Gospodarska kriza 2018

Zheegec je 13. sep 2019 ob 11:10 izjavil:

Potem poznas nekaj projektov vlade, katerih invisticija bo /je ima za rezultat gospodarsko rast..

Vse, kar ni korupcija ki gre na skrivne bančne račune v tujini posredno ali neposredno povzroča gospodarsko rast. Država lahko zaposli 10 ljudi da kopljejo luknjo in jo nazaj zasuvajo. Sicer luknja sama ne bo prinesla nobene rasti (zato je bolj pametno vložiti denar v osnovno infrastrukturo ali pa kar direktno v proizvodnjo dobrin), ampak tistih 10 ljudi bo dobilo plačo in ta denar porabilo, kar bo povzročilo gospodarsko rast. Edina izjema tukaj je zaposlovanje ljudi z visoko plačo. Nekdo, ki dobi 5k€ plače na mesec, bo mogoče porabil samo 2k€, ostalo bo pa stalo na bančnem računu in počelo nič. Zato je dosti bolje zaposliti 5 ljudi po 1k€ na mesec, ker bodo najbrž zapravili od ~80% do ~105% svoje plače. Temu se reče "velocity of money".

Najboljši primer tega je vojaški sektor v USA, sploh pod Republikansko kontrolo (tudi pod Demokratsko, ampak ne tako ekstremno). Republikanci vedno višajo porabo za vojsko (na račun visokega proračunskega deficita), kar posredno in neposredno ustvari cel kup služb in gospodarske aktivnosti. Je to sicer neumen namen ustvarjanja služb (nova cesta ali pa nov most bo imel še dolgoročno korist, medtem ko bomba/tank v najboljšem primeru pač stojijo v skladišču in počnejo nič), ampak ustvarja gospodarsko rast.

To da ti matematija ne gre smo ze vedeli.

jype je 13. sep 2019 ob 12:30 izjavil:

Gagarin je 13. sep 2019 ob 11:51 izjavil:

A ne bi ti caviar comunist revežem malo podaril svojega, ker imaš očitno preveč.

Sem že, tako da sem zdaj tudi jaz revež. Naslednja postaja: Eat the rich.

Gagarin je 13. sep 2019 ob 11:51 izjavil:

Al pa nehaj nakladat kako smo premalo obdavčeni.

Premalo ste obdavčeni.

ZaphodBB je 13. sep 2019 ob 11:47 izjavil:

V Grčiji so ful dobr zrihtal. Bančniki visiojo s kandelabrov...

Aja ne. S kandelabrov so obesili stare mame, da so rešili bankirje.

Kriv si pa ti, ker si izvolil takšno evropsko komisijo.

A bomo kdaj izvedeli, koga si ti volil??

kow je 13. sep 2019 ob 11:48 izjavil:

@Zheegec
Malo cudna je tvoja logika, ki domneva da bi ljudje, ki jih zaposli drzava, v alternativnem scenariju sedeli na riti in poceli nic.

Saj brezposelnost trenutno ni 0%. Vsaka služba, ki jo ustvari država (neposredno z ustvarjanjem služb ali pa posredno z javnimi naročili in drugimi projekti) zmanjša brezposlenost. Moja logika ne bi delovala samo v primeru, da je brezposlenost 0,0%. In če se bojimo prihajajoče krize, je to odličen trenutek za državo, da poveča investicije in porabo, ter s tem poveča gospodarsko aktivnost.

Za vsako sluzbo, ki jo ustvari drzava (in jo placa), bi lahko zmanjsal davke in bi se sama ustvarila, ker vedno nekdo 'marginalno' zaposluje.

Na tej sliki se je na neki točki pripetilo bistveno znižanje davkov. Lahko to opaziš iz grafa novih ustvarjenih delovnih mest? Če tvoja teorija drži, bi to moralo biti zelo očitno kajne?

Zheegec je 13. sep 2019 ob 13:35 izjavil:

kow je 13. sep 2019 ob 11:48 izjavil:

@Zheegec
Malo cudna je tvoja logika, ki domneva da bi ljudje, ki jih zaposli drzava, v alternativnem scenariju sedeli na riti in poceli nic.

Saj brezposelnost trenutno ni 0%. Vsaka služba, ki jo ustvari država (neposredno z ustvarjanjem služb ali pa posredno z javnimi naročili in drugimi projekti) zmanjša brezposlenost. Moja logika ne bi delovala samo v primeru, da je brezposlenost 0,0%. In če se bojimo prihajajoče krize, je to odličen trenutek za državo, da poveča investicije in porabo, ter s tem poveča gospodarsko aktivnost.

Dokler je pozitivna nula, to špila. Bi rekel da ne. Temu se reče nabiranje volilnega telesa, ki bo dobil izstavljen račun.

Jasno. Ampak na plan si privlekel tisto, ki (vsaj na videz) pomaga tvojemu argumentu.

Morda pa bi rast delovnih mest brez znizanja davkov mocno upadla. Morda je ravno strah pred upadom zaposlovanja spodbudil znizanje davkov.
Bos moral biti malo bolj prepricljiv.

Prvo mi reces, da ti dam primer, potem pa sam omenis Busha, ki je mocno dvignil zaposlenost. Mal si hecen.
Ti, dam se svoj primer. Jansa. Q.E.D.

Ko je uvedel tax cuts je brezposelnost narascala, potem pa je cudezno spet zacela upadati. Po tvoji logiki je delovalo. Kolika pa je bila brezposelnost leta 2007?

Pa napisi se kaksna je bila slo brezposelnost, ko je na oblast prisel Jansa in kaksna leta 2008...

Zdi se, da nimas razciscenih osnovnih zadev. Kaksne knjige se primi, da ti bo jasno, da se na stanje ekonomije gleda holisticno.

Zheegec je 13. sep 2019 ob 15:55 izjavil:

Brezposlenost ko GW Bush pride na ablast: 4%. Brezposelnost ~1 leto po tem ko Bush podpiše tax cuts: 6%. Brezposelnost 2007: 5%. Brezposelnost konec 2008: 8%.

OK, tax cuts so iz 4% brezposelnost dosegli 5% brezposelnost. In (bolj pomembno) če vidiš graf brezposlenosti, ne moreš iz grafa na noben način opaziti, kdaj so se davki bistveno znižali, ker ta leta pač ne izstopajo posebej. Po tvoji teoriji bi morala ta leta izstopati, ne pa biti čisto povprečna. Drugače povedano, popolnoma nobene korelacije med tax cuts in brezposelnostjo ni opaziti. Lahko sicer špekuliramo o alternativnih resničnostih, ki se niso zgodile. Ampak potem bi tudi morali špekulirati, kako bi izgledalo gospodarstvo, če istočasno vlada GW Busha ne bi bistveno višala porabe in zadolženja?

Pa napisi se kaksna je bila slo brezposelnost, ko je na oblast prisel Jansa in kaksna leta 2008...

Davčna reforma Janševe vlade je bila predlagana s strani prejšnje vlade, Janša je samo ni zaustavil. Konec 2007 je bil Janšev odziv na povečanje revščine pod njegovo vlado neko nakladanje o tem, kako slovenci zavržemo preveč kruha. Edina pametna stvar, ki jo je naredil je bilo višanje pokojnin (indeksiranje z inflacijo). A sploh obstaja kakšen ekonomist, ki tega manjšanja brezposelnosti ne prepisuje vstopu Slovenije v EU in s tem znižanje tarif in za cel kup blaga, ki ga naše (primarno izvozno naravnano) gospodarstvo izvaža?

Ti pomagam k tvoji zablodi, pustimo se prejsno... z
Začni iskati .... taxes ..... income inequality" ali pa kaj takega

Overall, the tax reform disproportionately benefits households with high incomes and very high levels of wealth

A Year After the Middle Class Tax Cut, the Rich Are Winning

itd...
Tega je polno..
Tako da svoje blodje porabi kje drugje....

Pa če bi imel pojma o zgodbah tipa zaposlavanje s pozitivno nulo, bi lahko rekel... no po 15 letih bo tak vsaj zapsoliv, drugače z njim no... Ampak ja... bluzenje...

Davkje je potrebno zvišat, od znižanja davkov živijo..... no ne reveži...

?
A nisi ravno pred tem trdil da znižanje davkov, poveča zaposlenost... sedaj so pa te ker so zaposleni še bolj revni ?

Si se mal zaplezal. Pri Bushu si sprejel podatke. Pri Jansi si zacel "racionalizirati" in razlagati o kontekstu.

Saj me to niti ne zanima. Poanta je, da bos zelo tezko dokazal karkoli. Sploh pa ne tako naivno.

Jaz bi glede neenakosti dohodkov opozoril na startup prevarante, ki izkoriščajo negativno davčno stopnjo in forsiranje poceni denarja (ki, jasno, napihuje balone). Naprimer tole:
https://realinvestmentadvice.com/wework...

Jaz nisem izhajal iz empirike, ampak logike. Tu se ne strinjava.

Kriv si pa ti, ker si izvolil takšno evropsko komisijo.

NMH je 13. sep 2019 ob 20:04 izjavil:

A bomo kdaj izvedeli, koga si ti volil??

TUDI DANES ne bomo izvedeli, katero stranko YUPE voli. Tudi danes...

Logika:
- ce so televizorji cenejsi, jih bodo ljudje pokupili vec
- ce je delovna sila cenejsa, jo bodo ljudje "pokupili" vec

Ti si zacel "empiricno dokazovati", da nizanje davkov ne dvigne zaposlenosti na popolnoma neznanstven nacin, ne jaz. Nekaj si polamudil z Bushem, ker se ti je zdelo, ne vem zakaj,
da tisti podatki karkoli pomenijo. Zato sem podal kontra primer. Janso sem privlekel v debato, ker so nizali davke (ne da pa se mi raziskovati koliko, kdaj itd.). Nezaposlenost se je znizala.

Tvoja izjava pa je bila, da vsaka sluzba, ki jo ustvari drzava zmanjsa brezposelnost. Verjetno jo, vendar gotovo ne za celo enoto te nove sluzbe. Poleg tega niso vse sluzbe ekvivalentne, kar si tudi sam napisal.

Logika:
- ce so televizorji cenejsi, jih bodo ljudje pokupili vec

1. Samo, če imajo ljudje v štartu sploh denar za nakup televizorja. Če ima nekdo v roki 0€ mu nič ne pomaga, če je TV sedaj 400€ namesto 450€. Zato jaz govorim o velocity of money.
2. Ni nobene garancije, da nižji davki pomenijo cenejši TV. Kapitalisti lahko te svoje nižje davke dajo preprosto v žep. Davki lahko ciljajo v glavnem bogate, kar sploh ne vpliva na ceno TVja na polici. Tvoja logika je zelo slaba, poleg tega si pa v glavi naredil skrivni preskok iz "nižji davki" na "TV je cenejši", kar ni nujno vedno res.

Logika:
- ce je delovna sila cenejsa, jo bodo ljudje "pokupili" vec

To je pa najbolj zgrešena predpostavka takoimenovane "trickle down economics". Tukaj ni nobene logike, gre se bolj za religijo, kjer se tej trditvi slepo verjame ker se dobro sliši. Nobeno podjetje ne bo šlo zaposlovati ljudi "kar tako, ker so pač cenejši". Podjetja bodo zaposlovala ljudi le in samo v primeru, da jih potrebujejo in imajo trenutno ali pa v prihodnosti pričakovano povečanje dela in naročil. Če Apple/Foxxcon ne pričakuje povečanje prodaje iPhonov v prihodnosti, jim lahko ceno delovne sile znižaš na skoraj nič € na mesec, pa ne bodo zaposlovali. Žal. Ker niso v poslu zaposlovanja ljudi za brezveze, ampak so v poslu proizvajanja in prodajanja iPhonov.

Ti si zacel "empiricno dokazovati", da nizanje davkov ne dvigne zaposlenosti na popolnoma neznanstven nacin, ne jaz.

Ah ja. Namesto empiričnega dokazovanja in konkretnih primerov bi se morali iti religijo, kot to počneš ti. Začel si z izjavo (nižji davki bodo avtomatsko proizvedli službe), jaz sem ti dal primer enega največjih nižanj davkov v moderni zgodovini planeta. Tvoj odziv je bil "A imas graf, kjer ni bilo znizanja davkov?", torej si želel graf iz neobstoječe alternativne resničnosti. Žal to ne obstaja. Ostanimo v realnosti.

Ti nisi nic empiricno dokazoval, ampak "dokazoval". Kaj je vecja norost? Sledenje preprostim modelom, ki so v veliki vecini primerov smiselni. Ali empiricni metodi, ki nima nobene znanstvene osnove? Ravno to, da je alternativna resnicnost neobstojeca je bila moja poanta. Dokazal nisi nic, le korelacijo (na enem data setu?!??). A se hecas? Kdo se gre tukaj religijo?

Človek, ravnokar sem ti razložil, da je tvoja "logika" popolnoma napačna. Pa da si nekje preskočil med "nižji davki" in "TV je cenejši" in nisi opazil, da to ni nujno res.

Sledenje preprostim modelom

Katerim? Kje? Linkaj model? Ali je model podoben kot tvoja "logika", ki si jo končno razložil šele v prejšnjem postu in za katero sem ti že razložil zakaj je popolnoma zgrešena? Pa ne živimo v modelu. Živimo v empirični realnosti, zato so dejanski primeri najbolj pomembni. Govoriš o "znanstveni osnovi". Kateri? Kje? Tvoja "trickle-down" logika, kjer podjetja zaposlujejo ljudi kar za zabavo, ker so pač stroški zaposlovanja nižji in ne zato, ker dejansko rabijo delavce?

Zopet nekaj polamudis oz. dlakocepis. Jasno, da gre za 'ceteris paribus' in da najosnovnejsi model ponudbe/povprasevanja v kaksnih robnih primerih ne bo deloval. Ampak to ne pomeni, da je v splosnem neuporaben, ravno obratno. Ce se posalim: tudi, ce bo kapitalist pobral 100 odstotkov v svoj zep, bo zaposlil mlajso tajnico... ona pa bo kupila nov TV.

Nene. Spet si preskočil iz "nižji davki" na "TV je cenejši" in potem iz napačnega sklepa (TV je ceneješi) nadaljeval svoj odgovor. TV sploh ne bo nujno cenejši, če bodo davki nižji. Sedaj boš spet jezen, ker govorim o realnosti, ampak ali je zadnjim nižanjem davka v US sledilo kakšno posebno obdobje nižjih cen potrošniških dobrin? Don't think so.

Ampak ja, tudi če je "TV cenejši" (če ti dovolimo ta nelogični preskok v razmišljanju), to ne bo vedno povečalo ekonomske aktivnosti in zaposlovanja. In to ni "robni primer", to je problem v velocity of money (in s tem v ekonomski neenakosti) in je globalni problem. Nazadnje, ko je bila neenakost na trenutnih ravneh v US (in s tem nizka velocity of money) smo temu dali ime "The Great Depression".

Pa mimogrede, tvoja "logika" je najbolj napačna tukaj;

Logika:
- ce je delovna sila cenejsa, jo bodo ljudje "pokupili" vec

A zviševanje davkov pa prinese dodatne službe, ko država z dodatnim denarjem zaposli 10 novih ljudi in jim daje plačo?

Odvisno kateri denar obdavčiš. Če obdavčiš "stoječi" denar (denar, ki ga ima Bill Gates na svojem bančnem računu in samo stoji tam), potem vsekakor. Ali pa če obdavčiš okoli ~$100 miljard, koliko ima Apple denarnih rezerv (denar, ki jih stoji na računu in ne vedo kaj bi z njim) že nekaj let, potem vsekakor. Če pa obdavčiš nekoga, ki ima plače 1000EUR in porabi od 1000EUR do 1100EUR na mesec (s posojili), potem pa s tem ne narediš nič, ker bo ta posameznik zmanjšal svoj prispevek k ekonomski aktivnosti (consumption) za isti znesek, kot bo država več dobila z višjimi davki od njega. To je cel point pri velocity of money in ne vem, kolikokrat moram še razložiti isti koncept na več različnih načinov?

Pa tudi tako, da nekemu podjetju ponudi subvencije/spodbude/olajšave (kakorkoli to že imenuješ), da zgradi lakirnico in zaposli nekaj sto ljudi.

Ja, to je tudi en od indirektnih načinov. Po mojem sicer en najslabših načinov. Večina subvencij/spodbud/olajšav je precej nepoštenih, ker v večini primerov ni na voljo vsem podjetjem/posameznikom v enakem znesku in na isti način. Poizkusi ustvariti novo podjetje in dobiti iste izjeme za pridobitev okoljevarstvenega dovoljenja, kot jih je dobila Magna naprimer. Good luck. Pa potem na drugi strani večinoma ni garancij, da bodo podjetja dejansko ustvarila obljubljena delovna mesta in/ali so kazni namenoma zelo nizke in jih podjetja v glavnem že vnaprej obračunajo.

Če bi kapitalisti imeli namen v žep pospraviti več denarja, bi lahko že pri višjih davkih enostavno dvignili cene televizorjev in razliko pospravili v žep. Zakaj bi morali čakati na nižje davke in tega ne bi naredili že sedaj?

Ker višanje cene na polici zniža povprašenje. Če ima nekdo 400EUR v roki za nakup TVja, višanje cene iz 400EUR na 450EUR pomeni da TV ne bo prodan. Če pa lahko cena TVja ostane na 400EUR, ampak je zaslužek višji (zaradi nižjih davkov) pa je to win/win. Saj o tem gre debata, če znižanje davkov pomeni cenejše produkte in temu ni nujno tako. Uporabnik Kow to sicer avtomatsko sklepa (preskoči iz "nižji davki" na "TV je cenejši"), ampak ni nobene garancije, da je to nujno. Tax cuts je enkratni dogodek, ki se zgodi celi industriji naenkrat in kot smo videli 2018 v US ni bilo nobenega hitenja, da bi podjetja rekordno nižanje davkov prenesla na potrošnike. Inflacija je bila čisto v povprečju prejšnjih let in znotraj pričakovanj.

Drugače pa podjetja govorijo tudi o višanju cen, da. Nižji davki in višje cene so pa sploh win/win za njih.

OK

Zheegec je 13. sep 2019 ob 22:24 izjavil:

To je cel point pri velocity of money in ne vem, kolikokrat moram še razložiti isti koncept na več različnih načinov?

Zakaj meniš, da ta isti koncept ne deluje, če se davki znižajo, namesto zvišajo?

Zheegec je 13. sep 2019 ob 22:24 izjavil:

Ker višanje cene na polici zniža povprašenje.

Znižanje cene pa povpraševanje poveča.

Zheegec je 13. sep 2019 ob 22:24 izjavil:

Če ima nekdo 400EUR v roki za nakup TVja, višanje cene iz 400EUR na 450EUR pomeni da TV ne bo prodan.

Ampak če zaradi znižanja davkov lahko televizorje prodajo tudi tistim, ki imajo v roki za nakup 380 evrov, je pa to za kapitaliste škodljivo?
Če namreč po znižanju davkov cen televizorjev ne znižajo, omenjeni TV-ji ne bodo prodani, temveč bodo ostali na policah, ker jih ljudje s 380 evri pač ne bodo mogli kupiti.

Pri TV-jih nisem nikjer omenjal davke. Povedal sem isto kot ti, da nizja cena na polici, poveca povprasevanje. Ce zmanjsas davek na delovno silo, je to ekvivalent znizanju cene na polici, razen ce se zopet gremo mentalno gimnastiko (efekt ni hipen, davki se ne placajo sproti.. itd.) V splosnem pa to velja. Zakljucujem.