Novice » Industrijska lastnina » Okrogla miza o programskih patentih
Maria ::
gpg
> Mimogrede, kaj si ti predstavljaš pod pojmom tehnika / tehnično, ko ga uporabljaš v tej razpravi? Npr. tudi za nekega športnika ali umetnika rečemo ima dobro tehniko ...
Jasno je, da je formulacija računalniško pogojenega izuma zahtevna zadeva. Prav tako povsem čista definicija tehnično / tehnika. Tu si ne delam utvar. Ni pa kristalno čista definicija tega izraza v patentnem pravu razlog za rušenje celotnega sistema. Celo več, sama sem na ST predlagala izboljšavo le tega, ki bi bistveno relativizirala čas zaščite, kar bi lahko koristno delovalo na IT sfero.
Zanimivo, na to temo je zelo, zelo malo odgovorov.
Maria
> Mimogrede, kaj si ti predstavljaš pod pojmom tehnika / tehnično, ko ga uporabljaš v tej razpravi? Npr. tudi za nekega športnika ali umetnika rečemo ima dobro tehniko ...
Jasno je, da je formulacija računalniško pogojenega izuma zahtevna zadeva. Prav tako povsem čista definicija tehnično / tehnika. Tu si ne delam utvar. Ni pa kristalno čista definicija tega izraza v patentnem pravu razlog za rušenje celotnega sistema. Celo več, sama sem na ST predlagala izboljšavo le tega, ki bi bistveno relativizirala čas zaščite, kar bi lahko koristno delovalo na IT sfero.
Zanimivo, na to temo je zelo, zelo malo odgovorov.
Maria
Zgodovina sprememb…
- spremenila: Maria ()
Davor281 ::
Izjava prof. Piccoli-a:
Einstein used to work for the Patent Office, but since then quality has dropped.
Več o tem na:
http://wiki.ffii.org/VeronaUni050526En
Einstein used to work for the Patent Office, but since then quality has dropped.
Več o tem na:
http://wiki.ffii.org/VeronaUni050526En
jype ::
Maria: zdaj, ko si sprejela dejstvo, da si matematicna, racunalniska in pravna stroka enake izraze razlaga razlicno, je verjetno cas, da ugotovis, da se nihce od nas ne spravlja na patentni sistem "kot tak", ampak na njegove pomanjkljivosti, ki iz tega izvirajo.
Kaj so nasi cilji, smo ti verjetno ze razlozili, pa jih bom povzel se enkrat:
- Ce programiram, potem nocem imeti nobene moznosti, da krsim katerikoli patent, ker ce programiram samo v dolocenem jeziku ubesedim navodilo za resitev problema.
- Ce program poganja katerikoli racunalnik na svetu, ne jaz ne uporabnik programa ne smeva imeti moznosti, da krsiva patent zgolj zato, ker program tece.
Vsi programi so napisani z namenom skrajsati, pohitriti ali kako drugace izboljsati nek postopek, zato imajo v smislu definicije "tehnicnega ucinka", kot ga pozna patentno pravo, vsi programi tak ucinek. Vsak program tece izkljucno na racunalnikih, zato je nesmiselno dovoliti patentiranje programov, ki na racunalnikih izvedejo dolocen postopek, patentiranja programov "kot takih" pa ne.
Noben program v smislu naravoslovnih znanosti ni tehnicen, ker noben program ne vsebuje nicesar drugega kot navodila za delo z abstraktno predstavljenimi podatki, kar ga izkljucuje iz domene fizicnega.
Zdaj pa bi rad se pojasnilo: zakaj naj bi se patent lahko podelil za tehnicno resitev, izvedeno s programsko opremo, za tehnicno resitev, izvedeno z navodili za ljudi, pa ne? Noben patentni preizkusevalec mi ne bo pustil patentirati (v Evropi, seveda) naprave in metode za hitrejse pretvarjanje stevil, zapisanih v nedesetiskih sistemih, v desetiski zapis, kjer je naprava clovek, metoda pa Hornerjev algoritem, ce pa prijavim patent za racunalnik in program, ki to izvedeta, pa bom patent dobil (ce seveda ta algoritem ni znan patentnemu preizkusevalcu iz gradiva, ki ga ima na voljo). Prosim, brez neumestnih pripomb, to mi je potrdil patentni preizkusevalec EPO, tudi v povezavi z novo direktivo.
Kaj so nasi cilji, smo ti verjetno ze razlozili, pa jih bom povzel se enkrat:
- Ce programiram, potem nocem imeti nobene moznosti, da krsim katerikoli patent, ker ce programiram samo v dolocenem jeziku ubesedim navodilo za resitev problema.
- Ce program poganja katerikoli racunalnik na svetu, ne jaz ne uporabnik programa ne smeva imeti moznosti, da krsiva patent zgolj zato, ker program tece.
Vsi programi so napisani z namenom skrajsati, pohitriti ali kako drugace izboljsati nek postopek, zato imajo v smislu definicije "tehnicnega ucinka", kot ga pozna patentno pravo, vsi programi tak ucinek. Vsak program tece izkljucno na racunalnikih, zato je nesmiselno dovoliti patentiranje programov, ki na racunalnikih izvedejo dolocen postopek, patentiranja programov "kot takih" pa ne.
Noben program v smislu naravoslovnih znanosti ni tehnicen, ker noben program ne vsebuje nicesar drugega kot navodila za delo z abstraktno predstavljenimi podatki, kar ga izkljucuje iz domene fizicnega.
Zdaj pa bi rad se pojasnilo: zakaj naj bi se patent lahko podelil za tehnicno resitev, izvedeno s programsko opremo, za tehnicno resitev, izvedeno z navodili za ljudi, pa ne? Noben patentni preizkusevalec mi ne bo pustil patentirati (v Evropi, seveda) naprave in metode za hitrejse pretvarjanje stevil, zapisanih v nedesetiskih sistemih, v desetiski zapis, kjer je naprava clovek, metoda pa Hornerjev algoritem, ce pa prijavim patent za racunalnik in program, ki to izvedeta, pa bom patent dobil (ce seveda ta algoritem ni znan patentnemu preizkusevalcu iz gradiva, ki ga ima na voljo). Prosim, brez neumestnih pripomb, to mi je potrdil patentni preizkusevalec EPO, tudi v povezavi z novo direktivo.
gpg ::
"Let's put it this way: if you need to ask a lawyer whether what you do is "right" or not, you are morally corrupt. Let's not go there. We don't base our morality on law."
Linus Torvalds (2004)
> imamo resne probleme dojeti, da je p2p izmenjava filmov (vemo katerih) in glasbe, kaznivo dejanje in kraja
Izmenjava filmov v omrežju p2p ni kraja, res pa je, da gre v večini primerov za neavtorizirano kopiranje. Pojmov, ki se uporabljajo na področju oprijemljive lastnine, ne moreš enostavno prenesti na področje nematerialnih pravic, kot so npr. patenti in avtorske pravice.
> Patentni strokovnjaki so prepričani, da bo regulirala tudi zlorabljano logiko, ki se je na tem področju zgodila/se dogaja v ZDA.
Že v Sloveniji poznam vsaj štiri strokovnjake, ki se s tem skoraj gotovo ne strinjajo:
- mag. Maja Bogataj Jančič, ustanoviveljica Inštituta za intelektualno lastnino
- Klemen Tičar strokovnjak za patentno varstvo iz bivšega Ministrstva za informacijsko družbo
- mag. Samo Zorc, tudi iz bivšega Ministrstva za informacijsko družbo
- Boštjan Berčič, direktor Inštituta za pravno informatiko
Poročilo (za organ Evropskega parlamenta), ki se ukvarja točno s tem vprašanjem.
> Jasno je, da je formulacija računalniško pogojenega izuma zahtevna zadeva. Prav tako povsem čista definicija tehnično / tehnika. Tu si ne delam utvar. Ni pa kristalno čista definicija tega izraza v patentnem pravu razlog za rušenje celotnega sistema.
Če uporabiš nek izraz, bi pričakoval, da ga uporabiš zato, ker hočeš s tem nekaj povedati. Ne pričakujem čiste definicije, pričakujem kakršnokoli opredelitev tega pojma, tako da sploh vem, o čem govoriš.
Zakaj meniš, da rušimo patenti sistem? Ker želimo jasneje določiti, kaj je patentibilno in kaj ne? Ker nočemo, da so patentibilne inovacije na algoritmičnem/logočnem/matematičnem nivoju?
> Celo več, sama sem na ST predlagala izboljšavo le tega, ki bi bistveno relativizirala čas zaščite, kar bi lahko koristno delovalo na IT sfero.
Strinjam se, da je to ena možnih izboljšav patentnega sistema, vendar ta možnost zaenkrat ni na mizi, ker to ni v skladu z mednarodnimi sporazumi (glej TRIPS). Mimogrede, kako pa bi po tvojem modelu obravnavala podjetja, ki ne proizvajajo ničesar?
Linus Torvalds (2004)
> imamo resne probleme dojeti, da je p2p izmenjava filmov (vemo katerih) in glasbe, kaznivo dejanje in kraja
Izmenjava filmov v omrežju p2p ni kraja, res pa je, da gre v večini primerov za neavtorizirano kopiranje. Pojmov, ki se uporabljajo na področju oprijemljive lastnine, ne moreš enostavno prenesti na področje nematerialnih pravic, kot so npr. patenti in avtorske pravice.
> Patentni strokovnjaki so prepričani, da bo regulirala tudi zlorabljano logiko, ki se je na tem področju zgodila/se dogaja v ZDA.
Že v Sloveniji poznam vsaj štiri strokovnjake, ki se s tem skoraj gotovo ne strinjajo:
- mag. Maja Bogataj Jančič, ustanoviveljica Inštituta za intelektualno lastnino
- Klemen Tičar strokovnjak za patentno varstvo iz bivšega Ministrstva za informacijsko družbo
- mag. Samo Zorc, tudi iz bivšega Ministrstva za informacijsko družbo
- Boštjan Berčič, direktor Inštituta za pravno informatiko
Poročilo (za organ Evropskega parlamenta), ki se ukvarja točno s tem vprašanjem.
> Jasno je, da je formulacija računalniško pogojenega izuma zahtevna zadeva. Prav tako povsem čista definicija tehnično / tehnika. Tu si ne delam utvar. Ni pa kristalno čista definicija tega izraza v patentnem pravu razlog za rušenje celotnega sistema.
Če uporabiš nek izraz, bi pričakoval, da ga uporabiš zato, ker hočeš s tem nekaj povedati. Ne pričakujem čiste definicije, pričakujem kakršnokoli opredelitev tega pojma, tako da sploh vem, o čem govoriš.
Zakaj meniš, da rušimo patenti sistem? Ker želimo jasneje določiti, kaj je patentibilno in kaj ne? Ker nočemo, da so patentibilne inovacije na algoritmičnem/logočnem/matematičnem nivoju?
> Celo več, sama sem na ST predlagala izboljšavo le tega, ki bi bistveno relativizirala čas zaščite, kar bi lahko koristno delovalo na IT sfero.
Strinjam se, da je to ena možnih izboljšav patentnega sistema, vendar ta možnost zaenkrat ni na mizi, ker to ni v skladu z mednarodnimi sporazumi (glej TRIPS). Mimogrede, kako pa bi po tvojem modelu obravnavala podjetja, ki ne proizvajajo ničesar?
BigWhale ::
Maria,
Bom ponovno vprasal:
Jaz, preden zacnem delat moram preverit vse patente, da sploh lahko zacnem delat? Se na common sense se ne morem zanesti, glede na to, da lahko nekdo patentira guganje in double click.
Bom ponovno vprasal:
Jaz, preden zacnem delat moram preverit vse patente, da sploh lahko zacnem delat? Se na common sense se ne morem zanesti, glede na to, da lahko nekdo patentira guganje in double click.
poweroff ::
Dr. Pretnar... je to tisti gospod, ki je:
"Dr. Pretnar je namreč v pogovoru za Val 202 nehote razkril, kako razmišljajo slovenski patentni uradniki. Povedal je namreč, da je kakšnih deset let nazaj v ameriškem Kongresu tekla debata o tem, ali naj ZDA ratificirajo dve novi konvenciji s področja avtorskega prava ali ne. Takrat je v Kongresu nastopil tudi znani pevec country glasbe Jonny Cash, "ki je mimogrede omenil, da mu je znan primer, da je v Sloveniji nekdo na internet obesil, kot se temu lepo reče, znano pesem Rings of Fire njegove žene" (izjava dr. Pretnarja), zaradi česar je imela žena seveda škodo.
In reakcija dr. Pretnarja? "To je bil dovolj resen problem, da sem jaz zaradi tega, še ko sem bil direkor Urada za intelektualno lastnino, letel v Washington in potem seveda tam pojasnjeval, da očitno ni šlo za Slovenijo."."
Zaradi izjave enega pjevača je direktor našega urada letel v Wahington opravičevat se?
"Dr. Pretnar je namreč v pogovoru za Val 202 nehote razkril, kako razmišljajo slovenski patentni uradniki. Povedal je namreč, da je kakšnih deset let nazaj v ameriškem Kongresu tekla debata o tem, ali naj ZDA ratificirajo dve novi konvenciji s področja avtorskega prava ali ne. Takrat je v Kongresu nastopil tudi znani pevec country glasbe Jonny Cash, "ki je mimogrede omenil, da mu je znan primer, da je v Sloveniji nekdo na internet obesil, kot se temu lepo reče, znano pesem Rings of Fire njegove žene" (izjava dr. Pretnarja), zaradi česar je imela žena seveda škodo.
In reakcija dr. Pretnarja? "To je bil dovolj resen problem, da sem jaz zaradi tega, še ko sem bil direkor Urada za intelektualno lastnino, letel v Washington in potem seveda tam pojasnjeval, da očitno ni šlo za Slovenijo."."
Zaradi izjave enega pjevača je direktor našega urada letel v Wahington opravičevat se?
sudo poweroff
McAjvar ::
maria, samo vprasanje: zakaj na vprasanja in/ali trditve odgovarjas selektivno? zakaj skoraj brez izjem odgovarjas na trditve in/ali vprasanja izkljucno le z vprasanji in prodajanjem megle? zal mi je, vendar te s taksnimi argumenti, kot jih uporabljas v tej debati, ne morem jemati prevec resno.
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov
Maria ::
jype
> Ce programiram, potem nocem imeti nobene moznosti, da krsim katerikoli patent, ker ce programiram samo v dolocenem jeziku ubesedim navodilo za resitev problema.
Če ne želiš kršiti patenta, preveri, kje ga lahko kršiš. Če ne priznavaš dogovora iz patentnega prava, potem ne uporabljaj v nobeni inštanci znanja in ostalih materialnih koristi, če za to ne plačaš predvidene licenčnine ali drugače določene cene za prejeto dobrino. Če programiraš in ne ustvarjaš prihodka, te ne bodo tožili, ker nisi storil škodo zaradi (ne)namerne kršitve patenta.
> Ce program poganja katerikoli racunalnik na svetu, ne jaz ne uporabnik programa ne smeva imeti moznosti, da krsiva patent zgolj zato, ker program tece.
Poglej dogovor družbe zgoraj. V bistvu je ultimat, ki ga pa ne moreš ne upoštevati. Zakaj ne? Ker v skupno dobro ne daješ nič, kar zgoraj omenjena druščina daje preko odkritja izumov. Če ti to ni všeč, ne koristi tega znanja in ustvari svojega, izloči se iz skupnosti držav, ki ta dogovor spoštujejo in uporabljajo. Trdo, ampak to je dejstvo.
> Vsi programi so napisani z namenom skrajsati, pohitriti ali kako drugace izboljsati nek postopek, zato imajo v smislu definicije "tehnicnega ucinka", kot ga pozna patentno pravo, vsi programi tak ucinek. Vsak program tece izkljucno na racunalnikih, zato je nesmiselno dovoliti patentiranje programov, ki na racunalnikih izvedejo dolocen postopek, patentiranja programov "kot takih" pa ne.
Igrice tudi tečejo, pa nimajo v splošnem tehničnega učinka. Program, ki interagira z realnim svetom, lahko ima vpliv nanj in lahko ima tehničen učinek, ki je lahko inventiven in diskontinuiteten. Tehničen učinek takšnega programa je zaščiten, ne program sam. Tak program lahko vrtiš v nedogled in če ne bo interakcije z realnostjo, ki bo sprožila neko statusno spremembo, te ne bo nihče tožil. Ker ne delaš škode zaradi virtualne simulacije brez posledic.
> Noben program v smislu naravoslovnih znanosti ni tehnicen, ker noben program ne vsebuje nicesar drugega kot navodila za delo z abstraktno predstavljenimi podatki, kar ga izkljucuje iz domene fizicnega.
Drži in zato programov ne moreš patentirati take kot so. Lahko patentiraš tehnično rešitev, ki je kombinacija navodila in realnega posledičnega procesa tehnične narave.
> Noben patentni preizkusevalec mi ne bo pustil patentirati (v Evropi, seveda) naprave in metode za hitrejse pretvarjanje stevil, zapisanih v nedesetiskih sistemih, v desetiski zapis, kjer je naprava clovek, metoda pa Hornerjev algoritem, ce pa prijavim patent za racunalnik in program, ki to izvedeta, pa bom patent dobil (ce seveda ta algoritem ni znan patentnemu preizkusevalcu iz gradiva, ki ga ima na voljo).
Ker je na roko to znano, s drugim orodjem pa ne. In če je to z drugim orodjem (računalnik) to novo, presenetljivo in izvedljivo (še celo če je boljše, hitrejše ali brez napak), izpolnjuje zahtevane pogoje.
Maria
> Ce programiram, potem nocem imeti nobene moznosti, da krsim katerikoli patent, ker ce programiram samo v dolocenem jeziku ubesedim navodilo za resitev problema.
Če ne želiš kršiti patenta, preveri, kje ga lahko kršiš. Če ne priznavaš dogovora iz patentnega prava, potem ne uporabljaj v nobeni inštanci znanja in ostalih materialnih koristi, če za to ne plačaš predvidene licenčnine ali drugače določene cene za prejeto dobrino. Če programiraš in ne ustvarjaš prihodka, te ne bodo tožili, ker nisi storil škodo zaradi (ne)namerne kršitve patenta.
> Ce program poganja katerikoli racunalnik na svetu, ne jaz ne uporabnik programa ne smeva imeti moznosti, da krsiva patent zgolj zato, ker program tece.
Poglej dogovor družbe zgoraj. V bistvu je ultimat, ki ga pa ne moreš ne upoštevati. Zakaj ne? Ker v skupno dobro ne daješ nič, kar zgoraj omenjena druščina daje preko odkritja izumov. Če ti to ni všeč, ne koristi tega znanja in ustvari svojega, izloči se iz skupnosti držav, ki ta dogovor spoštujejo in uporabljajo. Trdo, ampak to je dejstvo.
> Vsi programi so napisani z namenom skrajsati, pohitriti ali kako drugace izboljsati nek postopek, zato imajo v smislu definicije "tehnicnega ucinka", kot ga pozna patentno pravo, vsi programi tak ucinek. Vsak program tece izkljucno na racunalnikih, zato je nesmiselno dovoliti patentiranje programov, ki na racunalnikih izvedejo dolocen postopek, patentiranja programov "kot takih" pa ne.
Igrice tudi tečejo, pa nimajo v splošnem tehničnega učinka. Program, ki interagira z realnim svetom, lahko ima vpliv nanj in lahko ima tehničen učinek, ki je lahko inventiven in diskontinuiteten. Tehničen učinek takšnega programa je zaščiten, ne program sam. Tak program lahko vrtiš v nedogled in če ne bo interakcije z realnostjo, ki bo sprožila neko statusno spremembo, te ne bo nihče tožil. Ker ne delaš škode zaradi virtualne simulacije brez posledic.
> Noben program v smislu naravoslovnih znanosti ni tehnicen, ker noben program ne vsebuje nicesar drugega kot navodila za delo z abstraktno predstavljenimi podatki, kar ga izkljucuje iz domene fizicnega.
Drži in zato programov ne moreš patentirati take kot so. Lahko patentiraš tehnično rešitev, ki je kombinacija navodila in realnega posledičnega procesa tehnične narave.
> Noben patentni preizkusevalec mi ne bo pustil patentirati (v Evropi, seveda) naprave in metode za hitrejse pretvarjanje stevil, zapisanih v nedesetiskih sistemih, v desetiski zapis, kjer je naprava clovek, metoda pa Hornerjev algoritem, ce pa prijavim patent za racunalnik in program, ki to izvedeta, pa bom patent dobil (ce seveda ta algoritem ni znan patentnemu preizkusevalcu iz gradiva, ki ga ima na voljo).
Ker je na roko to znano, s drugim orodjem pa ne. In če je to z drugim orodjem (računalnik) to novo, presenetljivo in izvedljivo (še celo če je boljše, hitrejše ali brez napak), izpolnjuje zahtevane pogoje.
Maria
Maria ::
gpg
> Izmenjava filmov v omrežju p2p ni kraja, res pa je, da gre v večini primerov za neavtorizirano kopiranje.
Si prebral kaj sem napisala?
imamo resne probleme dojeti, da je p2p izmenjava filmov (vemo katerih) in glasbe, kaznivo dejanje in kraja
Zakaj potem ne razumeš tako kot sem napisala?
> Pojmov, ki se uporabljajo na področju oprijemljive lastnine, ne moreš enostavno prenesti na področje nematerialnih pravic, kot so npr. patenti in avtorske pravice.
Hotela sem poudariti našo dilemo vrednot.
> - mag. Maja Bogataj Jančič, ustanoviveljica Inštituta za intelektualno lastnino
Poznam. Je Minmax-ova znanka s Harvarda, če se ne motim. Ona bi lahko bila center OS skupnosti, ki bi nulificirala neumne patente. Zakaj ne?
> Če uporabiš nek izraz, bi pričakoval, da ga uporabiš zato, ker hočeš s tem nekaj povedati. Ne pričakujem čiste definicije, pričakujem kakršnokoli opredelitev tega pojma, tako da sploh vem, o čem govoriš.
Poglej odgovor jype-u zgoraj.
> Ker nočemo, da so patentibilne inovacije na algoritmičnem/logočnem/matematičnem nivoju?
S tem, ko trdite vedno znova, da se da patentirati nekaj, kar je izrecno dogovorjeno in napisano, da se ne da patentirati, rušite sistem. Ker ne omogočate resno debato ampak vseskozi ustvarjate neresnično sliko.
> Mimogrede, kako pa bi po tvojem modelu obravnavala podjetja, ki ne proizvajajo ničesar?
Brez rešitev, ki se ne uporabljajo in realizirajo v realnem svetu, dokazano lahko živimo. Ker to dokazujemo vedno znova, ko preživimo.
Maria
> Izmenjava filmov v omrežju p2p ni kraja, res pa je, da gre v večini primerov za neavtorizirano kopiranje.
Si prebral kaj sem napisala?
imamo resne probleme dojeti, da je p2p izmenjava filmov (vemo katerih) in glasbe, kaznivo dejanje in kraja
Zakaj potem ne razumeš tako kot sem napisala?
> Pojmov, ki se uporabljajo na področju oprijemljive lastnine, ne moreš enostavno prenesti na področje nematerialnih pravic, kot so npr. patenti in avtorske pravice.
Hotela sem poudariti našo dilemo vrednot.
> - mag. Maja Bogataj Jančič, ustanoviveljica Inštituta za intelektualno lastnino
Poznam. Je Minmax-ova znanka s Harvarda, če se ne motim. Ona bi lahko bila center OS skupnosti, ki bi nulificirala neumne patente. Zakaj ne?
> Če uporabiš nek izraz, bi pričakoval, da ga uporabiš zato, ker hočeš s tem nekaj povedati. Ne pričakujem čiste definicije, pričakujem kakršnokoli opredelitev tega pojma, tako da sploh vem, o čem govoriš.
Poglej odgovor jype-u zgoraj.
> Ker nočemo, da so patentibilne inovacije na algoritmičnem/logočnem/matematičnem nivoju?
S tem, ko trdite vedno znova, da se da patentirati nekaj, kar je izrecno dogovorjeno in napisano, da se ne da patentirati, rušite sistem. Ker ne omogočate resno debato ampak vseskozi ustvarjate neresnično sliko.
> Mimogrede, kako pa bi po tvojem modelu obravnavala podjetja, ki ne proizvajajo ničesar?
Brez rešitev, ki se ne uporabljajo in realizirajo v realnem svetu, dokazano lahko živimo. Ker to dokazujemo vedno znova, ko preživimo.
Maria
Maria ::
BigWhale
> Jaz, preden zacnem delat moram preverit vse patente, da sploh lahko zacnem delat? Se na common sense se ne morem zanesti, glede na to, da lahko nekdo patentira guganje in double click.
Delno glej odgovor zgoraj jype-u. Drugače pa, kako boš učil Jakoba, ko bo šel čez cesto. Da pogleda ali se kar zažene pod avte. Zakaj torej dvoličnost?
Maria
> Jaz, preden zacnem delat moram preverit vse patente, da sploh lahko zacnem delat? Se na common sense se ne morem zanesti, glede na to, da lahko nekdo patentira guganje in double click.
Delno glej odgovor zgoraj jype-u. Drugače pa, kako boš učil Jakoba, ko bo šel čez cesto. Da pogleda ali se kar zažene pod avte. Zakaj torej dvoličnost?
Maria
Maria ::
CrniE
> Nekdo bo pa patentiral for zanko, če ne celo if, pol pa res lahko zapremo štacuno.
Si že slišal za stanje tehnike?
Maria
> Nekdo bo pa patentiral for zanko, če ne celo if, pol pa res lahko zapremo štacuno.
Si že slišal za stanje tehnike?
Maria
Maria ::
Matthai
> Dr. Pretnar... je to tisti gospod, ki je:....
To je seveda v tvojem slogu. Ne znam ti odgovoriti, je preveč zahtevno zame.
Maria
> Dr. Pretnar... je to tisti gospod, ki je:....
To je seveda v tvojem slogu. Ne znam ti odgovoriti, je preveč zahtevno zame.
Maria
gpg ::
> Tehnična rešitev, tehnični učinek, tehnična narava ...
Maria, kako naj se smiselno pogovarjamo o tej problematiki, če ne želiš, ali ne znaš pojasniti svojega razumevanja pojma, ki ga neprestano uporabljaš? Še enkrat te vprašam: Kaj si predstavljaš pod pojmom "tehnično"? Ti je to intuitivno jasno?
In ali se ne strinjaš, da je smiselna interpretacija Evropske patentne konvencije, da tudi računalniški programi, ki tečejo na računalniku, niso izumi? Zakaj?
Maria, kako naj se smiselno pogovarjamo o tej problematiki, če ne želiš, ali ne znaš pojasniti svojega razumevanja pojma, ki ga neprestano uporabljaš? Še enkrat te vprašam: Kaj si predstavljaš pod pojmom "tehnično"? Ti je to intuitivno jasno?
In ali se ne strinjaš, da je smiselna interpretacija Evropske patentne konvencije, da tudi računalniški programi, ki tečejo na računalniku, niso izumi? Zakaj?
BigWhale ::
> Drugače pa, kako boš učil Jakoba, ko bo šel čez cesto.
> Da pogleda ali se kar zažene pod avte. Zakaj torej
> dvoličnost?
Tale primerjava ni na mestu in je precej zgresena. Skoda, da nimas kaksnega boljsega odgovora, tale te kar malo diskreditira.
> Da pogleda ali se kar zažene pod avte. Zakaj torej
> dvoličnost?
Tale primerjava ni na mestu in je precej zgresena. Skoda, da nimas kaksnega boljsega odgovora, tale te kar malo diskreditira.
jype ::
Maria: popolnoma vsak program, poslovna metoda in kakrsenkoli drug abstraktni proces ima tehnicni ucinek v smislu patentnega prava. Ce si sposobna to trditev ovreci (ali pa lahko ponudis gradivo, ki to predstavlja), se seveda lahko pogovarjamo naprej.
Maria> Če ne želiš kršiti patenta, preveri, kje ga lahko kršiš.
To zahteva sredstva, ki informacijske tehnologije vec tisockrat podrazijo, zato je tak patentni sistem ekonomsko gledano naravnost bedast.
Maria> Če ne priznavaš dogovora iz patentnega prava, potem
Maria> ne uporabljaj v nobeni inštanci znanja in ostalih materialnih
Maria> koristi, če za to ne plačaš predvidene licenčnine ali drugače
Maria> določene cene za prejeto dobrino.
Natanko koliko placujes za znanje postevanke? Si se jo sama izmislila? Zakaj pravniki ne patentirajo svojih izumov? Morda zato, ker to ne bi imelo nobenega smisla? Ker tehnicni ucinek "navzkrizno zaslisevanje", ali pa "gledanje skozi okno" zagotovo ima. Mimogrede, ker ocitno se nisi naredila domace naloge in ne ves, kaj racunalniski program je: to je opis abstraktnega postopka, ki je razumljiv napravi, s katerim olajsamo, pohitrimo ali kako drugace izboljsamo neko opravilo. Glede na to definicijo ima _vsak_ program tehnicni ucinek. Ogromna vecina programov (vec kot 99%) je tudi novih in neocitnih patentnim preizkusevalcem, ne pa tudi programerjem (ki so ravno zaradi tega presibkega testa novosti in inventivnega koraka in nezmoznosti vplivanja na ta test brez vlaganja neprimerno veliko sredstev v pokvarjen patentni sistem, proti patenom za "napravo in postopek", kjer je naprav racunalnik, postopek pa program).
Maria> Če programiraš in ne ustvarjaš prihodka, te
Maria> ne bodo tožili, ker nisi storil škodo zaradi
Maria> (ne)namerne kršitve patenta.
V tvojem svetu, mogoce. V realnosti zal ni tako. Ce bos kdaj pripravljena materialno odgovarjati za takle pravni nasvet, ga bom z veseljem sprejel. Dokler mi moji odvetniki zagotavljajo nasprotno, ti pac ne bom verjel na lepe oci.
Pa se analogija z BigWhaleovim otrokom: patentni sistem je priblizno tak, da bi moral, ce bi hotel kot programer v njem preckati cesto, namesto levo in desno pogledati v priblizno 30.000 smeri, preden bi cesto lahko varno preckal, pa se takrat bi moral potem na vsako od teh 30.000 strani obesit drago opozorilno tablo "tukaj sem jaz", sicer bo kdo drug povsem zakonito pridirjal in ga povozil.
Maria> Če ne želiš kršiti patenta, preveri, kje ga lahko kršiš.
To zahteva sredstva, ki informacijske tehnologije vec tisockrat podrazijo, zato je tak patentni sistem ekonomsko gledano naravnost bedast.
Maria> Če ne priznavaš dogovora iz patentnega prava, potem
Maria> ne uporabljaj v nobeni inštanci znanja in ostalih materialnih
Maria> koristi, če za to ne plačaš predvidene licenčnine ali drugače
Maria> določene cene za prejeto dobrino.
Natanko koliko placujes za znanje postevanke? Si se jo sama izmislila? Zakaj pravniki ne patentirajo svojih izumov? Morda zato, ker to ne bi imelo nobenega smisla? Ker tehnicni ucinek "navzkrizno zaslisevanje", ali pa "gledanje skozi okno" zagotovo ima. Mimogrede, ker ocitno se nisi naredila domace naloge in ne ves, kaj racunalniski program je: to je opis abstraktnega postopka, ki je razumljiv napravi, s katerim olajsamo, pohitrimo ali kako drugace izboljsamo neko opravilo. Glede na to definicijo ima _vsak_ program tehnicni ucinek. Ogromna vecina programov (vec kot 99%) je tudi novih in neocitnih patentnim preizkusevalcem, ne pa tudi programerjem (ki so ravno zaradi tega presibkega testa novosti in inventivnega koraka in nezmoznosti vplivanja na ta test brez vlaganja neprimerno veliko sredstev v pokvarjen patentni sistem, proti patenom za "napravo in postopek", kjer je naprav racunalnik, postopek pa program).
Maria> Če programiraš in ne ustvarjaš prihodka, te
Maria> ne bodo tožili, ker nisi storil škodo zaradi
Maria> (ne)namerne kršitve patenta.
V tvojem svetu, mogoce. V realnosti zal ni tako. Ce bos kdaj pripravljena materialno odgovarjati za takle pravni nasvet, ga bom z veseljem sprejel. Dokler mi moji odvetniki zagotavljajo nasprotno, ti pac ne bom verjel na lepe oci.
Pa se analogija z BigWhaleovim otrokom: patentni sistem je priblizno tak, da bi moral, ce bi hotel kot programer v njem preckati cesto, namesto levo in desno pogledati v priblizno 30.000 smeri, preden bi cesto lahko varno preckal, pa se takrat bi moral potem na vsako od teh 30.000 strani obesit drago opozorilno tablo "tukaj sem jaz", sicer bo kdo drug povsem zakonito pridirjal in ga povozil.
Maria ::
BigWhale
> Tale primerjava ni na mestu in je precej zgresena. Skoda, da nimas kaksnega boljsega odgovora, tale te kar malo diskreditira.
Poglej, ta primerjava pove, da v družbi in tudi naravi (mislim na divjino) veljajo neki dogovorjeni=sprejeti zakoni => preveri, če je cesta prosta, če nikogar ne oviraš, če ne kršiš patenta. Princip je torej zate ali Jakoba enak. Ne vem, zakaj ne bi bil.
Logika postavljanja zakonov je pa tak, da ima največji vpliv tisti, ki je najmočnejši oz. družbi največ daje. Daj, da dobiš.
Maria
> Tale primerjava ni na mestu in je precej zgresena. Skoda, da nimas kaksnega boljsega odgovora, tale te kar malo diskreditira.
Poglej, ta primerjava pove, da v družbi in tudi naravi (mislim na divjino) veljajo neki dogovorjeni=sprejeti zakoni => preveri, če je cesta prosta, če nikogar ne oviraš, če ne kršiš patenta. Princip je torej zate ali Jakoba enak. Ne vem, zakaj ne bi bil.
Logika postavljanja zakonov je pa tak, da ima največji vpliv tisti, ki je najmočnejši oz. družbi največ daje. Daj, da dobiš.
Maria
Maria ::
jype
> popolnoma vsak program, poslovna metoda in kakrsenkoli drug abstraktni proces ima tehnicni ucinek v smislu patentnega prava.
Jaz bi popravila:
popolnoma vsak program, poslovna metoda in kakrsenkoli drug abstraktni proces ima lahko tehnicni ucinek v smislu patentnega prava.
Če se realizira v realnem življenju preko sredstev tehnike.
gpg, spremljaš?
Maria
> popolnoma vsak program, poslovna metoda in kakrsenkoli drug abstraktni proces ima tehnicni ucinek v smislu patentnega prava.
Jaz bi popravila:
popolnoma vsak program, poslovna metoda in kakrsenkoli drug abstraktni proces ima lahko tehnicni ucinek v smislu patentnega prava.
Če se realizira v realnem življenju preko sredstev tehnike.
gpg, spremljaš?
Maria
jype ::
Maria: ce mi lahko pokazes en (1) primer programa, ki tehnicnega ucinka nima, potem bom verjel.
Maria ::
jype
> ce mi lahko pokazes en (1) primer programa, ki tehnicnega ucinka nima, potem bom verjel.
Vsak program za online nabavo knjig, ki v realnosti ne realizira preko sredstev tehnike v algoritem vgrajeno idejo, torej na klik na gumb ne boš opravil plačila določene knjige na nov in inventiven način (ki ga ideja in rešitev zajema), ampak boš pritisnil gumb, zgodilo pa se ne bo nič
Maria
> ce mi lahko pokazes en (1) primer programa, ki tehnicnega ucinka nima, potem bom verjel.
Vsak program za online nabavo knjig, ki v realnosti ne realizira preko sredstev tehnike v algoritem vgrajeno idejo, torej na klik na gumb ne boš opravil plačila določene knjige na nov in inventiven način (ki ga ideja in rešitev zajema), ampak boš pritisnil gumb, zgodilo pa se ne bo nič
Maria
jype ::
Ta program ima vec tehnicnih ucinkov:
- povisanje nivoja adrenalina uporabnika spletne trgovine
- znizanje stroskov distribucije vseh artiklov, ki niso nikoli prodani
- blagodejni terapevtski ucinek na ljudi, obsedene z nakupovanjem
To ni sala, ampak so pravi tehnicni ucinki, ki nedvomno obstajajo.
- povisanje nivoja adrenalina uporabnika spletne trgovine
- znizanje stroskov distribucije vseh artiklov, ki niso nikoli prodani
- blagodejni terapevtski ucinek na ljudi, obsedene z nakupovanjem
To ni sala, ampak so pravi tehnicni ucinki, ki nedvomno obstajajo.
Maria ::
Se povsem strinjam, vendar: niso patentno zaščiteni. Patentno zaščiten je nek drug tehnični učinek., kar pomeni, da za te učinke ne kršiš patenta.
Maria
Maria
jype ::
Ne, patenta ne krsim predvsem zato, ker se ni bil podeljen, ne zato, ker ti tehnicni ucinki niso patentno zasciteni.
Ce nekdo vlozi patent in zasciti katerikoli tehnicni ucinek, ki ga tak program ima, bodo vsi podobni programi, zato ker imajo podobne tehnicne ucinke, krsili patent.
Ob uporabi programa za "nakup, pri katerem se ne zgodi nic" si krsila veljaven evropski patent Amazon co., ki v zahtevkih zasciti tehnicni ucinek programa "nenakupa". Tehnicni problem je prazna zbirka podatkov, tehnicna resitev pa uporabnikova interakcija s spletno trgovino, ki v zbirko podatkov vnasa podatke. Patent lahko poisces sama, saj je popolnoma enostavno, kot rada impliciras (ne, prijavitelj patenta ni Amazon co., povezavo med prijaviteljem in podjetjem lahko najdes zgolj zaradi neke litigacijske tozbe, ki se je zgodila v Zdruzenih Drzavah, v zvezi z nekim drugim patentom).
Ce nekdo vlozi patent in zasciti katerikoli tehnicni ucinek, ki ga tak program ima, bodo vsi podobni programi, zato ker imajo podobne tehnicne ucinke, krsili patent.
Ob uporabi programa za "nakup, pri katerem se ne zgodi nic" si krsila veljaven evropski patent Amazon co., ki v zahtevkih zasciti tehnicni ucinek programa "nenakupa". Tehnicni problem je prazna zbirka podatkov, tehnicna resitev pa uporabnikova interakcija s spletno trgovino, ki v zbirko podatkov vnasa podatke. Patent lahko poisces sama, saj je popolnoma enostavno, kot rada impliciras (ne, prijavitelj patenta ni Amazon co., povezavo med prijaviteljem in podjetjem lahko najdes zgolj zaradi neke litigacijske tozbe, ki se je zgodila v Zdruzenih Drzavah, v zvezi z nekim drugim patentom).
Maria ::
jype
> Ne, patenta ne krsim predvsem zato, ker se ni bil podeljen, ne zato, ker ti tehnicni ucinki niso patentno zasciteni.
V tem konkretnem primeru gotovo, ker ne bi bil podeljen. Če pa bi bili navedeni tehnični učinki patentibilni, pa patenta ne bi kršil, ker niso patentirani.
> Ce nekdo vlozi patent in zasciti katerikoli tehnicni ucinek, ki ga tak program ima, bodo vsi podobni programi, zato ker imajo podobne tehnicne ucinke, krsili patent.
Tega v skladu s patentnim pravom ne moreš storiti. Ne moreš patentirati več vsebinsko ločenih=tujih=za povsem različne namene rešitev v enem patentu.
> Ob uporabi programa za "nakup, pri katerem se ne zgodi nic" si krsila veljaven evropski patent Amazon co., ki v zahtevkih zasciti tehnicni ucinek programa "nenakupa". Tehnicni problem je prazna zbirka podatkov, tehnicna resitev pa uporabnikova interakcija s spletno trgovino, ki v zbirko podatkov vnasa podatke
Ne drži. Nisem pritisnila gumba ne želim opraviti nakup. Pritisnila sem gumb želim napraviti nakup, pa se na tehničnem nivoju ne zgodi akcija, torej v fizičnem svetu nisem opravila nakupa. Kot si opisal, baza se ne bo polnila z mojimi podatki.
Maria
> Ne, patenta ne krsim predvsem zato, ker se ni bil podeljen, ne zato, ker ti tehnicni ucinki niso patentno zasciteni.
V tem konkretnem primeru gotovo, ker ne bi bil podeljen. Če pa bi bili navedeni tehnični učinki patentibilni, pa patenta ne bi kršil, ker niso patentirani.
> Ce nekdo vlozi patent in zasciti katerikoli tehnicni ucinek, ki ga tak program ima, bodo vsi podobni programi, zato ker imajo podobne tehnicne ucinke, krsili patent.
Tega v skladu s patentnim pravom ne moreš storiti. Ne moreš patentirati več vsebinsko ločenih=tujih=za povsem različne namene rešitev v enem patentu.
> Ob uporabi programa za "nakup, pri katerem se ne zgodi nic" si krsila veljaven evropski patent Amazon co., ki v zahtevkih zasciti tehnicni ucinek programa "nenakupa". Tehnicni problem je prazna zbirka podatkov, tehnicna resitev pa uporabnikova interakcija s spletno trgovino, ki v zbirko podatkov vnasa podatke
Ne drži. Nisem pritisnila gumba ne želim opraviti nakup. Pritisnila sem gumb želim napraviti nakup, pa se na tehničnem nivoju ne zgodi akcija, torej v fizičnem svetu nisem opravila nakupa. Kot si opisal, baza se ne bo polnila z mojimi podatki.
Maria
jype ::
Tudi, ce pritisnes gumb "nakup", pa se nakup ne opravi, napolnis podatkovno zbirko s podatki, tako da tvoja domneva ne velja.
Maria ::
Ne, program pri meni ze izvede, baza se zaradi nevzpostavljenosti tehničnih sredstev, ki so opisani v zaščiteni metodi, v aktivno linijo, na serverju ne polni.
Maria
Maria
MrStein ::
Maria, tvoja taktika je v redu. Zdaj sem že pozabil kaj sem te vprašal.
Sicer pa " imamo resne probleme dojeti, da je p2p izmenjava filmov (vemo katerih) in glasbe, kaznivo dejanje in kraja"
Prekršek je.
Kraja pa ni. (razen v kakem filozofskem klubu po četrtem viskiju).
Sicer pa " imamo resne probleme dojeti, da je p2p izmenjava filmov (vemo katerih) in glasbe, kaznivo dejanje in kraja"
Prekršek je.
Kraja pa ni. (razen v kakem filozofskem klubu po četrtem viskiju).
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Maria ::
Se opravičujem, če pravni izraz ni pravilen. Želela sem povedati, da za neko uslugo, storitev ali sredstvo nismo plačali predvidene odškodnine.
Maria
Maria
jype ::
Ne, program se izvaja na STREZNIKU, in v zbirko podatkov zapisuje podatke o tem, kar sama pocnes. To dela _vsak_ strezniski program, kar je seveda zapisano tudi v patentu, sucer...
Zakaj bi sicer kdo zelel patentirati program, ki ne naredi nic?
Ce so iz patentiranja izkljuceni zgolj programi, ki nicesar ne naredijo, to pomeni da lahko patentiram katerikoli program, ki naredi karkoli, kar ni nic?
To, da imajo vsi tehnicne ucinke, smo ze pokazali. Zdaj moramo pokazati samo se to, da nihce ne pise programov, ki ne naredijo nicesar.
No, morda jih pisejo pravniki, a takih programerjev ne poznam.
Zdaj mi pa samo se razlozi, kje vidis korist v patentnem sistemu, ki omogoca zascito tako trivialnih idej, kot je "tehnicni problem prazne zbirke podatkov", ki ga resimo tako, da "zbirko podatkov napolnimo z uporabnikovimi podatki". To je podeljen in veljaven evropski patent, mimogrede, ki ga ne z direktivo, ne z danasnjo prakso EPO ne mores izpodbijati, je pa ocitno absurden. Mi lahko podaris ustrezno kolicino denarja, da te najamem, da bos ta patent po pravni poti iznicila?
Zakaj bi sicer kdo zelel patentirati program, ki ne naredi nic?
Ce so iz patentiranja izkljuceni zgolj programi, ki nicesar ne naredijo, to pomeni da lahko patentiram katerikoli program, ki naredi karkoli, kar ni nic?
To, da imajo vsi tehnicne ucinke, smo ze pokazali. Zdaj moramo pokazati samo se to, da nihce ne pise programov, ki ne naredijo nicesar.
No, morda jih pisejo pravniki, a takih programerjev ne poznam.
Zdaj mi pa samo se razlozi, kje vidis korist v patentnem sistemu, ki omogoca zascito tako trivialnih idej, kot je "tehnicni problem prazne zbirke podatkov", ki ga resimo tako, da "zbirko podatkov napolnimo z uporabnikovimi podatki". To je podeljen in veljaven evropski patent, mimogrede, ki ga ne z direktivo, ne z danasnjo prakso EPO ne mores izpodbijati, je pa ocitno absurden. Mi lahko podaris ustrezno kolicino denarja, da te najamem, da bos ta patent po pravni poti iznicila?
jype ::
Maria: strinjam se, da je treba za uslugo oz. storitev placati nekaksno odskodnino.
S cimer se ne morem strinjati je, da lahko izdelam avtorsko delo, nad katerim nimam vseh pravic, ki mi po avtorskem pravu pripadajo.
Primeri:
- nekdo dobi idejo X in jo patentira, jaz pa _neodvisno_ in priblizno ob istem casu dobim idejo X in jo sprogramiram -> nekdo lahko tozi mene ali pa kateregakoli drugega uporabnika tega programa
- jaz dobim idejo X in jo sprogramiram (ker za patentiranje nimam denarja). nekdo vidi moje delo in ga patentira -> nekdo lahko tozi mene ali pa kateregakoli drugega uporabnika tega programa
Dokazov za prvi primer je v zgodovini vse polno, dokaz za drugi primer pa je evropski patent za "zdruzevanje podobnih opravil v opravilni vrstici", ki ga je odprtokodna skupnost implementirala leta 1999, leta 2000 je bil od izrazito neodprtokodne organizacije vlozen evropski patent, ki je bil leta 2004 podeljen.
S cimer se ne morem strinjati je, da lahko izdelam avtorsko delo, nad katerim nimam vseh pravic, ki mi po avtorskem pravu pripadajo.
Primeri:
- nekdo dobi idejo X in jo patentira, jaz pa _neodvisno_ in priblizno ob istem casu dobim idejo X in jo sprogramiram -> nekdo lahko tozi mene ali pa kateregakoli drugega uporabnika tega programa
- jaz dobim idejo X in jo sprogramiram (ker za patentiranje nimam denarja). nekdo vidi moje delo in ga patentira -> nekdo lahko tozi mene ali pa kateregakoli drugega uporabnika tega programa
Dokazov za prvi primer je v zgodovini vse polno, dokaz za drugi primer pa je evropski patent za "zdruzevanje podobnih opravil v opravilni vrstici", ki ga je odprtokodna skupnost implementirala leta 1999, leta 2000 je bil od izrazito neodprtokodne organizacije vlozen evropski patent, ki je bil leta 2004 podeljen.
BigWhale ::
> Poglej, ta primerjava pove, da v družbi in tudi naravi
> (mislim na divjino) veljajo neki dogovorjeni=sprejeti
> zakoni => preveri, če je cesta prosta, če nikogar ne
> oviraš, če ne kršiš patenta. Princip je torej zate ali
> Jakoba enak. Ne vem, zakaj ne bi bil.
Ja, zakoni, ki so smiselni. Jaz porabim vecji effort, da pregledam katere obstojece patente bi moj program utegnil krsiti, kot pa da ustvarim program. In kot ti je Jure povedal, Jakob bo pogledal v dve smeri, mogoce stiri preden bo stopil cez cesto. To je povsem smiselno. Nesmiselno pa bi bilo, ce bi moral paziti se en teden po tem, ko bi ZE preckal cesto, ce ni spet kak avto tam.
V bistvu je tukaj problem se bistveno vecji. Jaz moram stvar sprogramirat tako, da ne bo krsila niti patentov, ki jih bo kdo kasneje pridobil. Cez leto, dve ali pa pet. Zakaj? Zato, ker nimam resourcev, da bi se na sodiscu sel dokazovati kdaj sem jaz moj program ustvaril.
To se ti zdi v redu? Imas pravico nekaj ustvarit ampak, ce nimas dovolj denarja, da potem zagovarjas, da je to tvoje, si pac sam kriv in si potegnil kratko?
A to je vzpodbujanje razvoja? Cigavega? Mojega sigurno ne.
> (mislim na divjino) veljajo neki dogovorjeni=sprejeti
> zakoni => preveri, če je cesta prosta, če nikogar ne
> oviraš, če ne kršiš patenta. Princip je torej zate ali
> Jakoba enak. Ne vem, zakaj ne bi bil.
Ja, zakoni, ki so smiselni. Jaz porabim vecji effort, da pregledam katere obstojece patente bi moj program utegnil krsiti, kot pa da ustvarim program. In kot ti je Jure povedal, Jakob bo pogledal v dve smeri, mogoce stiri preden bo stopil cez cesto. To je povsem smiselno. Nesmiselno pa bi bilo, ce bi moral paziti se en teden po tem, ko bi ZE preckal cesto, ce ni spet kak avto tam.
V bistvu je tukaj problem se bistveno vecji. Jaz moram stvar sprogramirat tako, da ne bo krsila niti patentov, ki jih bo kdo kasneje pridobil. Cez leto, dve ali pa pet. Zakaj? Zato, ker nimam resourcev, da bi se na sodiscu sel dokazovati kdaj sem jaz moj program ustvaril.
To se ti zdi v redu? Imas pravico nekaj ustvarit ampak, ce nimas dovolj denarja, da potem zagovarjas, da je to tvoje, si pac sam kriv in si potegnil kratko?
A to je vzpodbujanje razvoja? Cigavega? Mojega sigurno ne.
gpg ::
> Abstraktni proces ima lahko tehnični ucinek, če se realizira v realnem življenju preko sredstev tehnike.
Heh, tehniko definirati s tehniko. :)
Kaj so "sredstva tehnike"? So to vse (funkcionalne) naprave?
Kaj je "realno življenje"? Kot nasprotje navidezni resničnosti?
Če te prav razumem, praviš, da ima proces tehnični učinek, če se ga da realizirati na napravi? Ali pa mogoče praviš, da ima tehnični učinek, če se praviloma realizira na napravi?
Kaj sem spregledal? Pojasni prosim.
Heh, tehniko definirati s tehniko. :)
Kaj so "sredstva tehnike"? So to vse (funkcionalne) naprave?
Kaj je "realno življenje"? Kot nasprotje navidezni resničnosti?
Če te prav razumem, praviš, da ima proces tehnični učinek, če se ga da realizirati na napravi? Ali pa mogoče praviš, da ima tehnični učinek, če se praviloma realizira na napravi?
Kaj sem spregledal? Pojasni prosim.
Maria ::
jype
> S cimer se ne morem strinjati je, da lahko izdelam avtorsko delo, nad katerim nimam vseh pravic, ki mi po avtorskem pravu pripadajo.
Razumem. Vendar po drugi strani tudi drugi ne more vedeti ali si zadevo ukradel ali si prišel neodvisno do nje. Dogovor torej je (v EU), kdor prvi prijavi, ta ima prvi pravico nad uporabo. Obstaja možnost, da tehnične rešitve opisuješ na blogu ali kje drugje ali daš rešitev na trg prej. Četudi nisi patentiral, je to dovoljšnji argument, da ti patent ne more nič.
> Dokazov za prvi primer je v zgodovini vse polno, dokaz za drugi primer pa je evropski patent za "zdruzevanje podobnih opravil v opravilni vrstici", ki ga je odprtokodna skupnost implementirala leta 1999, leta 2000 je bil od izrazito neodprtokodne organizacije vlozen evropski patent, ki je bil leta 2004 podeljen.
Če je bilo to 1999 na trgu oz. javno objavljeno, je to stanje tehnike. Mogoče je, da je narava tehnične rešitve obeh rešitev bistveno (s stališča patentnega prava) drugačna in zato podeljena. OS sfera lahko svojo rešitev uporablja naprej.
Maria
> S cimer se ne morem strinjati je, da lahko izdelam avtorsko delo, nad katerim nimam vseh pravic, ki mi po avtorskem pravu pripadajo.
Razumem. Vendar po drugi strani tudi drugi ne more vedeti ali si zadevo ukradel ali si prišel neodvisno do nje. Dogovor torej je (v EU), kdor prvi prijavi, ta ima prvi pravico nad uporabo. Obstaja možnost, da tehnične rešitve opisuješ na blogu ali kje drugje ali daš rešitev na trg prej. Četudi nisi patentiral, je to dovoljšnji argument, da ti patent ne more nič.
> Dokazov za prvi primer je v zgodovini vse polno, dokaz za drugi primer pa je evropski patent za "zdruzevanje podobnih opravil v opravilni vrstici", ki ga je odprtokodna skupnost implementirala leta 1999, leta 2000 je bil od izrazito neodprtokodne organizacije vlozen evropski patent, ki je bil leta 2004 podeljen.
Če je bilo to 1999 na trgu oz. javno objavljeno, je to stanje tehnike. Mogoče je, da je narava tehnične rešitve obeh rešitev bistveno (s stališča patentnega prava) drugačna in zato podeljena. OS sfera lahko svojo rešitev uporablja naprej.
Maria
Maria ::
BigWhale
> Ja, zakoni, ki so smiselni. Jaz porabim vecji effort, da pregledam katere obstojece patente bi moj program utegnil krsiti, kot pa da ustvarim program. In kot ti je Jure povedal, Jakob bo pogledal v dve smeri, mogoce stiri preden bo stopil cez cesto. To je povsem smiselno. Nesmiselno pa bi bilo, ce bi moral paziti se en teden po tem, ko bi ZE preckal cesto, ce ni spet kak avto tam.
To sem že davno sugerirala. Objavljaj svoje rešitve čimprej, čimširše. To je eden od načinov zajezitve št. patentov. S tem seveda tudi ti kot posameznik izgubljaš konkurenčno prednost, vendar to je slabost tvoje izbire.
Drugače pa se UIL (ali EPO) lahko sugerira, da izboljša in avtomatizira search engine nad svojo bazo patentov. Da ti bo šlo hitreje.
> Jaz moram stvar sprogramirat tako, da ne bo krsila niti patentov, ki jih bo kdo kasneje pridobil. Cez leto, dve ali pa pet. Zakaj? Zato, ker nimam resourcev, da bi se na sodiscu sel dokazovati kdaj sem jaz moj program ustvaril.
LUGOS bi lahko na svoji strani, ja na tisti za katero se menite že sto let, da jo boste obnovili, imel področje za objavo tehničnih rešitev, ki jih ne želite patentirati in ji želite objavljati kot stanje tehnike. To google čimbolj poindeksira in imate dokaz.
Maria
> Ja, zakoni, ki so smiselni. Jaz porabim vecji effort, da pregledam katere obstojece patente bi moj program utegnil krsiti, kot pa da ustvarim program. In kot ti je Jure povedal, Jakob bo pogledal v dve smeri, mogoce stiri preden bo stopil cez cesto. To je povsem smiselno. Nesmiselno pa bi bilo, ce bi moral paziti se en teden po tem, ko bi ZE preckal cesto, ce ni spet kak avto tam.
To sem že davno sugerirala. Objavljaj svoje rešitve čimprej, čimširše. To je eden od načinov zajezitve št. patentov. S tem seveda tudi ti kot posameznik izgubljaš konkurenčno prednost, vendar to je slabost tvoje izbire.
Drugače pa se UIL (ali EPO) lahko sugerira, da izboljša in avtomatizira search engine nad svojo bazo patentov. Da ti bo šlo hitreje.
> Jaz moram stvar sprogramirat tako, da ne bo krsila niti patentov, ki jih bo kdo kasneje pridobil. Cez leto, dve ali pa pet. Zakaj? Zato, ker nimam resourcev, da bi se na sodiscu sel dokazovati kdaj sem jaz moj program ustvaril.
LUGOS bi lahko na svoji strani, ja na tisti za katero se menite že sto let, da jo boste obnovili, imel področje za objavo tehničnih rešitev, ki jih ne želite patentirati in ji želite objavljati kot stanje tehnike. To google čimbolj poindeksira in imate dokaz.
Maria
Maria ::
gpg
> Kaj je "realno življenje"? Kot nasprotje navidezni resničnosti?
Zanimivo, kako blizu smo prišli Protokolu in skupni zavesti. Tam boš našel odgovor, ki lahko drži.
> Če te prav razumem, praviš, da ima proces tehnični učinek, če se ga da realizirati na napravi? Ali pa mogoče praviš, da ima tehnični učinek, če se praviloma realizira na napravi?
Zajec te čaka, ne beži, zato ga ne rabiš loviti za rep, samo primi ga.
Maria
> Kaj je "realno življenje"? Kot nasprotje navidezni resničnosti?
Zanimivo, kako blizu smo prišli Protokolu in skupni zavesti. Tam boš našel odgovor, ki lahko drži.
> Če te prav razumem, praviš, da ima proces tehnični učinek, če se ga da realizirati na napravi? Ali pa mogoče praviš, da ima tehnični učinek, če se praviloma realizira na napravi?
Zajec te čaka, ne beži, zato ga ne rabiš loviti za rep, samo primi ga.
Maria
gpg ::
Maria, če ne moreš pojasniti, bom predvideval, da s tehničnim misliš na to, kar je EPO v svoji praksi določil za tehnično.
BigWhale ::
> LUGOS bi lahko na svoji strani, ja na tisti za katero se menite že sto let, da jo boste obnovili, imel področje za objavo tehničnih rešitev, ki jih ne želite patentirati in ji želite objavljati kot stanje tehnike. To google čimbolj poindeksira in imate dokaz.
Ampak patentni uradniki tega ne brskajo. Oni prebrskajo svoj seznam patentov.
Ampak patentni uradniki tega ne brskajo. Oni prebrskajo svoj seznam patentov.
Daedalus ::
Pol bi dejansko morali ustanoviti neke vrste odbor, ki bi obveščal patentne uradnike o novih objavah na strani in pazil, kaj počnejo. Hja, to bi mogoče celo melo kak učinek. In to zato, ker eni nočejo spravit enega dokumenta v bolj berljivo obliko. Namesto, da bi te zakon ščitil, se bo treba ščitit pred zakonom. Krasno, ni kaj...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
jype ::
Maria> > S cimer se ne morem strinjati je, da lahko izdelam avtorsko delo, nad katerim nimam vseh pravic, ki mi po avtorskem pravu pripadajo.
Maria> Razumem. Vendar po drugi strani tudi drugi
Maria> ne more vedeti ali si zadevo ukradel ali si prišel
Maria> neodvisno do nje. Dogovor torej je (v EU), kdor
Maria> prvi prijavi, ta ima prvi pravico nad uporabo.
Maria> Obstaja možnost, da tehnične rešitve opisuješ na
Maria> blogu ali kje drugje ali daš rešitev na trg prej.
Maria> Četudi nisi patentiral, je to dovoljšnji argument,
Maria> da ti patent ne more nič.
Da, a sele po zelo dragem postopku, kjer to ugotovi sodisce. Enako drag postopek je ugotavljanje, ali sem jaz neodvisno prisel do iste tehnicne resitve, kot moj tekmec, ali pa sem mu jo ukradel.
Ker pri programiranju nikoli ne mores govoriti o neodvisnosti, saj je bistvena prednost industrije tocno v tem, da lahko arbitrarne gradnike (ki so v svoji osnovi trivialne ideje) tako enostavno uporabis za to da zgradis cisto nekaj drugega, je po moje nesmiselno podeljevati enake pravice za taksne resitve, kot za resitve, pri katerih je razvoj bistveno drazji in vedno poteka "na novo".
Zagovorniki patentov imajo zelo radi primer ABS sistema za zaviranje: pri razvoju takega sistema je potrebno ogromno dela, preden se sistem razvije, ko pa je razvit, potrebujemo za razvoj novega sistema z isto funkcijo enako mnogo sredstev. Proizvodnja takih sistemov je v primerjavi z njihovim razvojem poceni, zato je smiselno podeliti patent tako za prvo kot drugo resitev, pri taki uporabi patentnega sistema pa je neto izkupicek pozitiven: vsak, ki tak patent licencira, je prihranil razmeroma velik strosek razvoja, razvijalec pa z licencami lahko pokrije stroske razvoja in morda se kaj zasluzi. Cena patentnega sistema v razmerju do stroskov razvoja in proizvodnje je v tem primeru sprejemljiva.
Pri programu razvoj stane manj, hitrost in ucinkovitost razvoja sta odvisna predvsem od intuicije in izkusenosti programerja, proizvodnja in distribucija pa staneta tako blizu nic, da si je kar tezko predstavljati. Ce zelimo potem sprogramirati podobno resitev, lahko uporabimo _vse_, kar smo imeli prej, spremenimo zgolj neko podrobnost in tako celoten program naredimo boljsi (hitrejsi, manjsi, ucinkovitejsi na kak drug nacin). Ker je tak iterativen razvoj v tej industriji prakticno edina metoda razvoja, se je bati negativnih posledic sistema, ki jih ze ves cas omenjamo. Vsi podeljeni oz. prijavljeni softverski patenti, zaradi katerih zganjamo tak halo, so (za nas) ocitno produkt takega razvoja, kjer je 99% patentne prijave popolnoma obicajna tehnologija, ki se splosno uporablja, kot novost oz. inventivni korak pa se predstavi neko drugo tehnologijo, ki se splosno uporablja, vendar morda njuna skupna uporaba ni obicajna (kar pa se ne pomeni, da je neocitna ali kako drugace vredna patentne zascite). Pri tej industriji je izkupicek negativen, saj tisti, ki bi moral patent licencirati, pogosto (celo praviloma) lahko do resitve pride sam, ne da bi gledal tehnologijo, ki je opisana v patentu, medtem ko mu patentna zascita njegovega razvoja predstavlja disproporcionalno visok strosek. Tisti, ki si je patentno zascito lahko privoscil, pa dobi v roke mocno orodje za omejevanje konkurence, kar je tudi vzrok za nastanek patentnih kartelov in masovnega navzkriznega licenciranja med "velikimi" igralci. Seveda imamo tudi majhni moznosti, da se proti temu borimo (na vec nacinov, z izpodbijanjem patentov, kar je izredno drago, ali pa z ustvarjanjem patentnih fundacij, kar je se drazje), a prepricanje vseh nas je, da je denar bistveno bolje vloziti v nadaljni razvoj, ki zagotavlja prednost pred konkurenco, kot da ga vlagamo v patentni sistem, ki nam ne more nicesar bistvenega vrniti.
Zelo redki od nas (iz FOSS skupnosti) nasprotujejo patentom za ABS zavorni sistem, ne glede na to ali ga poganja program, ali ne. Zahtevamo le, da nimamo moznosti krsenja patenta, ce enako programsko opremo poganjamo na mikrovalovni pecici (kar sicer nima simsla, ampak vseeno to moznost zelim imeti). Kljub stalnemu zatrjevanju, da se to ne more zgoditi, je ze po sodiscih po evropi kar nekaj primerov, ko se to dogaja, zato tudi tak odpor. Ker zakonom manjka jasnost in uporabljivost tocno v tem nasem primeru, bomo z direktivo zadovoljni sele, ko bo prvo sodisce primer take tozbe zavrnilo kot neutemeljeno, ne da bi se tisti, ki je tozen, moral v zvezi s tem kaj prida braniti (dovolj je ze, da pokaze na zakon, ki pravi, da se metod, ki jih izvaja program v povezavi z napravo, ne da patentirati, ce npr. naprava sama po sebi ni dovolj inovativna, da bi ji lahko podelili patent. Samo za inovacijo v programski opremi bi patente lahko podeljeval kvecjemu precej sirok zbor strokovnjakov iz informacijskih znanosti in softverskih inzenirjev, ki so dejansko aktivni na svojem podrocju, ker je sicer prakticno nemogoce ugotoviti tako stanje tehnike, kot kvantitativno oceniti inventivni korak.
Glede na to, da je razvoj IT v zadnjih 35 letih bliskovito napredoval in da se je razvoj zacel ustavljati predvsem tam, kjer je patentna zascita onemogocila neodvisno produkcijo resitev in s tem zmanjsanje konkurencnosti celotnih trgov, bi rekel da je treba temeljito premisliti, kaj zelimo z zakonodajo sploh doseci (no, jaz sem ze premislil, samo rad bi izpostavil pomembno razliko med informacijskimi in klasicnimi industrijami). Zame je to toliko bolj pomembno, ker majhna podjetja na vecini industrijskih podrocij ne morejo konkurirati vecjim, v IT industriji pa je ravno nasprotno: dejstvo, da velika podjetja znotraj EU tezko tekmujejo z malimi gre pripisati predvsem dejstvu, da jim pravni sistem ne omogoca zlorabljanja monopolnega polozaja v taki meri, kot v ZDA in na Japonskem, kjer je patentni sistem v veliki meri (znotraj te veje industrije) uporabljan predvsem kot zascita pred iznajdljivimi tekmeci.
Se opomba glede "znanja, ki izhaja iz patentov". Sam nisem nikoli brskal po patentnih zbirkah, ker tam ni nobenega uporabnega znanja, ki bi se tikalo informacijskih tehnologij. Opisani so postopki, ki mi jih lahko opise tudi stranka, ko razlaga, kaksen problem bi rada resila. Resitev problema je v vseh patentih, ki sem jih do zdaj videl, opisana tako splosno, da si z njo nimam kaj pomagati: do implementacije je se vedno 99% dela in sama ideja, tudi ce je resnicno dobra, zame (in za druge programerje) nima vrednosti, saj do podobne ideje razmeroma hitro pridemo tudi sami. Navsezadnje do prakticnih resitev prides bistveno hitreje, ce jih enostavno preizkusas (snovanje prototipov pri programiranju je prakticno zastonj), ali pa uporabis google, ki je bistveno uporabnejsi kot katerakoli zbirka patentnih dokumentov. Eden najboljsih pristopov (v katerem FOSS skupnost prekasa vse tekmece v industriji) je seveda brainstorming, v katerega vsak pravi programer vedno ugrizne.
Rad bi izvedel en eksperiment: Maria, najdi en patent (ki vsebuje resitev, izvedeno v programu), za katerega se ti zdi, da je izredno dober in upravicen. Potem nam predstavi problem in grem stavit, da bomo resitev nasli prej kot v tednu dni, ne da bi pogledali zbirko patentov. Pri tem si lahko pomagas tudi s se ne objavljenimi patentnimi prijavami, ce imas do njih dostop, da bos prepricana, da nismo plonkali.
Maria> Razumem. Vendar po drugi strani tudi drugi
Maria> ne more vedeti ali si zadevo ukradel ali si prišel
Maria> neodvisno do nje. Dogovor torej je (v EU), kdor
Maria> prvi prijavi, ta ima prvi pravico nad uporabo.
Maria> Obstaja možnost, da tehnične rešitve opisuješ na
Maria> blogu ali kje drugje ali daš rešitev na trg prej.
Maria> Četudi nisi patentiral, je to dovoljšnji argument,
Maria> da ti patent ne more nič.
Da, a sele po zelo dragem postopku, kjer to ugotovi sodisce. Enako drag postopek je ugotavljanje, ali sem jaz neodvisno prisel do iste tehnicne resitve, kot moj tekmec, ali pa sem mu jo ukradel.
Ker pri programiranju nikoli ne mores govoriti o neodvisnosti, saj je bistvena prednost industrije tocno v tem, da lahko arbitrarne gradnike (ki so v svoji osnovi trivialne ideje) tako enostavno uporabis za to da zgradis cisto nekaj drugega, je po moje nesmiselno podeljevati enake pravice za taksne resitve, kot za resitve, pri katerih je razvoj bistveno drazji in vedno poteka "na novo".
Zagovorniki patentov imajo zelo radi primer ABS sistema za zaviranje: pri razvoju takega sistema je potrebno ogromno dela, preden se sistem razvije, ko pa je razvit, potrebujemo za razvoj novega sistema z isto funkcijo enako mnogo sredstev. Proizvodnja takih sistemov je v primerjavi z njihovim razvojem poceni, zato je smiselno podeliti patent tako za prvo kot drugo resitev, pri taki uporabi patentnega sistema pa je neto izkupicek pozitiven: vsak, ki tak patent licencira, je prihranil razmeroma velik strosek razvoja, razvijalec pa z licencami lahko pokrije stroske razvoja in morda se kaj zasluzi. Cena patentnega sistema v razmerju do stroskov razvoja in proizvodnje je v tem primeru sprejemljiva.
Pri programu razvoj stane manj, hitrost in ucinkovitost razvoja sta odvisna predvsem od intuicije in izkusenosti programerja, proizvodnja in distribucija pa staneta tako blizu nic, da si je kar tezko predstavljati. Ce zelimo potem sprogramirati podobno resitev, lahko uporabimo _vse_, kar smo imeli prej, spremenimo zgolj neko podrobnost in tako celoten program naredimo boljsi (hitrejsi, manjsi, ucinkovitejsi na kak drug nacin). Ker je tak iterativen razvoj v tej industriji prakticno edina metoda razvoja, se je bati negativnih posledic sistema, ki jih ze ves cas omenjamo. Vsi podeljeni oz. prijavljeni softverski patenti, zaradi katerih zganjamo tak halo, so (za nas) ocitno produkt takega razvoja, kjer je 99% patentne prijave popolnoma obicajna tehnologija, ki se splosno uporablja, kot novost oz. inventivni korak pa se predstavi neko drugo tehnologijo, ki se splosno uporablja, vendar morda njuna skupna uporaba ni obicajna (kar pa se ne pomeni, da je neocitna ali kako drugace vredna patentne zascite). Pri tej industriji je izkupicek negativen, saj tisti, ki bi moral patent licencirati, pogosto (celo praviloma) lahko do resitve pride sam, ne da bi gledal tehnologijo, ki je opisana v patentu, medtem ko mu patentna zascita njegovega razvoja predstavlja disproporcionalno visok strosek. Tisti, ki si je patentno zascito lahko privoscil, pa dobi v roke mocno orodje za omejevanje konkurence, kar je tudi vzrok za nastanek patentnih kartelov in masovnega navzkriznega licenciranja med "velikimi" igralci. Seveda imamo tudi majhni moznosti, da se proti temu borimo (na vec nacinov, z izpodbijanjem patentov, kar je izredno drago, ali pa z ustvarjanjem patentnih fundacij, kar je se drazje), a prepricanje vseh nas je, da je denar bistveno bolje vloziti v nadaljni razvoj, ki zagotavlja prednost pred konkurenco, kot da ga vlagamo v patentni sistem, ki nam ne more nicesar bistvenega vrniti.
Zelo redki od nas (iz FOSS skupnosti) nasprotujejo patentom za ABS zavorni sistem, ne glede na to ali ga poganja program, ali ne. Zahtevamo le, da nimamo moznosti krsenja patenta, ce enako programsko opremo poganjamo na mikrovalovni pecici (kar sicer nima simsla, ampak vseeno to moznost zelim imeti). Kljub stalnemu zatrjevanju, da se to ne more zgoditi, je ze po sodiscih po evropi kar nekaj primerov, ko se to dogaja, zato tudi tak odpor. Ker zakonom manjka jasnost in uporabljivost tocno v tem nasem primeru, bomo z direktivo zadovoljni sele, ko bo prvo sodisce primer take tozbe zavrnilo kot neutemeljeno, ne da bi se tisti, ki je tozen, moral v zvezi s tem kaj prida braniti (dovolj je ze, da pokaze na zakon, ki pravi, da se metod, ki jih izvaja program v povezavi z napravo, ne da patentirati, ce npr. naprava sama po sebi ni dovolj inovativna, da bi ji lahko podelili patent. Samo za inovacijo v programski opremi bi patente lahko podeljeval kvecjemu precej sirok zbor strokovnjakov iz informacijskih znanosti in softverskih inzenirjev, ki so dejansko aktivni na svojem podrocju, ker je sicer prakticno nemogoce ugotoviti tako stanje tehnike, kot kvantitativno oceniti inventivni korak.
Glede na to, da je razvoj IT v zadnjih 35 letih bliskovito napredoval in da se je razvoj zacel ustavljati predvsem tam, kjer je patentna zascita onemogocila neodvisno produkcijo resitev in s tem zmanjsanje konkurencnosti celotnih trgov, bi rekel da je treba temeljito premisliti, kaj zelimo z zakonodajo sploh doseci (no, jaz sem ze premislil, samo rad bi izpostavil pomembno razliko med informacijskimi in klasicnimi industrijami). Zame je to toliko bolj pomembno, ker majhna podjetja na vecini industrijskih podrocij ne morejo konkurirati vecjim, v IT industriji pa je ravno nasprotno: dejstvo, da velika podjetja znotraj EU tezko tekmujejo z malimi gre pripisati predvsem dejstvu, da jim pravni sistem ne omogoca zlorabljanja monopolnega polozaja v taki meri, kot v ZDA in na Japonskem, kjer je patentni sistem v veliki meri (znotraj te veje industrije) uporabljan predvsem kot zascita pred iznajdljivimi tekmeci.
Se opomba glede "znanja, ki izhaja iz patentov". Sam nisem nikoli brskal po patentnih zbirkah, ker tam ni nobenega uporabnega znanja, ki bi se tikalo informacijskih tehnologij. Opisani so postopki, ki mi jih lahko opise tudi stranka, ko razlaga, kaksen problem bi rada resila. Resitev problema je v vseh patentih, ki sem jih do zdaj videl, opisana tako splosno, da si z njo nimam kaj pomagati: do implementacije je se vedno 99% dela in sama ideja, tudi ce je resnicno dobra, zame (in za druge programerje) nima vrednosti, saj do podobne ideje razmeroma hitro pridemo tudi sami. Navsezadnje do prakticnih resitev prides bistveno hitreje, ce jih enostavno preizkusas (snovanje prototipov pri programiranju je prakticno zastonj), ali pa uporabis google, ki je bistveno uporabnejsi kot katerakoli zbirka patentnih dokumentov. Eden najboljsih pristopov (v katerem FOSS skupnost prekasa vse tekmece v industriji) je seveda brainstorming, v katerega vsak pravi programer vedno ugrizne.
Rad bi izvedel en eksperiment: Maria, najdi en patent (ki vsebuje resitev, izvedeno v programu), za katerega se ti zdi, da je izredno dober in upravicen. Potem nam predstavi problem in grem stavit, da bomo resitev nasli prej kot v tednu dni, ne da bi pogledali zbirko patentov. Pri tem si lahko pomagas tudi s se ne objavljenimi patentnimi prijavami, ce imas do njih dostop, da bos prepricana, da nismo plonkali.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
jype ::
http://ftp.kiss.si/pipa/video/predavanj...
P.S.: Zahvala gre celi Kiberpipini snemalni ekipi, posebno Urški, ki je
potrpežljivo upravljala kamero.
P.P.S: Delček v sredini manjka zaradi menjave kasete.
Lep pozdrav
Andraž Tori
P.S.: Zahvala gre celi Kiberpipini snemalni ekipi, posebno Urški, ki je
potrpežljivo upravljala kamero.
P.P.S: Delček v sredini manjka zaradi menjave kasete.
Lep pozdrav
Andraž Tori
CaqKa ::
hum.. v čem pa je fora da mi zgornji link pretaka z 800 kilo/s?
sicer imam max prenos okrog 250.
zanimivo :)
sicer imam max prenos okrog 250.
zanimivo :)
jype ::
No, zdaj lahko tocno pokazem, kako je g. Pretnarju mogoce zaupati priblizno toliko, kot je mogoce zaupati vsakemu povprecnemu laznjivcu (oz. manj, ker naj bi on bil nekaksna avtoriteta na svojem podrocju):
0:37:35 v posnetku g. Pretnar izrece:
"Ja, g. Mertelj, jaz sem poslusal, vi ste predstavnik Slovenskega zdruzenja proizvajalcev programske opreme, pa me zanima zakaj ste proti direktivi, ki se programske opreme ne dotika?"
To je izrazito politicna izjava (strokovna iz ocitnih razlogov ne more biti), ki nam omogoci, da g. Pretnarja takoj izlocimo iz debate kot kompetentnega sogovornika, saj je edini, ki se je spustil pod minimalni nivo razprave. G. Pretnar je tako postal irelevanten govorec, ker kljub svojemu poglobljenemu strokovnemu znanju ne zmore trezno ocenjevati situacije. Argumentacije proti diskvalifikaciji "a ti sploh ves kdo je g. Pretnar in kaj pocne" se mi ne zdi vredno izpostavljati kritiki, ker je ne zasluzi.
Ce bi to rekel kak politik, ki se na reci ne spozna, bi seveda samo skomignili z rameni in si mislili svoje, ker pa je g. Pretnar ocitno strokovnjak na tem podrocju, je treba njegovo pavsalno izjavo vzeti zelo resno in pokazati, da g. Pretnar ne namerava voditi konstruktivne debate, temvec jo poskusa prestaviti nazaj na zacetek, kjer smo enkrat ze pokazali, da tako direktiva kot EPO nimata nikakrsnih tezav s podeljevanjem patentov za programsko opremo (preglejte razlago g. Warwarisa).
Ob 0:41:01 g. Pretnar se enkrat ponovi isto vprasanje in argumentacijo, da je patentni sistem neustrezen pri obravnavanju informacijskih tehnologij, zavrne samo v tistem delu, kjer se g. Mertelj pritozuje nad neproporcionalno visokimi stroski tega patentnega sistema, bistvo pa mu, namenoma ali ne, uide.
Ob 0:46:00 g. Pfab razlozi, zakaj EPO meni, da je programska oprema lahko tehnicna in netehnicna (mislim da smo dovolj jasno argumentirali stalisce, da je vsa programska oprema tehnicna). Ker g. Pfab dela kot patentni preizkusevalec v EPO in razlaga, da EPO podeljuje patente na podrocju kriptografije (ki je matematicna znanost, direktno izhajajoca iz informacijske tehnologije, pa v njej ni nic fizicnega, je pa vsekakor tehnicna, ker najprej podatek razumes, po ustrezni obdelavi pa ne vec). Ker ocitno ne gre za debato o tem ali so programski patenti realnost ali ne, je treba vsakic znova v debati s predstavniki UIL in ostalimi, ki vztrajajo na nasprotnem staliscu, ponoviti, da je debata o tem ali nam tak patentni sistem koristi ali ne. Z g. Pfabom se strinjam, da je "data processing" lahko tehnicen, a le, ce so za to uporabljane fizicne naprave, ki se jih seveda lahko patentira, a le, ce je inventivni korak pri njihovem razvoju izveden v tehnicni stroki (implementacija algoritma v strojni opremi to ne more biti, saj lahko vsak program prevedemo v strojno opremo in obratno, zato to ne more biti kriterij). Svoje stalisce seveda delim z veliko vecino programerjev, ne glede na to ali sodelujejo v odprtokodni skupnosti, ali ne.
Za predstavitvijo g. Pfaba g. Warwaris predstavi patent, ki je bil ustrezno preizkusen kot "podeljiv" po pravilih, proti podelitvi katerega je FFII vlozila ugovor, g. Pfab seveda ne more komentirati patenta, ki se ni bil podeljen, vendar je vprasanje g. Warwarisa kljub temu na mestu: kje EPO najde tehnicni ucinek v omenjenem patentu? Ce je to tehnicni ucinek, potem bomo zelo tezko nasli program, ki tehnicnega ucinka nima.
G. Pretnar potem se izjavi "stevilka 20.000 ni zdruzljiva s pojmom 'monopol'", kar je zopet neumnost, ki daje vtis, kot da g. Pretnar nima pojma, o cem govori. Potem rece da je naredil analizo direktive, dobimo jo na Internetu: v njej g. Pretnar napacno identificira tezave, ki jih ima z direktivo industrija, temvec direktivo obravnava, kot da je patentno pravo samo sebi namen. Potem se omeni, kako obstajajo pravna sredstva za razveljavitev patentov (popolnoma pa pozabi, kako to dvigne vstopni prag za trge informacijske industrije). Po razpravi, kjer g. Zorc izpostavi se nekaj raziskav in dejstev, ki jih g. Pretnar zanemarja, g. Pretnar v podkrepitev svoje teorije razlaga, da se studija, o kateri je govoril g. Tori, moti, pri tem pa pozabi v okvirih svoje teorije pojasniti dejstva, ki jih je nastel g. Zorc. Loti se tudi "neprimerljivosti" ameriskega in evropskega pravnega sistema, ceprav problem ni v pravnem sistemu, temvec definicijah strokovnih pojmov, ki dolocajo meje patentiranja (kot pravilno ugotavlja g. Zorc).
Torej: zelo redki nasprotujejo staliscem, ki jih predstavlja EPO, le nase pojmovanje "tehnicnosti" se bistveno razlikuje. Ker od pravnikov ne moremo pricakovati, da jim bo znanje informacijske teorije, ki bi jim omogocalo presojo tehnicnosti v skladu s "common sense" znotraj podrocja informacijskih tehnologij, moramo to definicijo sele dolociti tudi v pravu.
Nadaljna analiza kasneje.
0:37:35 v posnetku g. Pretnar izrece:
"Ja, g. Mertelj, jaz sem poslusal, vi ste predstavnik Slovenskega zdruzenja proizvajalcev programske opreme, pa me zanima zakaj ste proti direktivi, ki se programske opreme ne dotika?"
To je izrazito politicna izjava (strokovna iz ocitnih razlogov ne more biti), ki nam omogoci, da g. Pretnarja takoj izlocimo iz debate kot kompetentnega sogovornika, saj je edini, ki se je spustil pod minimalni nivo razprave. G. Pretnar je tako postal irelevanten govorec, ker kljub svojemu poglobljenemu strokovnemu znanju ne zmore trezno ocenjevati situacije. Argumentacije proti diskvalifikaciji "a ti sploh ves kdo je g. Pretnar in kaj pocne" se mi ne zdi vredno izpostavljati kritiki, ker je ne zasluzi.
Ce bi to rekel kak politik, ki se na reci ne spozna, bi seveda samo skomignili z rameni in si mislili svoje, ker pa je g. Pretnar ocitno strokovnjak na tem podrocju, je treba njegovo pavsalno izjavo vzeti zelo resno in pokazati, da g. Pretnar ne namerava voditi konstruktivne debate, temvec jo poskusa prestaviti nazaj na zacetek, kjer smo enkrat ze pokazali, da tako direktiva kot EPO nimata nikakrsnih tezav s podeljevanjem patentov za programsko opremo (preglejte razlago g. Warwarisa).
Ob 0:41:01 g. Pretnar se enkrat ponovi isto vprasanje in argumentacijo, da je patentni sistem neustrezen pri obravnavanju informacijskih tehnologij, zavrne samo v tistem delu, kjer se g. Mertelj pritozuje nad neproporcionalno visokimi stroski tega patentnega sistema, bistvo pa mu, namenoma ali ne, uide.
Ob 0:46:00 g. Pfab razlozi, zakaj EPO meni, da je programska oprema lahko tehnicna in netehnicna (mislim da smo dovolj jasno argumentirali stalisce, da je vsa programska oprema tehnicna). Ker g. Pfab dela kot patentni preizkusevalec v EPO in razlaga, da EPO podeljuje patente na podrocju kriptografije (ki je matematicna znanost, direktno izhajajoca iz informacijske tehnologije, pa v njej ni nic fizicnega, je pa vsekakor tehnicna, ker najprej podatek razumes, po ustrezni obdelavi pa ne vec). Ker ocitno ne gre za debato o tem ali so programski patenti realnost ali ne, je treba vsakic znova v debati s predstavniki UIL in ostalimi, ki vztrajajo na nasprotnem staliscu, ponoviti, da je debata o tem ali nam tak patentni sistem koristi ali ne. Z g. Pfabom se strinjam, da je "data processing" lahko tehnicen, a le, ce so za to uporabljane fizicne naprave, ki se jih seveda lahko patentira, a le, ce je inventivni korak pri njihovem razvoju izveden v tehnicni stroki (implementacija algoritma v strojni opremi to ne more biti, saj lahko vsak program prevedemo v strojno opremo in obratno, zato to ne more biti kriterij). Svoje stalisce seveda delim z veliko vecino programerjev, ne glede na to ali sodelujejo v odprtokodni skupnosti, ali ne.
Za predstavitvijo g. Pfaba g. Warwaris predstavi patent, ki je bil ustrezno preizkusen kot "podeljiv" po pravilih, proti podelitvi katerega je FFII vlozila ugovor, g. Pfab seveda ne more komentirati patenta, ki se ni bil podeljen, vendar je vprasanje g. Warwarisa kljub temu na mestu: kje EPO najde tehnicni ucinek v omenjenem patentu? Ce je to tehnicni ucinek, potem bomo zelo tezko nasli program, ki tehnicnega ucinka nima.
G. Pretnar potem se izjavi "stevilka 20.000 ni zdruzljiva s pojmom 'monopol'", kar je zopet neumnost, ki daje vtis, kot da g. Pretnar nima pojma, o cem govori. Potem rece da je naredil analizo direktive, dobimo jo na Internetu: v njej g. Pretnar napacno identificira tezave, ki jih ima z direktivo industrija, temvec direktivo obravnava, kot da je patentno pravo samo sebi namen. Potem se omeni, kako obstajajo pravna sredstva za razveljavitev patentov (popolnoma pa pozabi, kako to dvigne vstopni prag za trge informacijske industrije). Po razpravi, kjer g. Zorc izpostavi se nekaj raziskav in dejstev, ki jih g. Pretnar zanemarja, g. Pretnar v podkrepitev svoje teorije razlaga, da se studija, o kateri je govoril g. Tori, moti, pri tem pa pozabi v okvirih svoje teorije pojasniti dejstva, ki jih je nastel g. Zorc. Loti se tudi "neprimerljivosti" ameriskega in evropskega pravnega sistema, ceprav problem ni v pravnem sistemu, temvec definicijah strokovnih pojmov, ki dolocajo meje patentiranja (kot pravilno ugotavlja g. Zorc).
Torej: zelo redki nasprotujejo staliscem, ki jih predstavlja EPO, le nase pojmovanje "tehnicnosti" se bistveno razlikuje. Ker od pravnikov ne moremo pricakovati, da jim bo znanje informacijske teorije, ki bi jim omogocalo presojo tehnicnosti v skladu s "common sense" znotraj podrocja informacijskih tehnologij, moramo to definicijo sele dolociti tudi v pravu.
Nadaljna analiza kasneje.
jype ::
A, no, se tole moram nujno pojasniti:
Ob 1:00:38 (takoj po menjavi kasete, vmes g. Domijan razlaga tudi to, kako g. Tori ne more govoriti o tem, kaj je sam izjavil) g. Domijan izjavi:
"... potrebno zascitit, zato da se pac ne morejo zastonj kopirati."
Na pamet ne vem, kaj je bil zacetek stavka, spomnim pa se, kaj je g. Domijan zelel povedati: ce njegovo podjetje razvije produkt, bi rad g. Domijan (razumljivo) imel ustrezen monopol nad tem produktom, ki bo dovolj dvignil cene konkurencnih resitev, da ucinkovitejsa podjetja ne bi mogla spodjedati njegovega trznega deleza s podobnimi resitvami (tako kot to omogoca patentni sistem v Zdruzenih drzavah - ja, vem, zaradi te izjave me bodo patentni pravniki spet morali napadati, kako primerjam jabolka in hruske, a tudi tozbe v Evropi niso nic cenejse od tistih in tako tudi v Evropi zloraba patentnega sistema ocitno konstituira omejevanje konkurence z namenom ohranjanja monopolnega polozaja).
G. Domijan govori, kot da se ne zaveda dejstva, da so vsi izdelki njegovega podjetja zasciteni pred kakrsnimkoli nepooblascenim kopiranjem. Zakon o avtorskih in sorodnih pravicah njegovemu podjetju podeljuje pravice, ki mu omogocajo, da omeji distribucijo tako, kot zeli (razen v izjemah, ki jih zakon doloca).
Kljub temu, da svoje izdelke dajem v javno uporabo, je jasno, da imam do njih dolocene pravice, ki jih lahko, ali pa tudi ne, prenasam na druge. Ceprav so knjiznice polne knjig, je le zelo redke od teh knjig dovoljeno kopirati. Enako je s programsko opremo, zato je bojazen g. Domijana, da bo kdo njegove resitve ukradel, popolnoma odvec.
Po drugi strani pa lahko neomejeno stevilo ljudi napise knjigo o istem predmetu, pa nihce ne bo krsil nobenih pravic koga drugega. G. Domijan bi rad imel nad svojo knjigo tako pravico, da nihce drug ne bi mogel napisati knjige o isti zadevi (in ocitno ne zeli, da bi konkurencno podjetje vstopilo na njegov trg). G. Domijan je pri tem pozabil, da patentna zbirka njegovega podjetja ne zadosca, da bi lahko navzkrizno licenciral uporabo zavihkov (ki jih njegove aplikacije zelo verjetno uporabljajo) in podobnih tehnologij, zato kljub vsemu menim, da mu tak sistem ne bi prinesel koristi. Ce se g. Domijan s tem ne strinja, pa to se ne pomeni, da 80% podjetij (ki direktive v trenutni obliki ne zelijo), ne ve kaj govori.
Ob 1:00:38 (takoj po menjavi kasete, vmes g. Domijan razlaga tudi to, kako g. Tori ne more govoriti o tem, kaj je sam izjavil) g. Domijan izjavi:
"... potrebno zascitit, zato da se pac ne morejo zastonj kopirati."
Na pamet ne vem, kaj je bil zacetek stavka, spomnim pa se, kaj je g. Domijan zelel povedati: ce njegovo podjetje razvije produkt, bi rad g. Domijan (razumljivo) imel ustrezen monopol nad tem produktom, ki bo dovolj dvignil cene konkurencnih resitev, da ucinkovitejsa podjetja ne bi mogla spodjedati njegovega trznega deleza s podobnimi resitvami (tako kot to omogoca patentni sistem v Zdruzenih drzavah - ja, vem, zaradi te izjave me bodo patentni pravniki spet morali napadati, kako primerjam jabolka in hruske, a tudi tozbe v Evropi niso nic cenejse od tistih in tako tudi v Evropi zloraba patentnega sistema ocitno konstituira omejevanje konkurence z namenom ohranjanja monopolnega polozaja).
G. Domijan govori, kot da se ne zaveda dejstva, da so vsi izdelki njegovega podjetja zasciteni pred kakrsnimkoli nepooblascenim kopiranjem. Zakon o avtorskih in sorodnih pravicah njegovemu podjetju podeljuje pravice, ki mu omogocajo, da omeji distribucijo tako, kot zeli (razen v izjemah, ki jih zakon doloca).
Kljub temu, da svoje izdelke dajem v javno uporabo, je jasno, da imam do njih dolocene pravice, ki jih lahko, ali pa tudi ne, prenasam na druge. Ceprav so knjiznice polne knjig, je le zelo redke od teh knjig dovoljeno kopirati. Enako je s programsko opremo, zato je bojazen g. Domijana, da bo kdo njegove resitve ukradel, popolnoma odvec.
Po drugi strani pa lahko neomejeno stevilo ljudi napise knjigo o istem predmetu, pa nihce ne bo krsil nobenih pravic koga drugega. G. Domijan bi rad imel nad svojo knjigo tako pravico, da nihce drug ne bi mogel napisati knjige o isti zadevi (in ocitno ne zeli, da bi konkurencno podjetje vstopilo na njegov trg). G. Domijan je pri tem pozabil, da patentna zbirka njegovega podjetja ne zadosca, da bi lahko navzkrizno licenciral uporabo zavihkov (ki jih njegove aplikacije zelo verjetno uporabljajo) in podobnih tehnologij, zato kljub vsemu menim, da mu tak sistem ne bi prinesel koristi. Ce se g. Domijan s tem ne strinja, pa to se ne pomeni, da 80% podjetij (ki direktive v trenutni obliki ne zelijo), ne ve kaj govori.
poweroff ::
Resno mislim, da bi morali začeti sprožati postopke in prijavljati tiste, ki kršijo patente in patentne sisteme zagovarjajo. Da bodo vsaj videli praktične posledice svojih idej.
sudo poweroff
Maria ::
Sem ravno prišla in sedaj nimam veliko časa, zato začenjam s tabo.
Matthai
Veš da ti verjamem, da resno misliš.
Maria
Matthai
Veš da ti verjamem, da resno misliš.
Maria
Zgodovina sprememb…
- spremenila: Maria ()
jype ::
Tudi jaz mu verjamem, a problem ni, da bi mi zeleli zastonj uporabljati tehnologijo, ki jo je razvil nekdo drug. Mi samo hocemo uporabljati tehnologijo, ki smo jo razvili sami, ne da bi morali to dokazovati na sodiscu.
Sam nimam nobenega problema s tem, da je treba placati za filme, knjige, revije in racunalniske programe. Tudi se ne pritozujem nad tem, da je treba placati (v obliki npr. drazjih zdravil) patentne licence za tehnologijo, katere razvoj bi bil ekonomsko nesmiseln brez take spodbude.
A ocitno za informacijsko tehnologijo to ne velja: ta se je izredno hitro razvijala tudi preden je v nekaterih sistemih pridobila patentno zascito na svojih podrocjih. Se vec: tam, kjer se je taka moznost pojavila, se je ucinkovitost in s tem tudi konkurencnost te veje industrije bistveno zmanjsala.
Sam nimam nobenega problema s tem, da je treba placati za filme, knjige, revije in racunalniske programe. Tudi se ne pritozujem nad tem, da je treba placati (v obliki npr. drazjih zdravil) patentne licence za tehnologijo, katere razvoj bi bil ekonomsko nesmiseln brez take spodbude.
A ocitno za informacijsko tehnologijo to ne velja: ta se je izredno hitro razvijala tudi preden je v nekaterih sistemih pridobila patentno zascito na svojih podrocjih. Se vec: tam, kjer se je taka moznost pojavila, se je ucinkovitost in s tem tudi konkurencnost te veje industrije bistveno zmanjsala.
Thomas ::
Zakaj je kapitalizem uspešen, socializem pa ne?
Ker kapitalizem pretvarja delo v premoženje, takorekoč kondenzira ga.
Socializem pa priznava le delo, lastnina se mu zdi tatvina. Posebej intelektualna.
Posledica tega je, da več je socializma, manj je premoženja, manj razvita je družba.
Če je "vse le nekogaršnja plača", "lastnina pa je celo negativna" - oboje reku Jože Mencinger - potem ni te kondenzacije dela v trajnejšo obliko. Družba ostaja revna.
To je deep down teh debat.
Ker kapitalizem pretvarja delo v premoženje, takorekoč kondenzira ga.
Socializem pa priznava le delo, lastnina se mu zdi tatvina. Posebej intelektualna.
Posledica tega je, da več je socializma, manj je premoženja, manj razvita je družba.
Če je "vse le nekogaršnja plača", "lastnina pa je celo negativna" - oboje reku Jože Mencinger - potem ni te kondenzacije dela v trajnejšo obliko. Družba ostaja revna.
To je deep down teh debat.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Državljan D: Kibernetsko vojskovanje - Slovenija, Evropa, svetOddelek: Novice / NWO | 6613 (5246) | Gregor P |
| » | Cryptoparty Slovenija 2016Oddelek: Novice / Zasebnost | 4463 (2720) | DomenS |
| » | V Kiberpipi ta teden: ACTA in SOPA, VIP z Ireno FondaOddelek: Novice / Kiberpipa | 4639 (3852) | digitalcek |
| » | Kiberpipa: Patentiranje računalniško izvedenih izumovOddelek: Problemi človeštva | 2980 (2871) | Eschelon |
| » | Okrogla miza: Patentiranje računalniško izvedenih izumovOddelek: Novice / Industrijska lastnina | 3853 (3328) | Suli |