V Jugoslaviji se je živelo bolje

ohnowhy je 2. jun 2015 ob 17:45 izjavil:

Mimogrede MP je znašal (SAMO) 3 današnje BDP Republike Slovenije (ene 120 mrd današnjih USD), pa opazuj učinek.

Lažem, sem pogledal, ocenjen BDP Slovenija za 2015 je 62,5 mrd USD, se pravi 120 mrd USD / 62,5 mrd USD = 1,92 današnja BDP Slovenije, pa imaš na eni strani razvit zahod, na drugi strani skromen vzhod. Se razumemo? Itak, da se.

m0LN4r je 2. jun 2015 ob 17:58 izjavil:

Zakaj razlike med spomini? Misliš, da bosta danes imela otrok iz OŠ Fokovci enake spomine, kot otrok iz OŠ Bratov Polančičev ?

Ker so najbolj glasni tisti, ki špilajo na travmatične trenutke indoktriniranega ljudstva, ki samo še enga kredita ne zna vzet, da ne kliče mame države na pomoč.

m0LN4r je 2. jun 2015 ob 18:01 izjavil:

Sej če greš v gostilno je to normalen pojav v obe smeri. Torej verjameš obema v bistvu ali pa nobenemu.

Morda, ne hodim po tovrstnih gostilnah, imam nerazumske ljudi že v ožji žlahti.
Socializem (ne glede na mogoče utopično dober namen) se mi zdi bolj škodljiv in bolj nasilen.
Kapitalizem je kot orožje, točno veš, kaj lahko pričakuješ od njega in zakaj.
Socializem pa je kot (pravni) jezik, nikoli ne veš točno, kaj nekdo misli in kaj nekdo manipulira.

m0LN4r je 2. jun 2015 ob 18:01 izjavil:

Falil point za 20.000km.

Bom moral prositi za blagovoljno razlago, ker si me uvrstil, da sem zdaj nekje na poldnevniku, ki gre skozi Avstralijo.

m0LN4r je 2. jun 2015 ob 18:11 izjavil:

Vzemimo dobre lastnosti enega in drugega. Pa naredimo kompromise, namesto forsiranja enega ali drugega, kar pa ne vodi nikamor za dobrobit vseh nas, je res?

En teh poskusov se imenuje socialno tržno gospodarstvo, baje, da daje neke rezultate, pri tistih z več izkušenj pač boljše, ampak ymmv. Recimo, imajo ga tudi v osovraženi Nemčiji (tokrat zaradi Telekoma) in Avstriji. Ampak ne, Slovenci vemo najboljše, kot vedno. Zgodovinski rezultati pa nič.

Če ti pojem socialno tržno gospodarstvo ni jasen - poišči države, ki ga imajo. Še vedno pa gre za kapitalizem s socialnim obrazom. Ampak ne, pri nas Švabi pa že ne bodo reda delali

Matako je 2. jun 2015 ob 18:18 izjavil:

Poanta je ta - če bi sprejeli Marshallov plan, vprašanje... kako bi bilo z reparacijami.

Koliko reparacij je dobila zahodna Nemčija?
Vzhodna Nemčija je zavrnila.
Rezultat po 45 letih?
Rezultat po 70 letih?

Preberi razlago Marshallovega plana. V angleščini, če je možno.

Matako je 2. jun 2015 ob 18:24 izjavil:

Sem štejem tudi džabe kredite - a čakaj malo, kar je fer je fer.

Ja, potem pa še toliko slabše za Jugoslavijo, SZ in nasploh vzhodni blok; socializem nasploh.
Iz denarja delajo drek.
Oprosti

Matako je 2. jun 2015 ob 18:18 izjavil:

Juga _sama_ je pokasirala 35 mrd takratnih zelencev (od zahtevanih 47):
World War II reparations towards Yugoslavia @ Wikipedia

vs. 13 mrd:
Marshall Plan @ Wikipedia

Tole v Wikipediji imam na sumu, da so miljarde za SFRJ že pretvorjene v današnjo vrednost (vsaj nikjer ni napisano, da niso), dočim 13 miljard iz MP je takratna vrednost in pretvorjena je bojda 120 miljard $.

Na pretvorbo sumim, ker bi se pri vsem zapravljanju in trošenju vrednost ekvivalentna današnjim 323 miljardam $ že morala nekje poznati. Toliko pa še "revolucionarji" niso uspeli pokrasti. Še zlasti ne, ker jim je za večino "tekočih stroškov" dovolj država in dobesedno podarjeno delo.

AndrejO je 2. jun 2015 ob 18:28 izjavil:

Matako je 2. jun 2015 ob 18:18 izjavil:

Juga _sama_ je pokasirala 35 mrd takratnih zelencev (od zahtevanih 47):
World War II reparations towards Yugoslavia @ Wikipedia

vs. 13 mrd:
Marshall Plan @ Wikipedia

Tole v Wikipediji imam na sumu, da so miljarde za SFRJ že pretvorjene v današnjo vrednost (vsaj nikjer ni napisano, da niso), dočim 13 miljard iz MP je takratna vrednost in pretvorjena je bojda 120 miljard $.

Kar upaj.

" totaled US$46.9 billion from 1938, calculated upon the value at the _outbreak_ _of_ _war_ (exchange rate: $1 = 44 dinars)."

Matako je 2. jun 2015 ob 18:35 izjavil:

...

Pismo, ko si prinesel ROI v debato, je pa zamrla.
Ne moreš tak, tu smo bolj preprosti ljudje.

Kaj se ti je pa tako zamerilo v jugi?

ohnowhy je 2. jun 2015 ob 19:03 izjavil:

Matako je 2. jun 2015 ob 18:35 izjavil:

...

Pismo, ko si prinesel ROI v debato, je pa zamrla.
Ne moreš tak, tu smo bolj preprosti ljudje.

Ja samo na žalost je to popolnoma nujno, če se pogovarjamo o sceni reparacij in povojnih planov.

Popolnoma brezpredmetno je govoriti o vsej tej pomoči v USD in koliko bi bilo to vredno danes in koliko je še kdo komu _zdaj_ dolžan. To niso bila sredstva na nek račun v banki iz katerega bi vlekel obresti in bi ga lahko preračunaval z revalorizacijami na inflacijo, ampak v obliki, ne vem, recimo švabske tovarne vijakov iz leta 1933 - če nisi s to tovarno do leta 1980 naredil nič si na koncu imel 50 let star kup ničvrednega železja (ker je bil kemično prerjavel). Za primerjavo: Jenksi so iz tisto nekaj švabske šare in ducata možganov, ki so jo privlekli nazaj naredili cel nov _tip_ industrije. Ta pomoč je imela vrednost edino kot "start up kapital" moral si ga obračati in plemenititi... in zato na koncu od jugoslovanskih 35 milijard ni nastalo ne vem "revaloriziranih" 300, medem ko iz Marshalovih 13.. prav mogoče, da je! Zato so pa tudi raznorazne pozne zahteve po reparacijah preračunane v današnje valute rahlo... preambiciozne.

Skoraj nemogoče izračunati.

Jaz se imam za levicarja, pa se mi vseeno ne zdi, da bi za casa Jugoslavije pri nas ziveli kaj bolje. Globalno in dolgorocno gledano je bil sistem tak, da ni bil vzdrzen na dolgi rok in je enostavno moral propasti. V bistvu se je marsikomu bolje godilo, vendar na racun sistema, ki je umetno ustvarjal pogoje za lagodno zivljenje. Vsaj v nekem povprecju.

Ce ne ves, da cesa nimas, potem tega enostavno ne pogresas. Banane, kavo in racunalnike so je pa tihotapilo preko meje. Pa kinder jajca.

nevone je 2. jun 2015 ob 15:19 izjavil:

Zanimivo bi bilo videti, kakšna bi bila naša sedanjost, če po ww2 ne bi krenili po vzhodni/totalitarno socialistični, ampak po zahodni/demokratično kapitalistični poti.

To sem se tudi jaz ze veckrat spraseval in kaj bi se zgodilo, ce bi uspeli pogovori za Balkansko (Kon)Federacijo. To bi bil en tak zelo zanimiv alternative history.

Matako je 2. jun 2015 ob 20:54 izjavil:

Zgodovina v preteklem pogojniku - zanimiva miselna vaja, mogoče kak dober ZF scenarij, kaj več ne.

EDIT: je pa mogoče ravno v tem najti en tak.. pomirjajoč pogled na svet. Namreč, Juga je bila kot marsikdaj rezultat trenutka. Splet nekih okoliščin, ki se takorekoč že matematično ne morejo ponoviti. Enkrat ko to sprejmeš, je lažje.

Seveda, gre predvsem za miselni experiment, ne pa za neko kolcanje in tarnanje, da bi lahko bilo bolje, ce bi bilo drugace. So pa lahko te stvari vseeno zanimive. :)

sheeshkar je 2. jun 2015 ob 20:40 izjavil:

Resno, o čem se pravzaprav sedaj debatira? Da v pogovoru o Jugoslaviji ne smemo uporabljati statističnih podatkov? Lahko pa uporabljamo selektivne spomine? Daj se malo zresnite, ali pa naj moderatorji kar zaprejo temo.

V takih debatah se uporabljajo _predvsem_ selektivni spomini. Nekateri si zapomnijo samo dobre stvari, nekateri samo slabe, pa se to potem nazaj priklicejo tocno tisti del, ki je trenutno aktualen za debato. :)

V Jugi je vecina imela obcutek, da zivijo bolje, sistem je bil pa slabsi in nevzdrzen. In to nevzdrznost smo tudi doziveli. :)

Matako je 2. jun 2015 ob 20:32 izjavil:

To niso bila sredstva na nek račun v banki iz katerega bi vlekel obresti in bi ga lahko preračunaval z revalorizacijami na inflacijo, ampak v obliki, ne vem, recimo švabske tovarne vijakov iz leta 1933 - če nisi s to tovarno do leta 1980 naredil nič si na koncu imel 50 let star kup ničvrednega železja (ker je bil kemično prerjavel).

Kot zanimivost, nekje v Ljubljani je menda še vedno že 60 let zapakiran nekoč vrhunski Zeissov planetarij, ki ga nikoli niso niti iz zaboja vzeli, ker ga niso imeli kam postavit. Ako su lagali mene, ja lažem vas.

O.

Okapi je 2. jun 2015 ob 21:08 izjavil:

Kot zanimivost, nekje v Ljubljani je menda še vedno že 60 let zapakiran nekoč vrhunski Zeissov planetarij, ki ga nikoli niso niti iz zaboja vzeli, ker ga niso imeli kam postavit. Ako su lagali mene, ja lažem vas.

O.

A čakaj, to je pa drugo - vintage šara zna biti dragocena, sploh če je bil konzerviran ali saj solidno skladiščen in je komplet! Prodajmo ga nazaj. ;)

Matako je 2. jun 2015 ob 21:05 izjavil:

Ja saj. Ampak na prvih straneh sem postavil drzno tezo, da je selektivni spomin ali kar nostalgija neke vrste psihološki imunski sistem. Recimo, da bi se vsak spomnil vsega točno v mešanici dobrega in slabega, kot se mu je pripetilo?

Še najbolj čustveno stabilni osebi se lahko tako skeglja do tridesetega, garant.

Ampak kot se zdi, se nekateri spomnijo samo najslabših stvari (in jih pogosto v svoji domišljiji še malo poslabšajo - v slogu, da ne samo, da je bil nekdo zaprt, še tepli so ga v zaporu, čeprav ga v resnici niso).

Recimo večina teh "strašno" preganjanih in zatiranih disidentov je v resnici vseeno imela neko bolj ali manj udobno državno službico. OK, ni mogel biti profesor, je pa vseeno imel službo v knjižnici, ali bil urednik sindikalnega glasila tovarne x. Ampak zdaj se spomni samo še tega, da ni dobil profesure.

O.

Matako je 2. jun 2015 ob 21:21 izjavil:

Ena posebnost (za ta del sveta saj) so bili tako imenovani bifeji, ki so bili strateško postavljeni ravno čez cesto kakega obrata in z ravno dovolj zgodnim urnikom, da so lahka stranke v nekaj vehamentnih korakih odšle "združevat delo" brez izostankov na delo.

Jaz sem v prvi službi imel bife dobesedno v službi (živalski vrt). Mogoče me zato po izteku enega leta pripravništva niso več hoteli imeti.

O.

In potem nekateri še razlagajo, da je bilo včasih slabše.

O.

Okapi je 2. jun 2015 ob 21:25 izjavil:

In potem nekateri še razlagajo, da je bilo včasih slabše.

O.

Resnic na ljubo, še nekaj takšnih zgodbic in me boste spreobrnili

Cervantes je 2. jun 2015 ob 21:46 izjavil:

Matako je 2. jun 2015 ob 21:21 izjavil:

Hehe...AnS...

Kaj ni Jajo nekaj časa prijavljal, kako je trpel v priporu... na koncu smo pa zvedeli, da smo mu celo zrihtali sladoled! :D

Kaj sladoljed, ćufte!

E vidiš, v dandanašnji poplavi kulinarike bi, pisatelj kot je, lahko izdal knjigo "Kuhinja neodvisnosti - kulinarična retrospektiva kazensko-popravnih zavodov". Mogoče s posebninim predgovorom Mikija? Ja vem.. napačna tema.

Ja, juga je bila enkratna, vsaj eni smo se ves čas režali.
Kar se kulinarike JNA tiče, pa ne bom nikoli pozabil, kako so dali na vojni sud ene šipce, ki so jih zalotili, kako so scali v pasulj...

kaj bi se zgodilo, ce bi uspeli pogovori za Balkansko (Kon)Federacijo.

To, da se nismo uspeli zmeniti za konfederacijo je po moje eno tako precej zgovorno dejstvo, ki precej pove o tem, koliko se je ključnim akterjem zdelo pomembno, da se stvar reši na čim bolj konstruktiven način, kot se potem dejansko je. Sistem je bil zafuran tako, da nek normalen prehod v nekoliko bolj demokratično strukturo na nivoju republik ni bil mogoč. Da bi pa ostali socialistična oaza v času, ko se je Vzhod sesipal kot domine je bilo pa tudi nemogoče.

Socializem s temelji totalitarizma ni poznal pluralizma, na katerega stavijo intelektualne elite tistih struj, ki so se ga najdlje otepale.

Kaj ima to skupnega z boljšim oz. slabšim življenjem včasih in danes? To, da takrat ko smo se odločili za samostojno pot v bistvu nismo imeli druge izbire in če se takrat za to ne bi odločili, danes življenje ne bi bilo nič lepše. Zato je nostalgija sicer lahko za nekatere blagodejna, a realnost je takšna, da bi se stvari težko obrnile bolje za nas kot so se. Kljub težavam, s katerimi se nekateri soočajo/mo zdaj. Vem pa, da je to težko razumeti ali priznati nekomu, ki je v času Jugoslavije imel zagotovljen šiht od 6-14/7-15 za večino časa svojega življenja, danes pa hodi na Karitas ali pa na CSD po miloščino.

o+ nevone

AndrejO je 2. jun 2015 ob 21:44 izjavil:

sheeshkar je 2. jun 2015 ob 20:40 izjavil:

Resno, o čem se pravzaprav sedaj debatira? Da v pogovoru o Jugoslaviji ne smemo uporabljati statističnih podatkov? Lahko pa uporabljamo selektivne spomine?

Če bi razmislil malo širše, bi videl kako je tvoj bodisi tvoj naslov čisto zgrešen ali pa si se lotil teme na čisto napačen način. Če govoriš o boljšem življenju, govoriš o osebnih občutkih ljudi. Nobena statistika jim ne bo odvzela rožnatih očal za preteklost in to je čisto običajna človeška narava. Če želiš govoriti o zavoženi ekonomiji SFRJ, potem si pa izbral jako slab naslov, ki niti pod razno ne odraža o čemu bi sploh rad govoril.

"Užitki pri vožnji Porsche 911" pač nimajo nič z porabo v l/100km.

To bi seveda lahko pogruntal tudi sam, če bi malo razmislil kaj ti govorijo tisti, ki so dejansko živeli v 60., 70. in 80. Prisluhni jim za katero obdobje govorijo, da je jim je bilo najboljše in poglej gospodarske kazalce samo za tisto obdobje v primerjavi z drugimi obdobji v SFRJ. Jamčim ti, da boš ugotovil nekaj zelo zanimivega. Upam pa tudi, da boš potem doumel zakaj si čisto preveč obremenjen z miti in lepimi spomini. Teh stvari si ljudje preprosto ne pustimo odvzeti, pa če je bilo še tako hudo ali brezupno.

sheeshkar je 2. jun 2015 ob 20:40 izjavil:

Daj se malo zresnite, ali pa naj moderatorji kar zaprejo temo.

Dokler smo vsaj približno na temi in se ne spuščamo na neke osebne nivoje, moderatorji verjetno ne bodo imeli razloga, da karkoli "zapirajo". Forum je forum, ne pa enosmerna zapoved kako in kaj so mora kdo misliti.

In nekateri za dokazovanje teh osebnih občutkov uporabljajo statistične pojme. In nisem jaz tisti, ki želi govoriti o zavoženi ekonomiji Jugoslavije, oni so tisti, ki govorijo o NEZAVOŽENI ekonomiji Jugoslavije - zato razprava o širjenju mitov.

"Užitki pri vožnji Porsche 911" pač nimajo nič z porabo v l/100km.

Se strinjam, dokler nekdo ne trdi, da ima Porsche 911 manjšo porabo kot Volkswagen Polo (in da mu to daje užitek).



Ker pa si ponovno (načrtno?) ignoriral bistvo mojega prejšnega odgovora, ga tukaj podajam še zadnjič, ker se vrtimo v krogih:

Ti ljudje torej ne rečejo samo, da je bilo včasih bolje (in tudi tukaj se lahko pričakuje kakšen vir, če posplošujejo), ti ljudje rečejo, da je bilo včasih bolje ker... brezposelnost, dolgovi, izvoz in tako dalje, kar so statistični pojmi in torej se jih lahko potrdi ali ovrže s številkami in analizami, ne pa s selektivno nostalgijo tipa "jaz že vem, ker sem starejši". Če pa nekdo reče, da je takrat on osebno bolje živel in to ne posplošuje na vse - takšim nisem rekel popolnoma nič, še zahvalil sem se za deljenje njihovih spominov.

Če recimo Okapi (samo hipotetičen primer) reče npr., da je bilo življenje v Jugi boljše, ker ga je lahko pil v živalskem vrtu, prav. Sem vesel, da je užival in to je to, ker je to pač zgodba enega človeka in nihče mu tega ne more (niti ne želi) odvzeti. Če bi pa Okapi trdil, da v Jugoslaviji ni bilo brezposelnosti, ker je on in nekaj njegovih kolegov imelo službo v živalskem vrtu, pa to niso več samo nostalgični spomini, temveč zavajanje, ki se jih lahko ovrže samo s statistiko. OP je namenjen tistim, ki širijo lažne podatke in s tem (nekateri) zavajajo mlajše generacije. Mene to moti in zato sem odprl temo, ker imam občutek (ki ga delijo tudi nekateri drugi), da je teh mitov vedno več in nekateri bi celo radi povratek v socializem. Sedaj pa zopet ignoriraj bistvo mojega prispevka in napiši nek odgovor v skrajno pokroviteljskem tonu, kjer boš ponovno tepel slamnatega moža med drugim tudi s tem, da jaz želim ljudem odvzeti lepe spomine. Lp

Pri balkanski (kon)federaciji je verjetno mišljen projekt nastanka (kon)federativne države na Balkanu (Jugoslavija, Bolgarija, Romunija, Albanija in Grčija), ki se je končal z informbirojem....

Jaz sem mislila predvsem na idejo jugoslovanske konfederacije, ki je bila zavrnjena.

o+ nevone

sheeshkar je 2. jun 2015 ob 22:32 izjavil:

Ti ljudje torej ne rečejo samo, da je bilo včasih bolje (in tudi tukaj se lahko pričakuje kakšen vir, če posplošujejo), ti ljudje rečejo, da je bilo včasih bolje ker... brezposelnost, dolgovi, izvoz in tako dalje, kar so statistični pojmi in torej se jih lahko potrdi ali ovrže s številkami in analizami, ne pa s selektivno nostalgijo tipa "jaz že vem, ker sem starejši".

sheeshkar je 2. jun 2015 ob 22:32 izjavil:

Če recimo Okapi (samo hipotetičen primer) reče npr., da je bilo življenje v Jugi boljše, ker ga je lahko pil v živalskem vrtu, prav. Sem vesel, da je užival in to je to, ker je to pač zgodba enega človeka in nihče mu tega ne more (niti ne želi) odvzeti. Če bi pa Okapi trdil, da v Jugoslaviji ni bilo brezposelnosti, ker je on in nekaj njegovih kolegov imelo službo v živalskem vrtu, pa to niso več samo nostalgični spomini,

V bistvu so in statistika na nostalgične spomine pač ne deluje.

sheeshkar je 2. jun 2015 ob 22:32 izjavil:

Mene to moti in zato sem odprl temo, ker imam občutek (ki ga delijo tudi nekateri drugi), da je teh mitov vedno več in nekateri bi celo radi povratek v socializem.

Teh mitov ni vedno več in kar jih je, so točno to: miti in pripovedke. Kdor se življenja v SFRJ ne spominja, ta teh občutkov ne more propagirati, ker niso njegovi. Če papagajči za drugimi, si že ugotovil, da mu z ničemer ne boš prišel do živega.

Kdor pa se življenja v SFRJ spominja, pa bo praviloma nadel rožnata očala, ker je to ena izmed osnovnih potez psihično zdravega človeka: slabe stvari se minimizira, dobre se idealizira. Brez tega se nam bi verjetno res strgalo še preden bo dočakali 30. r.d. Torej tudi tem z vsiljevanjem podatkov ne boš prišel do živega.

Prvih ni vedno več, temveč vedno manj. Preprosto zato, ker se vedno manj ljudi ukvarja s preteklostjo, ki je niso osebno doživeli. Drugih pa je vedno manj že zaradi zakonov narave. Ergo, tvoja skrb je odveč in mislim, da se obremenjuješ s stvarmi, ki se same korigirajo.

sheeshkar je 2. jun 2015 ob 22:32 izjavil:

Sedaj pa zopet ignoriraj bistvo mojega prispevka in napiši nek odgovor v skrajno pokroviteljskem tonu, kjer boš ponovno tepel slamnatega moža med drugim tudi s tem, da jaz želim ljudem odvzeti lepe spomine.

Ne trdim, da jim jih želiš odvzeti. Poskušam ti pojasniti zakaj ščiješ proti vetru.

Kar se tiče "pokroviteljskega tona" pa želim, da do nekaterih zaključkov prideš sam. Predvsem zato, ker so lastna spoznanja tista, ki so trajna. Kar je servirano na pladnju pogosto niti ne potegne, kaj šele, da si kdo zapomne.

Zato te še enkrat (provokativno in ne pokroviteljsko) vprašam: ali si ugotovil katero obdobje SFRJ je največkrat idealizirano in kako se po gospodarskih kazalcih to obdobje primerja s preostalimi obdobji SFRJ. Že ko boš samo to povezal, ti bo verjetno postalo jasno, zakaj mislim, da se po nepotrebnem obremenjuješ in, da tudi malo proti vetru ...