pišejo vaše priimke po SRBSKEM pravopisu... Zakaj bi Slovenija morala v nedogled igrati vlogo nekakšne "bratske" države? 17 let je že od odcepitve, halooo!! Tudi nemških znakov nimamo na tipkovnici, pa smo bili včasih del Avstroogrske, zdaj smo pa del EU......

Dražje tipkovnice? Ne me basat! Zdaj stanejo 5€, kaj bodo potem, 6€? Joj, pa saj ne bo ostalo niti za kruh (kaj šele za novo grafično za 300€ vsake pol leta), sploh ker se tipkovnico kupuje vsak dan!

"Zakaj menjajo nekaj, na kar smo že 20 let navajeni?" Heh. Ko vsako leto zamenjate mobitel, vas pa nič ne boli? In nič ne očitate izdelovalcem, kaj razvijajo nove modele, ko pa so stari še popolnoma uporabni? In veste kaj, iPhone sploh nima tipk, in to po tem, ko že skoraj 10 let uporabljate telefon s tipkami! Pa saj to je škandal! Dajte nazaj tipke na iPhone, in to točno take, kot jih je imel GA-628!



Toliko o tem.

Dražje tipkovnice? Ne me basat! Zdaj stanejo 5€, kaj bodo potem, 6€? Joj, pa saj ne bo ostalo niti za kruh (kaj šele za novo grafično za 300€ vsake pol leta), sploh ker se tipkovnico kupuje vsak dan!

Določeni primerki so že zdaj dražji za 10-15€. Kolko bodo še te?

Jumping Jack> 17 let je že od odcepitve, halooo!! Tudi nemških znakov nimamo na tipkovnici, pa smo bili včasih del Avstroogrske, zdaj smo pa del EU......

Imamo nemške znake. Tudi ć in đ lahko ostaneta, pa nikogar ne bo nič bolelo (razen tiste, ki jih boli kita).

Irbis> Je pri izdelavi osnutka kdo naredil resno statistiko, kateri znaki se največ pojavljajo v besedilih? Da bi nekaj deset ali sto računalnikov izbranih skupin uporabnikov opremili s programom, ki bi beležil vse pritisnjene kombinacije tipk kakšen mesec?

Hja, Dvořak tipkovnica je plod take resne statistike. Je pa toliko drugačna od tradicionalnih tipkovnic, da je preklapljanje boleče, tipkanje (vsaj večine slovanskih) besedil pa v povprečju do 30% hitrejše. Jaz jo sicer sovražim, je pa baje, ko se enkrat privadiš, zelo učinkovita.

Jumping Jack> 17 let je že od odcepitve, halooo!! Tudi nemških znakov nimamo na tipkovnici, pa smo bili včasih del Avstroogrske, zdaj smo pa del EU......

jype> Imamo nemške znake. Tudi ć in đ lahko ostaneta, pa nikogar ne bo nič bolelo (razen tiste, ki jih boli kita).

Nimamo nemških znakov (z umlauti), vsaj ne tako, kot jih ima nemška tipkovnica, kjer so na mestu naših šumnikov. In tudi mene nič ne motita ć in đ na tipkovnici, moti me pač to, da je zaradi teh dveh znakov, ki jih nikoli ne rabim, zelo otežkočen dostop do nekaterih drugih znakov, ki pa jih zelo rabim.

Slovenski razpored tipk mora predvsem na čim lažji način omogočati naslednje:
1. vnos slovenskih besedil (slovenska abeceda + ločila)
2. vnos znakov, ki se uporabljajo povsod po svetu (angleška abeceda + ločila + števila + posebni znaki)

Drugi znaki so lahko prisotni, vendar pod pogojem, da ne ovirajo točk 1 in 2.

PerS> sory za offtopic.. kje se dobi tale Dvorak tipkovnica, bi jo malo preizkusil :)

Če imaš Linux, potem jo samo izbereš :)

Jumping Jack> In tudi mene nič ne motita ć in đ na tipkovnici, moti me pač to, da je zaradi teh dveh znakov, ki jih nikoli ne rabim, zelo otežkočen dostop do nekaterih drugih znakov, ki pa jih zelo rabim.

Aha, to je nekaj povsem drugega - jaz bi tudi raje {}, [] /? in \| pare na manj nedostopnih mestih v slovenskem razporedu, kot so zdaj.

+1 PerS

Vsak ki MORA tipkati vecje kolicine teksta bo znal vsaj delno slepo tipkati in mu je razpored irelavanten.
Drugace pa je meni povsem vseeno kaksen je razpored, ker VEDNO uporabljam US razpored, ne glede na tikpovnico :).
BTW, pravi 'US layout' je rahlo beden, ker ima enter zgolj v eni vrstici, 'evropska' verzija mi je bolj vsec, ker jo je mnogo lazje zadeti. (I'm lazy, I know :P)

Sumnike uporabljam zgolj ob redkih svecanih priloznostih, ć in đ pa mislim da sem danes prvic resno uporabil, toliko o tem...

Mislim, da bi bilo veliko manj debatiranja, če bi vsi dobro novico prebrali :)

Ni debata o tem, ali naj đ in ć ostaneta na tipkovnici ali ne, vendar je debata o tem, ali naj ž in ć zasedata primarno mesto oz. naj bosta dostopna preko altGr+tipka kombinacije.

Komu se pa, da zapomnit vse te kombinacije tipk? Meni se jih ne, da. Samo zato, ker porabim pol sekunde več, da pridem do neke stvari ne bom ....nekaj. klikanje z miško po zaslonu je meni veliko bolj učinkovito. Prepoznavanje govora tudi vendar to ni tako kot bi moralo bit. sicer se kako krajše besedilo v wordu, da nekako normalno narekovat (pod pogojem, da je v Angleščini) vendar še vedno ni to kar bi moralo bit. Na žalost so to z office 2007 odstranili - ker je pač sistem integriran v Visto.

Kar se pa resnega tipkanja tiče, jaz ne razumem kako lahko kdo gleda v monitor medtem, ko piše. Jaz znam zelo dobro tipkati vendar veliko hitreje in bolj natančno to delam, če gledam tipkovnico in ne monitor. sicer se nisem nikoli učil pravega tipkanja vendar sem se zelo hitro tipkat naučil sam. Seveda z gledanjem v tipkovnico. Sicer ne rabim iskat tipk ampak samo za neko orientacijo.

O kakšnem Slovenskem layoutu nekateri tukaj sanjate ?
Slovenski layout ne obstaja in ravno ta tema govori o tem, da nekateri razmišljajo, da bi ga končno le naredili.
Mi uporabljamo Jugoslovanske tipkovnice.
Na začetku smo kar nekaj časa uporabljali Nemški layout (nekateri zelo redki tudi angleškega), potem pa smo pred kakšnimi 20 leti izdelali Jugoslovanskega.
Jugoslovanski layout je samo malenkost predelan Nemški, ki smo ga takrat na hitro spacali skupaj in je zato tudi močno nedodelan.
Novi Slovenski pa bi moral vsekakor izhajati iz Angleškega.

rolihandrej@ Komu se pa, da zapomnit vse te kombinacije tipk? Meni se jih ne, da. Samo zato, ker porabim pol sekunde več, da pridem do neke stvari ne bom ....nekaj. klikanje z miško po zaslonu je meni veliko bolj učinkovito.

Nikakor. Ni bolj učinkovito. Lahko se tolažiš s tem, pa še to je le slaba tolažba. Res škoda, da se ti zdi težko zapomniti 3 kombinacije, ki ti prihranijo res precej klikanja. Nekateri miško držimo samo z eno roko in imamo drugo v tem času prosto - konkretno, če želim zagnati program, ki ga imam na Namizju, imam pa odprtih 5 drugih oken, me Win+D v delčku sekunde postavi na Namizje. Tam v delčku sekunde najdem ustrezno ikono in zaženem program. Isti efekt dosežeš s klikanjem na ikono v Quick Launchu, nato pa miškin kazalec vračaš nazaj na Namizje in iščeš ikono.

Še bolj življenjski primeri:
-Želim pognati kalkulator: Win+R, calc, Enter.
-Želim pognati Remote Desktop: Win+R, mstsc, Enter
-Želim odpreti Control Panel: Win+R, control, Enter
-Želim odpreti Command Prompt: Win+R, cmd, Enter
-Želim odpreti Group policy: Win+R, gpedit.msc, Enter
-Želim pogledat seznam servisov: Win+R, services.msc, Enter
-Želim odpret Computer Management: Win+R, compmgmt.msc, Enter
-Želim odpret Win Firewall: Win+R, firewall.cpl, Enter
(Še en brezplačen hint - ko enkrat vpišeš nek tekst v Run Dialog, ti ga naslednjič kar sam predlaga, tako da niti ni treba do konca tipkat... Samo začetek ukaza moraš poznat).

Zdaj pa ti meni povej, koliko klikov boš ti porabil, da boš prišel do Kalkulatorja? Da boš zagnal Remote Desktop? Da odpreš CommandPrompt? Ali pa seznam servisov?

Če na namizju nimaš ikone za kalkulator, jo boš lepo šel iskat v Start->All Programs->Accessories->Calculator. Gotovo napišem hitreje, kot ti najdeš ikono.

Kako ti prideš do Remote Desktopa? Veš točno, kam moraš iskat? Jaz vem, kako ga imam lahko odprtega v 2 sekundah.

Kako odpreš seznam servisov? Desni klik na My Computer->Manage in potem iščeš servise? Ali, bognedaj, hodiš celo preko Control Panela in Admin Toolsov? Spet, jaz imam odprto v 2 sekundah.

Primer uporabe Win+E je samoumeven... Veliko hitreje, kot pa, da ga grem iskat na namizje ali v Quick Launch (kjer ga sploh nimam, ker ne maram nesnage tam notri). Sicer občasno uporabljam tudi Total Commander, ampak za 90% uporabe zadostuje Win+E.

Skratka, na slabšem si ti. Razumem, da nekateri obvladate miško in da so situacije, ko uporaba tipkovnice ni smiselna. V drugih situacijah pa definitivno ne. Če imaš obe roki na tipkovnici, je grabljenje miške za odpiranje Run dialoga, ali za premik iz Username polja v Password polje (TAB) izguba časa. Tudi kalkulatorja nikakor ne moreš odpreti tako hitro, kot ga odprem jaz.

Alternativa temu so mouse gestures. Jaz uporabljam oboje v kombinaciji.

Samo, bolj ko tole berem, bolj vidim da vecina od vas pise kot da je sprememba razporeditve tipkovnice blazno zaj***** tehnoloska procedura, katero lahko bolj ali manj uspesno izvedejo samo pri NASI. Razen ce imas tipkovnico, pri kateri so tipke hard-wired kot nekatere specificne Dvořak tipkovnice je kakrsnokoli preseravanje glede tega brezpredmetno. In kar se katerekoli od bolj standardnih razporeditev tice, je osnovni problem pri vseh ta, da so bile prevzete neposredno s pisalnih strojev. Le-tam pa so te razporeditve obstajale izkljucno samo z namenom UPOCASNITI tipkanje, da se tipke oz. kladivca crk med seboj niso zatikala. Za hitrejse tipkanje je nova razporeditev, pri razvoju katere je bila narejena frekvencna analiza posameznih crk, definitivno potrebna. Dvořak je lep primer, kjer so najpogosteje uporabljane crke postavljene tako, da se jih najlazje doseze, hkrati pa so razpostavljene tako, da se load prenese nekako enakomerno med obe roki. Kaj je par sekund pri tem da moras pritisniti dve ali tri tipke da prides do zeljenega znaka? Idiotizem. Se posebej ce pomislis, koliko casa se iz tega nabere v npr. 10 letih. (Jasno, ne govorimo o letih porabljenega casa zaradi dodatnih tipk, vendar do dolocene izgube vseeno pride) Programerji z razlogom prisegajo na US layout, saj ima [] in {} dosegljive brez prstolomnih kombinacij z AltGr (Ki ga, mimogrede, na US tipkovnici ni). Preseravanje glede đ in ć je nevmesno. Teh dveh crk v slovenski abecedi ni, zatorej na slovenski tipkovnici kot primarne tipke (torej dosegljive brez AltGr ali cesarkoli ze) nimajo kaj iskati. Preprosto bi lahko bile postavljene na AltGr+D in AltGr+Č. Pametovanje v stilu "Saj QWXY tudi niso v slovenski abecedi" je nevmesno, ker je fundament za tipkovnico ANGLESCINA, in so crke za druge jezike samo DODATKI. Cehi konkretno imajo tri razporeditve, Czech, Czech QWERTY in Czech programmers. Latvijci imajo razpored QWERTY ter razpored, ki izgleda tako:



Skratka, razvije se lahko, podobno kot so to storili Cehi, vec razporeditev. Eno, ki bi upostevala frekvencno analizo slovenskega jezika, drugo, ki bi bila prilagojena za programerje, in za tiste, ki se noro oklepajo svincene zapuscine bivse drzave, YU layout, ki bi ga lahko poimenovali SL (Legacy).

Shaky: No tista "zakompleksanost" je bolj letela na nepotrebno preimenovanje tipke, ki se že od vsega začetka imenuje Win-key, kar je pri meni in še kupu drugih povzročila zmedene poglede ter čohanje po glavi, ko smo naleteli na izraze tipa Super+D. Nekaj podobnega kot zdaj ustvarjanje novega razporeda tipk, čeprav nekega velikega razloga ali celo želje za to ni.

rolihandrej: Jaz uporabljam natural tipkovnico, pa nimam zaradi razporeditve tipk, prav nobenega razloga, zakaj bi gledal na samo tipkovnico.

Če pa bota možna oba layouta potem

Upam, da bo podprti tudi "stari" način, kajti ne mislim menjat...

Ne. MS je že razširil update, ki se bo aktiviral 1.jan 2008 * in izbrisal stari slovenski layout.
Za starejše windowse brez avtomatskega updatanja pa so baje napisali virus !
Prav tako bo februarja 2008 začela hoditi okoli specialna enota policije in bo pobirala tipkovnice s starim layoutom, vsak konec tedna pa bodo zbrane tipkovnice zažgali na grmadi na mestnem trgu.

Dobro folk, kaj jemljete ?

Valda boš lahko svojo trenutno tipkovnico uporabljal do konca svojega življenja (če prej ne zgnili....).
Layouti v OS pa bodo tudi.
Džizus ....


* - če komu ni potegnilo, hecam se

kekz :

(windows)Ves input in output je ne-unicode.

Ni.

Razen tega skoraj vsi mainstream linux distroti uporabljajo unicode po defoltu že kup let.

Shaky:

Kaka nova raporeditev? Zaradi česa? Zaradi ć in đ? Kdorkoli se je tega spomnil je bedast!

Nimam AIDS-a torej so vse raziskave cepiv in zdravil brezveze ...

Potreba po izboljšanem layoutu je tak velka, da sem šel in sam napisal. In verjemi da nimam preveč prostega časa.

če bodo za nekatere znake morali pritisnit dve, ali Bog ne daj celo tri tipke! Kot da nimajo kaj bolj pametnega za počet!

Maš prav. Bom takoj šefu rekel, da več ne bom nič tipkal (sem programer) in bom rajši "kaj bolj pametnega za početl". (BTW, si ti polnoleten ?)

Jumping Jack:

ki komunicirajo v nemščini, uporabljajo nemški razpored...

Zakaj , slovenksim razporedom se da čist lepo pisat nemško besedilo. In BTW, programirat tudi. To počnem že leta (hmm, mogoče mi rata, ker nosim kartonske škatle; Živjo, Thomas! Koga si podkupil, da so ti naziv ukinili ? )
(trenutno programiram z nemškim layoutom, sploh ne veste, kaj je to muka. A veste kje je "pipa" ? no uganite... na </> tipki ! \ pa desno od ničle+AltGr )

Hrvaški in srbski priimki naj se v Sloveniji končno začnejo pisat po slovensko, ker že dolgo obstajajo zelo jasna pravila, kako se to dela. A da nočete spreminjati priimkov? Ja? Pojdite v Nemčijo ali Ameriko in njih prepričajte, da pišejo vaše priimke po SRBSKEM pravopisu.

1.) To je debata o razporedu tipk, ne pa o novem vzponu nacizma.
2.) A bi prosim lahko moderatorji malo počistili naci-izpade ?

Mavrik :

Določeni primerki so že zdaj dražji za 10-15€.

Dražji od česa ? Maš tipkovnice tudi za 100 €. Danes.

imagodei:

bi sprejel razporeditev qwerty namesto qwertz (le zakaj je na SLO/YU zamenjana?)

Mogoče ker v jugi ne takrat ne danes ni v abecedi črke "y", je pa "z" in so zato "y" premaknili na rob, v center pa dali "z" ?

Vecjo bedarijo naredijo bolj komentirate. Big deal nov nabor uporabljas tistega, ki ti ustreza a ne?
Nevem kaj je tu tako tehnicno zanimivega.

mislim, da je res napočil čas za spremembe v razporeditvi tipk, npr to da je tipka za "at" in € bolj izpostavljena je prav kul. Kar se tiče tipke Win pa so stvari še daleč nazaj in bi bile lahko bolj dodelane, moti me da se ne da zaganjat programov z enostavno kombinacijo tipk

No, tudi jaz bi rad videl, da so znaki < &gr; [ ] { } \ / bolj dostopni na nasi tipkovnici ampak to bo precej tezko izvedljivo. Trenutni slovenski razpored je bebav in z njim programirat urejat HTML je manjsa nocna mora.

Jaz bi zacel s taksnim razporedom

` 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 - =
q w e r t y u i o p [ ]
a s d f g h j k l č š ž
z x c v b n m , . /

To je v bistvu standardni ameriski razpored, kateremu so dodani nasi trije sumniki. Na znakih , . bi domovala tudi ; in : tako kot je to sedaj v slovenskem razporedu. S tem takoj sprostimo tipko na kateri je crka č. < in &gr; ostaneta tam kjer sta v slovenskem naboru, torej na 'sto drugi' tipki. Potrebno je najti prostor samo se za tipki ' in \.

Recimo, da hardware posegov ne bomo delali in se bomo izognili vrivanju 'sto tretje' tipke, ki bi jo dobili s skrajsanjem desnega shifta.

Tako lahko \ in | ostaneta na Alt-Gr Q in W, kar je precej lahko za pritisniti (upostevati treba, da se dela razporeditev za desetprstno tipkanje). Znak ` (levo od tipke 1) se preseli na Alt-Gr ` (torej na isto tipko samo s pritiskom na Alt-Gr) ', na njegovo mesto pa pride ' apostrof, ki je bil tam kjer se nahaja č. Se pravi je potrebno nekam vtakniti samo se narekovaj. Shift-2 Tja damo narekovaj, tam kjer je bil prej na slovenski tipkovnici. Afno pa prestavimo na AltGr-2.

Sem kaj pozabil?

Tisti, ki bi pa zeleli uporabljati stari nabor, pa naj ga uporabljajo. Ne razumem cemu vroca kri.

Hmmm meni pa gre na živce QWERTY razpored. Raje mam Z tam kjer je sedaj.

Kar se tiče gledanja v tipkovnico med tipkanjem - samo v tipkovnico ne moreš gledati. Jaz pač gledam malo tipkovnico malo pa zaslon.

>>> Sem kaj pozabil?

€

pa če afna ostane na altgr+2 potem se je samo za programerje poskrbelo za ostale pa ne.

MrStein@ Mogoče ker v jugi ne takrat ne danes ni v abecedi črke "y", je pa "z" in so zato "y" premaknili na rob, v center pa dali "z" ?

Ja, možno, dober argument. Dvomim sicer, da se zaradi tega hitrost tipkanja kaj bistveno spremeni, tako da na dolgi rok je bilo itak brez veze kaj obračat. Ko si podzavestno zapomniš, kje ležijo tipke, nima veze kje sta Y in Z. Angleško govoreči imajo v abecedi obe črki, pa nič ne trpijo, ko morajo zadeti tipko Z.

Sprememba razporeditve črk se mi zdi smiselna le, če bi zaradi tega bistveno pospešili hitrost tipkanja. Menda je tako pri razporeditvi Dvorak. Drugače pa 90% Slovencev uporablja obstoječo tipkovnico za tipkanje teksta - naj bo to zasebno ali v službene namene - ne pa zato, da iščejo zavite ter oglate oklepaje, pa backslashe in "afne". Uporaba znaka € za evre pa je razširjena ravno toliko, kot uporaba kratice EUR, tako da če kdo res ne najde znaka €, lahko brez problema vpiše tri črke.

Skratka, 90% Slovencev pri dnevni uporabi računalnika zelo redko potrebuje posebne znake, tako da sta edini dve manj uporabni črki Ć in Đ, kar pa jaz povsem brez težav preživim. Lažje jih prebavim, kot da se bom 2 meseca stalno motil pri uporabi tipke Ž, ker bo le-ta prestavljena eno tipko bolj levo.

BigWhale: Problem tvoje ideje je, da je to izključno programerski nabor znakov in večini ljudi ne prinese prav nič uporabnega, saj ne uporabljajo ne [], ne podpičij, tudi backslash se ne pojavlja. "Programerski" nabor že obstaja in se mu pravi US razpored.