Prijavi se z GoogleID

» »

Robotska minibusa sta se zaletela

strani: 1 2 3

Stepni Volk ::

Če se podaš na dnevni tečaj šole varne vožnje, ti bo zelo kmalu jasno, da ABS zvozi bolje kot ti. Probajte.

Boeing - poanta je v tem, da ne moreš primerjati sistem z umetnim okoljem in pogoji na cesti. Že med avtocesto in navadno cesto je velika razlika. Čeprav je na avtocestah več dnevnega prometa, se zgodi manj nesreč (ni živali, oseb, kolesarjev, mopedistov...).

KRI-stuz - Kako deluje ABS
Kako deluje Traction Control?
Oba sistema so si zamislili pri Boshu, ESP vsebuje več sistemov, med njimi ABS, TCS - Traction Contorl, BAS - Break Assistant, EBD - Electronic Break Distribution, nadzor odklona volanskega obroča...

Zgodovina sprememb…

Balandeque ::

Izpit imam 15 let in ves čas sem vozil avte brez kratic. 5 njih. No, zdaj imam že leto dni ABS, ESP, ASR in še nekaj tega in lahko potrdim, da je zadeva kar foolproof. Šodr na robovih vozišča, prvi sneg, aquaplaning, kakšne serpentine (če te malo zanese z gasom). Zaradi odličnih zavor sem moral v začetku uporabljati kar malo zavesti, saj so se avtomobili v dežju redno ustavljali vzporedno z mano. Skratka, ko se mi prižge tisti mali rumen trikotnik, se brez izjeme dogajajo koristne stvari in zadnje čase kar po božje verjamem vanje, kar pa spet ni dobro.

Ontopic: na Schipolu ali kaj je že letališče v 'damu, sta že 1994 vozila dva busa brez šoferjev.
Involvement and commitment is like an eggs-and-ham:
the chicken was involved - the pig was committed.

Jumping Jack ::

Nekateri vlečete popolnoma napačne vzporednice in sklepe.

1. Za človeka, ki se danes raje ne bi vsedel v popolnoma avtomatiziran avto, trdite, da je proti vsakršni elektroniki v avtomobilih, npr. ABS (zasledil sem celo izraz "ludisti", kar načeloma pomeni proti vsakršni tehniki). To je nekako tako, kot če bi sklepal, da je človek, ki ne zna izračunat npr. maso črne luknje, slab matematik in ne zna seštet niti 2+3. Eno je bistveno bolj zahtevno od drugega, zato so te primerjave popolnoma neumestne! Tudi največji zagovorniki avtomatiziranih vozil verjetno ne bi zaupali računalniku popolno oblast nad svetom ali nad vojsko, pa ga kljub temu vsak dan uporabljate za branje mailov. Verjetno zato, ker so za eno bolj primerni kot za drugo...

2. Sklepate, da če računalnik lahko pilotira letalo, da bo potem še toliko laže vozil avto, kar je popolnoma zgrešeno. Če je nekaj za človeka bolj preprosto, to ne pomeni, da je bolj preprosto tudi za računalnik. Vsi vemo, da računalnik lahko brez napake izračuna milijarde računskih operacij v sekundi, kar je za človeka popolnoma nemogoče, po drugi strani pa računalnik ni sposoben sinteze in prepoznavanja govora niti na ravni dveletnega otroka.
Pilotiranje letala je ena sama fizika, torej računanje, torej nekaj, kjer so računalniki bistveno boljši od ljudi. Pri ABSu je bolj kot računanje pomemben reakcijski čas, kjer so računalniki spet boljši. Sama vožnja avtomobila pa zahteva zelo veliko razsodnosti, prilagajanja NEPREDVIDENIM situacijam in zdrave pameti, to pa je nekaj, česar današnji računalniki ne premorejo niti trohice.

Torej nehajte metat popolnoma različne stvari v isti koš. Računalniki imajo svoje omejeno področje uporabnosti, in vožnja avtomobila je zaenkrat žal še izven tega področja.

Pa da me ne bo kdo zmerjal z ludistom, naj še dokažem svojo naklonjenost tehniki. ABS mi je že parkrat rešl življenje ali vsaj ohranil cel avto, zato ga imam zelo rad. In ravno tako rad letim z letali, in več ko imajo elektronike in softvera, bolj sem vesel. Zato ker vem, da so to opravila, ki jih lahko računalnik opravi bolje.

Dead_Eye ::

In po mojem mnenju ga ni voznika tukajle, ki spravi avto iz 150kmh na 0kmh hitreje, kot ABS.


Na suhi cesti 90% ljudi. Po mokrem oz. snegu, dežju pa res nihče. Le zakaj športni avtomobili nimajo ABS-a?
Vsekakor mislim da je bolje imet ABS na avtu kot ne, še bolj pomembne pa so GUME, 2 leti stare SAVA še po suhem ne držijo več, kaj šele po mokrem, da o snegu niti ne govorimo.

Pa še nekaj glede ABS-a, sicer še nisem vozil avta z njim, se mi je pa en zabil v rit, pa sem se hitreje ustavil jaz kot on. (ja, imel je SAVA gume....:\ >:D )
The one and only

ALTbla ::

ja no to spet drzi do dolocene mere.. gume so zelo pomembne, a abs se bolj... recimo enkrat poleti sem se z kleber gumami (kaksnih 6mm profila) pri hitrosti kaksnih 40-45km/h dobesedno odrsal kaksnih 10-15m... seveda je padau dez... ampak ce bi auto imeu abs se to zagotovo nebi zgodilo... sj vem da je blo za to krivo prevelik pritisk na bremzo, ampak gume so takoj prijele na rajs in sm se drsu kot s sankami... :\ kar se z absom nebi zgodilo in bi se v pou manjsi razdalji ustavil ce ne se prej..pa preprican sm da bi se z kaksnimi 185 sirokimi SAVA gumami z ABSom po dezu ustavil prej kot z michellinkami brez ABSa... (ok z 2leti starimi sava gumami brez profila ne vem ce, ampak zi istim profilom sigurno)... abs je ena izmed boljsih pogruntavscin, esp pa tut... tisti posnetki kaj je delalo z autom brez in z espjem so bli neverjetni... tip je vozu 100km/h in so ble tri ovire.. brez esp je dve komi spelu, potem je pa piruete zaceu delat auto... z esp pa skor k da se po suhem asvaltu vozu... neverjetno v glavnem... (tla so bla ledena, pac neko jezero...)... v glavnem zanimiva oddaja...
Stepni Volk, a si preprican da je esp zdruzitev vsega tega? ker kolk vem mas veliko autov z esp pa nimajo traction controla ali EBA (Emergency Brake Assistance), verjetno to kar si mislu ti z BAS... (pri tvojem linku o TCS se tut nikjer ne omenja esp...)

Jumping Jack ::

@BigWhale:

Dolocanje pozicije glede na ostala vozila in preprecevanje trkov je relativno trivialna zadeva. Imas 360 stopinj, ki jih moras dovolj natancno pokriti s senzorji in spremljati objekte okrog sebe, njihovo hitrost in svojo hitrost.

360 stopinj? Kaj pa 3. dimenzija? Kaj pa (začasno) zakriti objekti? Na podlagi česa bi sploh identificiral objekte oziroma jih ločil med seboj? Katere objekte bi uporabil pri nadaljnih izračunih, katere pa zanemaril? Veš koliko senzorjev bi potreboval, če bi hotel pokrit celotno situacijo v nekem križišču? In koliko procesne moči, če bi hotel vse to (zaporedno) obdelat v realnem času? Poskusi (vsaj sebi) odgovoriti na vsa ta vprašanja.

To sploh ni tako problematicno definirati. Oviro predstavlja vsak objekt, ki pride na pot avtomobila in lahko naredi skodo na vozilu.

Kako naj senzorji in program "vedo", kateri objekt lahko povzroči škodo? Glede na njegovo velikost? Letev z žeblji ima zanemarljivo velikost, pa lahko povzroči kar veliko škode. Kartonasta škatla je večja, pa ne povzroči škode. Luknja ima volumen celo negativen, pa lahko povzroči precj škode. Večji kamen na cesti je relativno majhna, a potencialno zelo nevarna reč. Ležeči policaj je zelo zajetna zadeva, a ne spada med ovire. Na podlagi česa bi jih ločil? In iz katerega kota bi jih snemal? Verjetno boš rekel, da je najbolje snemati iz več različnih kotov. Potem mora mehanizem za analizo objektov, ki je že sam po sebi zelo zahteven, še sproti usklajevat informacije iz več različnih kamer, kar pomeni, da bo stvar popolnoma neprimerna za real time obdelavo.

Prepoznavanje oblik ni tako problematicno, da ne bi mogel furati zadeve v real time. Tako bi vedel ali je pred teboj nekaj kvadratnega ali pa nekaj cloveskega.

Aja? Po katerem algoritmu pa? Vsi strašni programerji očitno kar naprej pozabljate, da računalnik procesira podatke ZAPOREDNO, torej piksel po piksel. In analiza objektov v neki sliki je bistveno bolj zahtevna operacija kot samo sprehod čez vse piksle v sliki. Torej, BigWhale in ostali, preden dajete izjave v stilu, kako je nekaj "trivialno", imejte pripravljen algoritem in na podlagi njegovega reda kompleksnosti izračunajte, koliko bi ena operacija trajala pri dani ločljivosti in procesorski moči.

Za ilustracijo bom opisal značilnosti Houghove transformacije, to je algoritem, ki se uporablja za prepoznavanje geometrijskih teles v sliki (če si hodil na FRI, smer softver, si se o njem učil). Obstaja več variant, najbolj preprosta je tista za prepoznavanje premic, ki ima red kompleksnosti N*P, pri čemer je N število slikovnih elementov (pikslov), P pa število razdelkov v parametrskem prostoru (patametrski prostor v tem primeru predstavlja kot, pod katerim se lahko nahaja črta). Torej če parametrski prostor možnih kotov razdelimo na 360 delov, to pomeni, da bo analiza slike z 1 MPikslom zahtevala nekje reda 360*1000000 računskih operacij. Če vzamemo, da ena računska operacija traja en cikel in da procesor teče pri 3,6 GHz, dobimo, da ena taka analiza traja pribl. 0,1 sekunde. To je vse prej kot zanemarljivo, pa gre za iskanje usranih premic v navadni bitni sliki. Če k temu dodamo še možnost, da so črte lahko malo krive, različnih barv, na različnih ozadjih, se kompleksnost bliskovito povečuje (ali pa se zanesljivost bliskovito manjša). Da o prepoznavanju drugih likov niti ne govorimo, KAJ šele o prepoznavanju ljudi v prometu...

Poigravam se z mislijo, da bi napisal en tak simulator. Avtomobila z radarjem, ki se zna pametno ustavljat in izogibat oviram. Oziroma, da zna pametno ukrepati ob nesreci. Ker 100% varno ne bo nikoli.

Daj! In sproti poročaj o problemih, na katere si naletel, pa boš kaj hitro tudi sam označen za "skeptika" in "ludista". Ampak za začetek ti priporočam, da začneš s čim lažjim, npr. za štos napiši program za prepoznavanje geometrijskih likov v sliki (recimo, da so liki popolnoma pravilni, vendar so lahko različnih barv in obrnjeni pod različnimi koti ter se lahko prekrivajo). Ko ti to uspe, ga štopaj in sporoči rezultat. Če bi cel simulator vožnje napisal v prostem času, ti tako preprost program ne bi smel vzeti več kot eno uro... Ali pač? ;)

Jumping Jack ::

Še en primer v zvezi z analizo slik.

Torej, kot sem že omenil, računalnik obdeluje podatke zaporedno, torej lahko obravnava samo en podatek naenkrat, torej v primeru slike en piksel. Če hočete razumet, kako računalnik analizira sliko z 1 MPikslom, si predstavljajte, da ste v labirintu, ki je sestavljen iz milijon sob (1000*1000), od katerih ima vsaka svojo barvo. Med sobami se lahko premikate poljubno, ampak vse, kar v nekem trenutku vidite, je barva sobe, v kateri ste. Če bi celoten labirint pogledali iz helikopterja, bi videli, da barve sob sestavljajo neko sliko. Ampak helikopterja nimate. S seboj imate le beležko, v katero si lahko zapisujete različne informacije, ne morete pa risati slik. Kako bi razpoznali sliko, ki jo vsebuje labirint?

Hudo težko!

No, točno tako se počuti računalnik, ko analizira sliko. "Vidi" samo en piksel naenkrat in nima "helikopterja", da bi pogledal "the big picture".

To so omejitve zaporednega procesiranja informacij, katerim bodo računalniki podvrženi, vse dokler bodo podatke obdelovali zaporedno. Ta čas bo zelo omejeno računalniško reševanje problemov, katerih narava zahteva vzporedno procesiranje. Odsotnost paralelnega procesiranja računalniki delno kompenzirajo z vedno večjo in večjo procesno močjo, ki jim omogoča, da v omejenem obsegu rešujejo tudi take probleme. Ampak kot se lepo vidi iz zgornjega primera, je procesna moč zelo slab nadomestek za paralelizem - tudi če bi človek tekal po labirintu s svetlobno hitrostjo, bi se še vedno zelo namučil, preden bi na tak način razpoznal sliko.

Zgodovina sprememb…

BigWhale ::

Jumpin jack:

> 360 stopinj? Kaj pa 3. dimenzija?

Tretja dimenzija? Katera pa? Zaenkrat smo z avtomobili precej prizemljeni. Ce pokrijes 360 stopinj okrog avta v visini dveh metrov, je to dovolj. Zakaj bi pokrival kaj vec? Ti med voznjo gledas v zrak, ce kaj pada nate? ;)

> Kaj pa (začasno) zakriti objekti? Na podlagi česa bi sploh
> identificiral objekte oziroma jih ločil med seboj? Katere objekte
> bi uporabil pri nadaljnih izračunih, katere pa zanemaril?

Zakriti objekti? Teh tudi ti ne vidis v prometu, pa cisto dobro zvozis situacijo. Dva avtomobila sta en avto, dokler vozita en za drugim, ko se razideta, sta pa dva avtomobila. Zanemaris vse objekte, ki so predalec, da bi predstavljali nevarnost. Prvi filter ti je sama razdalja. Tukaj ti odpade vecina stvari. Poraba procesorskega casa je minimalna, ce ne celo nicna, ker ti filtracijo lahko opravi ze radar oziroma laserski merilec radalje.

Naslednji filter je razdalja + hitrost, odstranis vse, ki ti pri njihovi trenutni hitrosti ne morejo priti blizu in jih ignoriras.

> Veš koliko senzorjev bi potreboval, če bi hotel pokrit celotno
> situacijo v nekem križišču?

Kar precej, se strinjam. Z nekaj dodatne pomoci in predelave krizisca, se lahko spravi stvar na precej bolj znosno raven. Ze sam semafor, ki bi podpiral neke vrste aktivni response, pri katerem bi avto semafor vprasal kaksno je stanje oz katera luc gori, semafor bi pa odgovoril nazaj, bi stvar naredila precej lazjo.

Pa tak semafor ne bi bilo tako zelo komplicirano narediti.

> In koliko procesne moči, če bi hotel vse to (zaporedno) obdelat
> v realnem času? Poskusi (vsaj sebi) odgovoriti na vsa ta
> vprašanja.

Koliko procesno moci? Tezko je takole na pamet oceniti ampak, ce ne prej, bo cez deset let ta procesna moc na voljo. Pred desetimi leti je bilo nepredstavljivo, da bi imel neko malo bolj konkretno 3D grafiko v realnem casu. Za primer lahko vzames igro Quake, ki je bila ena izmed prvih 3D iger izdana leta 1996. :)


> Torej, BigWhale in ostali, preden dajete izjave v stilu, kako
> je nekaj "trivialno", imejte pripravljen algoritem in na
> podlagi njegovega reda kompleksnosti izračunajte, koliko bi ena
> operacija trajala pri dani ločljivosti in procesorski moči.

V bistvu prepoznavanja objektov niti ne rabis. Namesto tega lahko uporabis kar radar. Velikost objektov dolocas na podlagi radarskega odboja. Deske z zeblji tudi ti ne bos opazil in jo bos povozil. Oziroma opazil bos desko, zebljev pa zelo verjetno ne. Je pa vse odvisno od tvoje hitrosti. Kartonasta skatla? Jaz se nikoli nisem nobene povozil, ceprav sem ze naletel na kaksno sem ter tja. Sem jo raje obvozil. Ker ne vem ali je bil notri pralni stroj ali je bila skatla prazna. :)

Seveda, stvar ni tako zelo preprosta, ni pa to nekaj tako blazno nemogocega. Tudi prepoznavanje objektov na sliki ni nekaj tako zelo tezkega (nikjer ne trdim, da je lahko), nadzorne kamere to ze sedaj pocnejo in spremljajo objekte, ki se premikajo v vidnem polju kamere.

nodrim ::

ne, tako da gume prenehajo zdrsavati, torej počasi upočasniš. (Spustiš gas)


ne smeš samo spustiti "gasa", ampak moraš tudi stisniti sklopko, da sprostiš pogonska kolesa .. v nasprotnem primeru ti lahko zaradi visokih obratov in hitrega popuščanja plina kolesa spet zablokirajo .. to se seveda veliko prej zgodi na mokrem ali na snegu ...

coldman ::

A lahko nekdo napiše naslov(link) dokumentarca na discovery c. ki ste ga omenl.?

Roadkill ::

BW: Problem je, da si ti tole zadevo zelo trivialno predstavil.

Dalo bi se narest en avto, ki pelje kar dobro po cesti.
Dalo se BO tudi narest avtomatiziran avto, ki bo peljal ZELO dobro po cesti. Tak avto bi lahko peljal veliko bolje od velike večine ljudi, pa to niti slučajno ne bi bilo dovolj dobro.
Zaradi tega, ker velika večina ljudi od računalnikov zahteva perfektnost. Oziroma misle, da je popolnost računalnika samoumevna.

Problem je v tem, da se avto lahko znajde tudi v situaciji, kjer nimaš druge izbire, kot da se zaletiš. In tukaj bodo padala velike tožbe, ker bo vsak prepričan, da bi njihov sin (ki je umrl v nesreči) boljše odpeljal v taki situaciji.

To bo pomojem trajal vsaj toliko časa, dokler ne bo praktično nikogar, ki bi še znal vozit avto. Ko bodo avtomobili za nas tako, kot so danes vlaki ali kaj podobnega.
Ü

metalc ::

Potem je pa res le še vprašanje časa, kdaj bodo kakšni teroristi preusmerili "elektronsko tračnico", zmotili senztorje ali kako drugače usmerili polno cisterno naravnost v .....

Jumping Jack ::

@ Roadkill:

Menda današnji piloti potniških letal (Boeing, Airbus) ne znajo več manualno letet. To zna samo še stara generacija.

Ja, to s tožbami bo tudi še zelo hud problem, ampak še pred tem pa bo treba robotske voznike spraviti na tak nivo, da bodo ljudje vsaj v večini primerov preživeli, da bodo sploh lahko tožili :D

jlpktnst ::

Ruski Buran je že 20 let nazaj avtomatsko letel v orbito in prišel sam nazaj...

Če je cesta opremljena vsaj malo z elektronskimi lokatorji (kontrolne točke), če imaš natančen zemljevid zadeva sploh ni tak problem. Gre se samo za vprašanje kako dobro opremljeno progo imamo na voljo. Če je "proga" dobro opremljena imamo lahko avtomatski avto danes, seveda ob predpostavki da so na njem sama avtomatizirana vozila, kar izniči potrebo po zaznavanju ostalih vozil. Če cesto še ogradimo (avtocesta?) smo že skoraj tam.

Ko ste govorili o pristajanju letal - če se znajde "tujek" na pisti tudi človek ne more čisto nič! Mogoče v primeru da ga opazi že pred pristankom in sploh ne pristane v zraku pa dobro narejen rač. sistem preprosto usmerja veliko več letal kot jih lahko človeški navigatorji zdaj pri manjši možnosti napak. Osebno bi bolj zaupal dobro testiranemu programu za usmerjanje letalskega prometa kot pa trem kontrolorjem na kofeinu v zatohli sobici.

Zakaj sploh še imamo ljudi ki upravljajo z vlakom recimo. Baje lahko človek opazi razne nepravilnosti in ukrepa. To je res, samo v koliko primerih lahko človek strojevodja prepreči nesrečo? Če opazi da manjkajo tračnice? - sabotaža - to lahko tudi elektronika z enako verjetnostjo - oz. z večjo če je pametno grajena. Če je oseba/predmet na progi? Imamo senzorje ki so lahko stacionarni ali na vlaku in so v večini primerov tudi boljši kot človeški vid (kombinirano).

Kaj hočem povedat? Da je neumno zgubljati energijo in delati popolnoma avtonomne sisteme, sicer bodo kdaj mogoče realnost, ampak s trenutno procesno močjo so to bolj sanje. Trenutni procesorji so dosegli maksimum linearne moči. Procesiranje slike lahko mogoče razbiješ na paralelne probleme(naj mi kdo razloži kako bi bilo to možno ker se mi zdi težko/neverjetno) in imaš 100 procesorjev da rešijo, ne moreš pa vsega razbit na paralelne probleme. Rabimo torej nov tip računalnika eh? Si pač pomagamo z določenimi prijemi, ki so čisto regularni in niti niso tako dragi. Ker je cesta itak infrastruktura v svojem bistvu, kaj je problem dodat nekaj pasivnih oddajnikov?

Stepni Volk ::

Preberi si članke iz revije Chip v temi: Puščavsko zmagoslavje robotskih vozil, ki je že predložena kot dodatno branje te novice.

Letala, ki bi pristalo na samo od sebe na športnem letališču še ni. Človek to že počne.

Jux ::

@JumpingJack

Tebi je pa res težko kaj razložit in utemeljit. Enkrat sva se že dajala glede teh reči, vsakega izmed argumentov, ki jih sedaj tako vehementno ponavljaš sem ti že enkrat izpodbil. Moram res copypastat odgovore iz prejšne teme?

Res ne vem zakaj sam sebe prepričuješ da je tehnologija nesposobna in ji daješ naloge, ki jih nobeden povprečen voznik ne opravlja. Skrajno "ludistično" se obnašaš, človek bi rekel - tehnologijeboječe.
web&blog&etc: http://lukabirsa.com

BigWhale ::

Roadkil,

> Zaradi tega, ker velika večina ljudi od računalnikov zahteva
> perfektnost. Oziroma misle, da je popolnost računalnika
> samoumevna.

Ja, se strinjam.

> Problem je v tem, da se avto lahko znajde tudi v situaciji, kjer
> nimaš druge izbire, kot da se zaletiš.

Ja, se strinjam ampak takrat bo avto bolj pametno odreagiral od cloveka in bo recimo zategnil varnostni pas in naredil pre-check, ce so airbag-i se funkcionalni.

> In tukaj bodo padala velike tožbe, ker bo vsak prepričan, da bi
> njihov sin (ki je umrl v nesreči) boljše odpeljal v taki
> situaciji.

Po mojem bodo tozbe od zacetka najbrz res bolj pogoste kot sicer. Za malenkost bolj pogoste, kot so sedaj tozbe, ko sorodniki ponesrecencev tozarijo letalske druzbe in jih klicejo na odgovornost.

Pri tozbah bodo pa pomagale 'crne skrinjice', ki jih bodo imeli avtomobili, pa se bo dalo nesreco precej dobro rekonstruirati.

----
Jumping Jack,

> Menda današnji piloti potniških letal (Boeing, Airbus) ne znajo
> več manualno letet. To zna samo še stara generacija.

To je pa traparija, ki si jo nevem kje pobral... :)

Jumping Jack ::

@ BigWhale:

Tretja dimenzija? Katera pa? Zaenkrat smo z avtomobili precej prizemljeni. Ce pokrijes 360 stopinj okrog avta v visini dveh metrov, je to dovolj. Zakaj bi pokrival kaj vec? Ti med voznjo gledas v zrak, ce kaj pada nate? ;)

S 3. dimenzijo sem mislil predvsem ta dva metra višine, ki jih je treba pokrit, s čemer sem te hotel opozorit, da ne bo dovolj samo N laserjev okrog osi avta.

Zakriti objekti? Teh tudi ti ne vidis v prometu, pa cisto dobro zvozis situacijo.

Vidiš ne, ampak zelo pogosto veš, da so tam, bodisi skozi šipo drugega avtomobila, po spominu, ogledalu na cesti... Človek si s tem zelo pomaga, računalnik pa, če bi si hotel prav tako, bi spet rabil enormno procesno moč ali pa popolnoma prilagojeno cestišče (ki bi mu vse potrebne informacije serviralo).
Razen tega, če objektov ne identificiraš (ločiš med sabo), ne moreš meriti njihove hitrosti. Če imaš samo podatek o oddaljenosti točke v določeni smeri, ti to prav nič ne pove o tem, kateremu objektu pripada točka in s kakšno hitrostjo se ta objekt dejansko giblje.

Dva avtomobila sta en avto, dokler vozita en za drugim, ko se razideta, sta pa dva avtomobila.

Če kot šofer gledaš samo avto neposredno pred tabo, moraš voziti z bistveno večjo varnostno razdaljo ali pa se zelo hitro zaletiš, ker ne predvidiš, da bo tisti pred tabo začel bremzat.

Prvi filter ti je sama razdalja.

OK, to bi se dalo omejiti hardversko. Ampak, na kakšno razdaljo pa bi stvar omejil, da bi bilo optimalno?

Naslednji filter je razdalja + hitrost, odstranis vse, ki ti pri njihovi trenutni hitrosti ne morejo priti blizu in jih ignoriras.

S tem ne prišparaš praktično nič. Še vedno moraš obdelat celotno dogajanje, identificirat objekte in izračunat njihovo hitrost.

Z nekaj dodatne pomoci in predelave krizisca, se lahko spravi stvar na precej bolj znosno raven.

Ja, to je res. Če bi bilo cestišče primerno prilagojeno, da bi npr. že samo merilo in posredovalo podatke o objektih na njem, bi vse skupaj lahko precej dobro delovalo že danes oziroma dokaj kmalu. Ampak vsak tak nadzorni sistem bi bil svinjsko drag, zato je to v praksi neizvedljivo, vsaj v tolikšnem obsegu, da bi dejansko omogočilo uporabo avtomatiziranih vozil.

Koliko procesno moci? Tezko je takole na pamet oceniti ampak, ce ne prej, bo cez deset let ta procesna moc na voljo. Pred desetimi leti je bilo nepredstavljivo, da bi imel neko malo bolj konkretno 3D grafiko v realnem casu. Za primer lahko vzames igro Quake, ki je bila ena izmed prvih 3D iger izdana leta 1996. :)

He he, sem vedel, da bo nekdo privlekel na dan 3D igrice, češ kako danes super delajo. Ampak problem je v tem, da gre tu za popolnoma drugačne vrste izračunov. Pri renderiranju prostorske slike začne program z modelom prostora in teles v njem. Teh podatkov je relativno malo in vse, kar mora narediti, je, da PO VNAPREJ DOLOČENI FORMULI izračuna barvo vsakega piksla, ki ga uporabnik vidi na ekranu. Kompleksnost takega izračuna je končna - določena je s številom in kompleksnostjo teles v prostoru in ločljivostjo slike (ter nastavitvami dodatnih obdelav, ki naredijo sliko še bolj fancy). Tu gre torej samo za to, da se vsi te parametri (ki so večinoma pod nadzorom izdelovalca igre in/ali igralca) ohranijo na dovolj nizki ravni, da se na danem hardveru ohrani zadostno število FPS. Potem pa mlinček enostavno dela izračune enega za drugim, in ko se stvar zmelje do konca, je slika izrisana in lahko se začne nov cikel.

Problem analize situacije v prometu pa je POPOLNOMA drugačen. Tam namreč vnaprej NE POZNAMO FORMULE, ki bo v dani situaciji dovolj hitro dala ustrezen rezultat. V vsaki situaciji sicer obstaja formula, ki lahko dovolj hitro da ustrezen rezultat - celo bistveno hitreje kot traja izris ene slikice v 3D igri. Ampak problem je v tem, ker je možnih formul bolj ali manj neskončno. In to je razlog, zakaj nujno potrebujemo paralelizem. Ta omogoča, da se vzporedno izvaja na milijone formul, in ko prva formula sproži alarm, človek pritisne na bremzo (poenostavljeno povedano). Kot rečeno, te formule so same po sebi dokaj preproste, in to omogoča človeku (ki je pri procesiranju informacij sicer izrazito počasen), da se v skoraj vsaki situaciji najde formula, ki je uspela dovolj hitro priti do ustreznega rezultata. Lahko si predstavljaš, da so te formule oziroma možganski procesi kot spermiji - ogromno jih je, vsi delajo istočasno in na koncu enemu že uspe... ;) Računalnik ima pa samo en spermij, ki ne more sam prečesat cele p****, pa če je še tako hiter :D

Skratka, čez 10 let skoraj gotovo še ne bo :| Čez 20 bi znalo bit.

Deske z zeblji tudi ti ne bos opazil in jo bos povozil.

Možno da jo bom res. Ampak je pa bistvena razlika med mano in računalnikom: osel gre samo enkrat na led, računalnik pa vsakič znova. Človek se v podobni situaciji vsakič znajde bolje, računalnik pa ne, če ga ne preprogramiramo. Tako bo lahko sistematično prihajalo do raznih napak, to pa kar kliče po zlorabah. Tako se Bin Ladnu ne bo več potrebno mučiti z ugrabitvami letal, ampak bo za podoben efekt samo vrgel na cesto dilo z žeblji (ali kaj podobnega, za kar bo ugotovil, da je za avte bolj nevarno, kot oni očitno mislijo).

Jumping Jack ::

@ Jux:

Mislim, da je bilo ravno obratno - zadnji post je bil moj in v njem sem ti med drugim napisal, da ti niso jasni osnovni principi računalništva in da ti kot študentu FRIja ne preostane drugega, kot da se izpišeš in prepišeš na sociologijo. Lahko copy-pastam, če hočeš ;)

Zakaj računalniku nalagam naloge, ki jih noben voznih ne opravlja? VSAK voznih opravlja vse to in še precej več! Samo da vse to poteka podzavestno. Kot sem ravnokar pisal, v človeških možganih v vsakem hipu poteka na milijone procesov. Ti se seveda zavedaš samo enega in misliš, da je vse enostavno.

Spomni se, ko si delal izpit za avto. Takrat ti je inštruktor naložil cel kup stvari, ki jih moraš narediti pred vsakim zavojem (prižgat smerokaz, pogledat v obe ogledali, se obrnit in pogledat bočno nazaj, spustit gas, pritisnit bremzo, po potrebi pritisnit sklopko in prestavit v nižjo, ...). Sigurno se ti je zdelo dokaj komplicirano (vsaj meni se je). Danes, ko voziš avto, se vseh teh stvari sploh ne zavedaš. Pa jih vseeno delaš. Bolj natančno, dela jih tvoja podzavest. In tam so še druge stvari. Npr. postopek za prepoznavanje objektov in gibanja. Misliš, da tega ne delaš? Oja, delaš, ves čas. Tega si se naučil, ko si bil star en mesec. Prav tako se v tvoji podzavesti izvajajo postopki za predvidevanje gibanja. Tega si se naučil kot otrok, ko si opazoval svet okrog sebe. Potem, vsakič, ko vidiš prometni znak (najprej ga moraš seveda prepoznat), se v tvoji glavi izvede postopek za prepoznavanje vzorcev in primerjava s tistimi, ki jih imaš v spominu od prej (npr. od taktat, ko si se učil CPP), ter po potrebi še postopek "OCR" (razpoznavanje pisave), ki si se ga naučil v prvem razredu. Torej delaš vse to in še mnogo več. In kar je najvažnejše: vse to delaš HKRATI, VZPOREDNO. Če se ti vse skupaj zdi trivialno, bodi vesel, da si človek in ne računalnik. Pri njih je vse to bistveno drugače.

Jumping Jack ::

@ BigWhale:

> Menda današnji piloti potniških letal (Boeing, Airbus) ne znajo
> več manualno letet. To zna samo še stara generacija.

To je pa traparija, ki si jo nevem kje pobral... :)

Povedal mi je pilot "stare generacije", ki zadnjih 16 let pilotira potniška in tovorna letala za Emirates. Če sem ga prav razumel, danes izšolani piloti ne znajo več letet potniškega letala brez elektronike, stari pa to še znajo. Kaj več na to temo pa trenutno ne vem povedat.

Stepni Volk ::

Jumping Jack, tu ima Big Whale nekako prav. Kako boš sodobne "fly-by-wire" letala pilotiral ROČNO?

OK. Pojasnilo, eden zadnjih "ročnih" letal je bila DC-9ka, kjer so se ukazi s krmila in "pilotovih mišic" neposredno preko hidravlike prenašale na krilne površine za manevriranje z letalom.

To je podoben paradoks, kot trditev, da sodobni pisci, ki uporabljajo PC-je ne znajo več tipkati na pisalne stroje.

In bodita brez skrbi, da večina pilotov sodovnih fly-by-wire z velikim veseljem letijo na starih kantah od Cesne.

Zgodovina sprememb…

MrStein ::

Jumping Jack : "po drugi strani pa računalnik ni sposoben sinteze in prepoznavanja govora niti na ravni dveletnega otroka."

To si kar tako rekel, a ne ?


(Roadkill)> > In po mojem mnenju ga ni voznika tukajle, ki spravi avto iz 150kmh na 0kmh hitreje, kot ABS.

(Dead_Eye)> Na suhi cesti 90% ljudi. Po mokrem oz. snegu, dežju pa res nihče.

Glih po snegu ga ustavim dvakrat prej kot ABS.

Izi:
"ABS ima smisel ravno na ledu, ker človek nikoli ne zmore tako hitro popuščati in spet pritiskati bremze kot to zmore računalnik."

Zakaj pa bi to počel ? Zakaj ne bi pritisnil do 90% meje zdrsa in ohranil 100% vodljivost in ustavil v 90% idealne zavorne poti ? (namesto 85% vodljivosti in 80% idealne poti pri ABS)
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

Matev ::

teli vaši pogovori so čisto brezvezni

če komu elektronika in tehnika ni všeč se naj vozi s kolesom ali hodi peš

vsak avto že od nekdaj je mehanski in vsaj večina od njih ima tudi elektronske zadeve notri

Thomas ::

> če komu elektronika in tehnika ni všeč se naj vozi s kolesom ali hodi peš

Matev, my man!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Stepni Volk ::

Kolo in ceste so del TEHNIKE... torej naj hodijo peš po neokrnjeni naravi :)

Nejc Pintar ::

IMO bi lahko naredili to testno. pač robota, pa se naredi da se umika raznim oviram, etc.
Lahko je biti prvi, če si edini!

Azrael ::

Zanimivo se mi pri vsem skupaj zdi nekaj drugega. Ko pride do raznih kiksov pri takih prototipih je vedno vik in krik, čez nekaj let pa princip in ideje, ki jih je ponujal tak prototip, postanejo nekaj samoumevnega.

Ko je na krstni plovbi eksplodiral parni kotel na Great Estern je bilo veliko pisanja o tem, da take ladje nimajo smisla, ker so prevelike, prekomplicirane in še mnogo drugega. Seveda so se do sedaj zgradile ladje, proti katerim bi bila (če je ne bi razrezali za staro železo) Great Estern popolnoma zastarel, neugleden palček.

Ko se je zrušil Airbus, ki je bil natlačen za tisti čas z najsodobnejšimi rešitvami, je bilo tudi govora, da to pač ne gre in se ne more obnesti. Danes pa verjetno ni več novega potniškega letala, ki bi bil brez take ali še boljše avionike.

Tudi javni prevoz brez človeškega voznika bo kmalu realnost. Že danes so strojevodje na hitrih vlakov bolj ali manj samo še za okras. Praktično vse stori njegov vlak sam.
Nekoč je bil Slo-tech.

Jumping Jack ::

@ Stepni Volk:
Jumping Jack, tu ima Big Whale nekako prav. Kako boš sodobne "fly-by-wire" letala pilotiral ROČNO?

OK. Pojasnilo, eden zadnjih "ročnih" letal je bila DC-9ka, kjer so se ukazi s krmila in "pilotovih mišic" neposredno preko hidravlike prenašale na krilne površine za manevriranje z letalom.

No saj nisem trdil nič drugega. Samo to, da pač današnji piloti ne znajo pilotirat DC-9 in podobnih. Niti ne vidim v tem kaj blazno slabega.


@ Matev, Thomas:
> če komu elektronika in tehnika ni všeč se naj vozi s kolesom ali hodi peš

Matev, my man!

Grrrr.... ;(( Tu ni vprašanje: "Elektronika da ali ne?" Nihče pod milim nebom ni nikoli rekel, da je elektronika slaba. Gre samo za to, da se elektroniko in računalnike uporablja za tisto, za kar so primerni! In za vse primerni pač niso! A si boš z računalnikom umil zobe? Ne! A boš šel z računalnikom na pivo ali na fuzbal? Ne! Boš z računalnikom računal? Da! Ga boš imel v avtopilotu in ABSu? Da, ker se odlično obnesejo! Kaj vam tu ni jasno?!

Zgodovina sprememb…

Nejc Pintar ::

@Jumping Jack: Boš z računalnikom lahko računal? Ja! Torej ga boš uporabil za prostoročno vožnjo:)!

Z Azraelom se moram strinjat. Stvar je približno tako kot z nadzorom, 10 let nazaj bi se nam zdel tak nadzor kot ga imamo danes kriminal.

IMO bomo v roku 10-15 let šli v avto spat, zbudili pa se bomo v Atenah.
Lahko je biti prvi, če si edini!

ALTbla ::

MrStein, bi pa rad vidu kake podatke za te tvoje malce smesne trditve...
kot prvo drzi trditev da kvecjem po suhem, ker tm kolesa zelo poredko zablokirajo in zacnejo drset, veliko lazje najdes pravo mero... po snegu zna pa bit ze cisto rahel dotih bremze prevec in zacnes drseti...
in rad bi vidu tebe prtisnt na 90% meje zdrsa.. po vsakem ledu drugace drsi (en je gladki, drug hrapav, tretji posut s snegom, drug ze mal stopljen...) dokler ti najdes to mejo si se ze lep deu poti oddrsu al si pa bremzu s polovico ucinkovitosti... abs je pa v prvi stotinki ze nasu maximalno mejo pred zdrsom in ze veliko bolj zmanjsu hitrost ce ne ze celo ustavu auto... clovek enostavno nima za burek po zelo drsljivih povrsinah napram elektroniki.. lep primer je tist poskus z traction controlom ki so ga vrtel na discoveryu in sm ga opisu malo visje... ni vazno kolk se je clovek trudu sploh ni nasu tiste meje, niti priblizne.. racunalnik pa takoj, in deloval je enkratno... tko kot abs...
sj vidim da mas sebe za novega schumaherja v autu, ampak ne pretiravaj s "svojimi" sposobnostmi...

Thomas ::

> IMO bomo v roku 10-15 let šli v avto spat, zbudili pa se bomo v Atenah.


To je še en dober razlog za avtomatični avto. Pa če magari v eni noči pride samo do Splita. Greš potem nekaj noči kasneje naprej.

IMO bo to prej, kot bo Šengen obkrožil vse države od nas do Grčije, tako da bo treba mau pasoše ven izpod kovtra carinikom tiščat še en čas potem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> A si boš z računalnikom umil zobe?

Računalnik bi lahko krtačko lepše peljal, kot človek sam, to gotovo. Lahko bi računalniku "krtačka" pošiljala sliko, da bi ta odločil, kje je za še spucat, kam je mogoče celo dobro brizgnit mau peroksida, za kdaj bi bilo pa dobro skleniti dogvor z zobarjem.

To najmanj. Če ostanemo na relativno primitivnem nivoju.

TODA:

Samo zob iz bitov ni treba nikoli pucat, vedno so bleščeče beli, čisti nepoškodovani, zdravi ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Roadkill ::

>>Ja, se strinjam ampak takrat bo avto bolj pametno odreagiral od cloveka in bo recimo zategnil varnostni pas in naredil pre-check, ce so airbag-i se funkcionalni.

Heh, se ti ne zdi, da bi blo boljš, če airbage preveri prej, recimo ob zagonu, kot to počne že moja 7 let stara 106ka. ;)
Ü

BigWhale ::

Jack,

> Vidiš ne, ampak zelo pogosto veš, da so tam, bodisi skozi šipo
> drugega avtomobila, po spominu, ogledalu na cesti... Človek si
> s tem zelo pomaga, računalnik pa, če bi si hotel prav tako, bi
> spet rabil enormno procesno moč ali pa popolnoma prilagojeno
> cestišče (ki bi mu vse potrebne informacije serviralo).

Se vedno si lahko zapomnis kdaj sta se dva avtomobila 'poklopila' med sabo. Spremljas smer in hitrost obeh, predvidevas kje bosta in ce ju ni tam, sta pac eden za drugim. Recimo.

> Razen tega, če objektov ne identificiraš (ločiš med sabo), ne
> moreš meriti njihove hitrosti. Če imaš samo podatek o
> oddaljenosti točke v določeni smeri, ti to prav nič ne pove o
> tem, kateremu objektu pripada točka in s kakšno hitrostjo se ta
> objekt dejansko giblje.

Eh, nehaj no. Spremljati 10000 objektov in voditi evidenco o tem kje so in kam se gibljejo in predvidevati kje bodo je za danasnje CPUje najmanjsi problem.

Radar iz zgodnjih 80ih let prejsnjega stoletja je znal to poceti za 200 ciljev. Pa je bilo glavno 'srce' tega radarja sest 8086 procesorjev, ki so tekli pri 4.33 MHz. Vecji problem bi bil dobiti input iz senzorjev. Procesor, ki bi spremljal gibanje objektov v okolici in racunal njihove predvidene pozicije za nek cas v prihodnosti bi bil vecino casa idle.

> Če kot šofer gledaš samo avto neposredno pred tabo, moraš
> voziti z bistveno večjo varnostno razdaljo ali pa se zelo
> hitro zaletiš, ker ne predvidiš, da bo tisti pred tabo začel
> bremzat.

Eh, vecja varnostna razdalja je najmanjsi problem, tudi ce bi moral imeti 10m vec varnostne razdalje. Moras upostevati, da se reakcijski cas cloveka meri v desetinkah sekunde, reakcijski cas racunalnika pa v tisocinkah sekunde. :) Kar precejsnja razlika v prid racunalnika. Poleg tega bo racunalnik tocno vedel kako mocno mora zavirati, da se bo varno ustavil in ne bo trcil v vozilo pred njim, ker bo vedel natancno hitrost obeh vozil, vedel bo kaksno je cestisce pod njim, vedel bo kako obrabljene so gume in v kakem stanju so zavore.

> OK, to bi se dalo omejiti hardversko. Ampak, na kakšno
> razdaljo pa bi stvar omejil, da bi bilo optimalno?

Optimalno? Hm, odvisno. Imel bi vec prednastavljenih situacij. V mestu je ta razdalja manjsa, povprecna hitrost v mestu je 50km/h (pa ni, je ponavadi manj) in lahko na podlagi tega izlocis bistveno vec vozil. Izven mesta je hitrost vozil visja in moras paziti na vozila, ki so bolj oddaljena. Je pa ponavadi manj vozil, tako da se stvar malo uravnava. Avtocesta, ponavadi je dovolj, da spremljas vozila pred in za sabo, nasproti vozecih ponavadi ni, spet lahko sparas CPU. :)


> > Naslednji filter je razdalja + hitrost, odstranis vse, ki
> > ti pri njihovi trenutni hitrosti ne morejo priti blizu in
> > jih ignoriras.
> S tem ne prišparaš praktično nič. Še vedno moraš obdelat
> celotno dogajanje, identificirat objekte in izračunat njihovo
> hitrost.

Ne, ne. Na tej stopnji te se ne zanima kaj objekt je. Zanima te samo kam se giblje in kako hitro. Izracunat njihovo hitrost je trivialno.

Ne, resno. Spremljati objekte, brez da bi se ubadal kaj ta objekt je, je trivialno. Spremljati. Tezje jih je vse popisati, torej zajeti trenutno sliko dogajanja. Zato pravim, kombinacija vecih senzorjev, razlicnih in ustrezen software, bi poskrbela za to. En radar, ki belezi cilje nekajkrat v sekundi in dela grobo filtracijo, potem se nekaj laserjev in TV kamer, ki situacijo bolj podrobno razdelajo.

Mislim, da bi hitro prisel na dosti bolj smotrno stevilko objektov, ki jih je v resnici potrebno spremljati. Po mojem, bi se ta stevilka ustavila pod 100. Govorim seveda o premicnih objektih, ki so udelezenci v prometu.

> Problem analize situacije v prometu pa je POPOLNOMA
> drugačen.

Hm, ne jaz nisem primerjal teh dveh situacij, nikakor ne. Stvar, je seveda precej drugacna. Ampak sem zgolj hotel povedati, da se je hitrost procesorjev v zadnjih desetih letih povecala skoraj 30x, gledano samo MHz. Racunsko, pa se vec kot 30x. Ne vidim razloga, da bi se sedaj kaj ustavilo. :) In deset let nazaj, je bilo nekaj takega kot je danes Doom 3, znanstvena fantastika. :)

Glede deske je pa stvar taka, da je tudi racunalnik ne bo povozil, ce mu tega ne bos dovolil.

Aja, paralelno procesiranje, dandanes procesorji ze kar nekaj casa uspesno paralelno procesirajo vec stvari hkrati. Multitasking. Se vec ga je, ce imas vec procesorjev.

Paraleliziranje obdelave prometne situacije je precej enostavno. Input radarjev procesirajo za to namenjeni DSP procesorji, ki so sami po sebi narejeni za procesiranje signalov. Ti procesorji izlocajo nepomembne tarce, ostale pa spremljajo in podatke puscajo na nekem mestu, kjer jih lahko dobi 'taglavni' CPU. Potem je za obdelavo slik iz TV kamer se nekaj drugih procesorjev, ki prav tako iz slike izlocujejo premikajoce se objekte in podatke posredujejo glavnemu CPUju. Prostor okrog vozila je opisan z eno prostorsko mrezo, glavni CPU pa mora podatke o objektih umestiti v to prostorsko mrezo in potem uspesno prepeljati vozilo skozi ta prostor.

Stvar se dodatno olajsas tako, da vsako novo vozilo, ki je samovozno, okrog sporoca svoje koordinate, hitrost in smer gibanja.

---

> No saj nisem trdil nič drugega. Samo to, da pač današnji
> piloti ne znajo pilotirat DC-9 in podobnih. Niti ne vidim v
> tem kaj blazno slabega.

Eh, to spet ni res. Seveda znajo, saj nihce ne uleti iz skiroja v Airbus-a. ;) Je pa res to, da je precej novih letal tako skonstruiranih, da brez racunalnike sploh ne morejo leteti. Ne, da pilot ne bi znal leteti brez njih ampak, da ne bi mogel oziroma bi to pocel zelo zelo tezko.

---

ALTbla:

Motise se, kar se tice ABS-a. Sem ze napisal, v snegu se avto ponavadi prej ustavi, ker se pod kolesi nabere sneg, ki ga kolo rine naprej, ce je blokirano. Zaradi tega efekta se prej ustavis, kot ce bi se ti kolo vrtelo. Izgubis pa vodljivost vozila. Na ledu se pa sploh ustavis ne, pa cisto vseeno ali imas ABS ali ne. ;) Meni se je ze zgodilo, da sem drsel, pa sploh bremzal nisem. ;>

BigWhale ::

> Heh, se ti ne zdi, da bi blo boljš, če airbage preveri prej,
> recimo ob zagonu, kot to počne že moja 7 let stara 106ka. [;)]

;> Pametnjakovic. :P Tukaj bo to naredil se enkrat, za vsak slucaj, ce ti ni med voznjo kaj crknilo. In ce bo videl, da airbagi ne delajo, bo zaspilal Amazing Grace.

;)

Jumping Jack ::

@ Azrael, Nejc, Thomas:

Še enkrat. Tu ne gre za to, kaj se nam kot družbi ali posameznikom zdi sprejemljivo, ampak za to, kaj je realno! Pri nadzoru že lep čas ni nobenih tehničnih omejitev za to, da bi bile po vseh stanovanjih nadzorne kamere, niti zelo drago ne bi bilo, ampak se družbi to pač ne zdi sprejemljivo. Pri umetnih voznikih pa ne gre za nobeno družbeno nesprejemljivost. Mater, če se mi kaj zdi nesprejemljivo, je to vožnja ob 7h po Celovški, ne pa tehnologija! Če bi lahko imel avto, kamor bi se samo vsedel in zaspal, bi bil zelo srečen (hm, včasih sem ga imel.. reklo se mu je avtobus...:\). Še raje bi seveda videl, da ta avto ne bi vozil, ampak letel. Najrajši od vsega pa bi imel seveda teleport. Vse te stvari bodo enkrat možne, ampak danes nas od tega še ločijo zelo konkretne tehnološke omejitve, ki so zelo resnične in pika!

A ste vsaj prebrali moje poste o omejitvah zaporednega procesiranja? A vsaj približno razumete, kaj sem v njih povedal? Če razumete, bi prosil, da debato dvignemo na nekoliko višjo in bolj tehnično raven ter se pogovarjamo o konkretnih algoritmih, ki bi lahko omogočili umetno vožnjo, o kompleksnosti le-teh in o trajanju računskih operacij, ki bi se pri tem izvajale. Če ne razumete, lahko še kaj razložim. Ne bom pa več odgovarjal na debilne izjave v stilu: "Ja pa je, je mogoče! Lejte ga, tehnike se boji! Ludist!" Take izjave spadajo v prvi razred (in v parlament), ne pa na Slo-Tech.

Jumping Jack ::

@ BigWhale:

OK, za razliko od večine si dal nekaj veljavnih argumentov, zato se s tabo še pogovarjam ;)

Predvsem par idej mi je bilo všeč, ki so mi dale nove ideje. Zdajle sicer nimam časa na široko pisat, na kratko se pa tudi ne da, tako da se bom poskusil oglasit proti koncu dneva.

ALTbla ::

bigwhale, mogoce ze pri starejsih absih, ampak z novim se definitivno lepo ustavis... malo poglej na discovery ko imajo kaksno oddajo o tem, so lepo vse sprobal na norveskem kjer je temperatura globoko pod niclo (kaksnih -30, vcasih do -50 baje...) na zmrznjenem jezeru... ce ti podatek da je na samem ledu pri 100km/h z esp-jem sposobn auto zvozit 3 ovire brez vsakega zdrsa in se potem lepo ustavi ko voznik pritisne na zavoro ne pove veliko potem ne vem kaj ti naj recem.. js sm tut biu presenecen nad rezultati... do zanasanja pa ni prslo ravno zaradi zaviranja dolocenih koles in dodajanja moci drugim, kar seveda nebi blo mozno ce abs nebi deloval na ledu kot ti trdis... potem bi se zgodilo tko kot se je ko je biu esp izklopljen, zaceu bi piruetke delat auto >:D
ce se ti pa sneg nabere na kolesu se pa ne bos ti prej ustavu ampak bos se bolj drseu, ker bo kolo zgubilo ves oprijem s cesto in bos drseu, podobno kot na ledu... (ne govorimo zdj ob 20cm al pou metra snega kjer sam zaorjes po njem in te ustavi >:D ) ti se bos prej ustaviu ce ima auto stik s cesto kot ce se ustavljas s tem da drsis po necemu.. in ravno zato abs deluje tako dobro, ker prepreci zdrsevanje in tako ohrani maximalno zavorno moc...
ko pa zacnes drset tut brez zaviranja si pa zgubu oprijem s cesto, verjetno zaradi prevelike hitrosti ali ovinka... in tko tut zgleda ce bremzas brez absa, enostavno drsis... in to drsenje je veliko daljse kot ce s kolesi zmanjsujes hitrost...
seveda tu govorim o najnovejsih abs in esp sistemih ki so jih oni prikazali, nism nikol trdiu da vsi absi ki so po ze 10 ali vec let v autih to zmorejo... nekateri absi res niso vredni skora nic... ne morete pa zato trdit da abs v nekaterih situacijah ni dober, to ni res, taksen kot ga imate ni dober...nov, izpopolnjen sistem se pa obnese tudi v tistih okoliscinah...

Stepni Volk ::

Avtonomna vozila ljudje imamo že stoletja. Pred sto leti si se s konjsko vprego zapeljal do bližnje gostilne, se ga pošteno ulil, stopil ven, zvrnil na voz, ki si ga pozimi lepo obložil s slamo... se onesvestil in se zjutraj zbudil pred hišo.
Varianta B, na voz so te naložili sosedje, ostalo je postoril konj.

Zgodovina sprememb…

ALTbla ::

SV, :D
sam skoda da mehanski konjicki (zaenkrat) se niso zmozni tega ;)

MrStein ::

ALTbla , ko bo naslednjič sneg, se lahko dobiva in ti izmeriš zavorno pod z in brez ABS. Da mi ne rabiš verjet na besedo.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

coldman ::

Še enkrat bom vprašu enako: Kako je naslov oddaje na discoveryju, ki jo vsi omenjate?

A lahko kdo "po domače" razloži kaj dela ESP?

LP

ALTbla ::

coldman, verjetno sm sam js to oddajo opazu tuki... ampak si na zalost nism zapomnu naslova...

mrstein, ne vem kak bi ti to izmeru? a lahko ti abs izklopis al ka bos zdj reku? al bi hotu nardit poskus z dvema razlicnima automa, po moznosti da ma tvoj kaksne lepe 225 siroke gume? ne mores primerjat razlicne aute z razlicnimi gumami in razlicno sirino gum...
lahk pa najdes na netu kje kaksen test absa kjer so opazli da se brez njega prej ustavis na snegu... ce si preprican da je tako ne bo problem najdet to nekje...

Roadkill ::

To pri snegu je dejansko vprašanje. Ker si z blokiranjem avto narine en kup snega pred seboj, kar definitivno pomaga pri ustavljanju. Ampak samo če se pelješ naravnost. Ker kup snega definitivno ne doprinese k boljši kontroli avtomobila.

Itak pa vidva govorita o različnih stvareh. En o snegu, drug o ledu. Na ledu je po moji logiji ABS VELIKO boljši, na snegu bi pa znalo bit, da ABS popuši.

Dejstvo pa je, da je najbolj nevano zaviranje na ovinkih, kjer je pa ABS v vseh pogledih boljši od non-ABS bremzanja.
Ü

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Roadkill ()

ALTbla ::

ja to je itak logicno da ce je na cesti 10cm snega in ti blokiras kotace da se bo nabrau sneg pred njimi in s tem tut upocasnu auto.. ampak pozabljate na to da auto se vedno drsi po snegu! preverjeno ko je prvic posteno padu sneg letos, sm sred noci se vozu in je blo kaksnih 10cm snega na cesti... auto se je tko lepo drsu.. sicer zabavno za igrat se z rocno, ampak ustavljanje je katastrofa... nism se vec kot 25km/h pelu cez mesto... tisti sneg ki se nabere samo prinese se k slabsem nadzoru nad autom.. ti pa se vedno se drsas... pri absu pa ni blokiranja, tako da imas se vedno nadzor, sneg se tut ne nabira, pa glede na to da se ne drsas se po moje se vedno prej ustavis... v vsakem primeru pa imas nadzor nad vozilom, ceprav po taksnem snegu tut abs ne pomaga veliko ker se tut brez zaviranja oddrasas...

Nejc Pintar ::

@JJ: Si dobil tudi repliko na zaporednost. To omogoča velika hitrost procesorja kjer je pač stvar tako hitra da nima veze ali je zaporedno ali vzporedno. Namenski procesorji bi bili že popolnoma paralelni (en procesor za sliko, en procesor za radar, en procesor za stanje vozišča) potem te podatke samo pošilja v server. Ali pa še bolje, kakšen P2P sistem. Torej komunikacija med avti o stanju vozišča, ...
Tako bi lahko razbremenil procesor, dobil informacije kako je s cestiščem naslednjih 5 km, ter tako pridobil na hitrosti potovanja, izgubil na porabi procesorja, ter pridobil na varnosti.
Lahko je biti prvi, če si edini!

Zgodovina sprememb…

MrStein ::

ALTbla :
Pritisnil bom bremzo "do podna", da se vklopi ABS, ti pa boš zmeril zavorno pot.
Potem bom z istim avtom na istem mestu z iste hitrosti ustavil z opazno krajšo zavorno potjo.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

ALTbla ::

hahaha :D >:D 8-O :\
ta je bla pa dobra...
ka ti mislis da se abs ne vklopi ce ne pritisnes "do podna" bremzo al kaj?? pa kak mislis potem blokirat kotace ce imas abs? ne me v smeh spravljat no... ti vozis auto z absom in trdis da ga "ti" ustavis prej kot abs, pa se sploh ne zavedas da abs vsakic ko bi auto zaceu drset odblokira kotace... abs se ti vklopi vsakic ko auto zazna da bodo kotaci zaceli drset... torej tut ce do pou al manj prtisnes bremzo... ne vem ce se zdj s tem postom delas norca al nimas vsega poslihtanga glede absa? 8-O

Thomas ::

Jumping ..

Že Pintar ti je povedal, kar ti gre.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

@ALTbla:

ABS lahko izklopiš, kako je odvisno od avtomobila, nekateri imajo stikalo za ta namen, pri drugih pa pobereš ven prave varovalke. Izklopiti ABS se da.
Nekoč je bil Slo-tech.
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

minibus

Oddelek: Loža
61357 (1227) DOOM_er
»

prometna-2mm profil na gumah, izsiljena prednost

Oddelek: Loža
232541 (1799) ;-)
»

Vzrok nesreče med avtonomnima minibusoma

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
333187 (2018) MrStein
»

Robotska minibusa sta se zaletela (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
1329476 (7177) Nejc Pintar

Več podobnih tem