Forum » Problemi človeštva » V Jugoslaviji se je živelo bolje
V Jugoslaviji se je živelo bolje
Temo vidijo: vsi
ohnowhy ::
krneki0001 je izjavil:
Po kreditih pa raje ne primerjat teh dveh držav. Ker juga ni bila nikoli toliko zapufana, kot je sedaj slovenija.
In vendar je bankrotirala, kot vse podobne države, celo sama "Mama Rusija", še boljše, ZSSR. Koliko je sploh bila zapufana Juga takrat nominalno in koliko to znaša danes revalorizirano? Torej, vrhunski recept za katastrofo, izhajajoč iz nedavne zgodovine - ljudje se morajo počutiti dobro in sproščeno.
PS: Zakaj pri popravkih ni WYSIWYG načina, da moram potem ugibat tele smileye.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ohnowhy ()
krneki0001 ::
krneki0001 je izjavil:
Po kreditih pa raje ne primerjat teh dveh držav. Ker juga ni bila nikoli toliko zapufana, kot je sedaj slovenija.
In vendar je bankrotirala, kot vse podobne države, celo sama "Mama Rusija", še boljše, ZSSR. Koliko je sploh bila zapufana Juga takrat nominalno in koliko to znaša danes revalorizirano? Torej, vrhunski recept za katastrofo, izhajajoč iz nedavne zgodovine - ljudje se morajo počutiti dobro in sproščeno.
PS: Zakaj pri popravkih ni WYSIWYG načina, da moram potem ugibat tele smileye.
Juga je bila ob razpadu leta 1990 zapufana za 22 miljard dolarjev. in slovenija je dobila nekje 6 miljard dolarjev pufa z osamosvojitvijo. Koliko je slovenija zapufana danes? Oziroma kolikokrat več?
Asrock X99 Extreme 4 | Intel E5-2683V4 ES | 64GB DDR4 2400MHz ECC |
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
solatko ::
Vsem komentatorjem manjka nekaj pomembnih razmišljanj in podatkov.
Nihče ne primerja stanje (infrastruktura, industrija, šolstvo, zdravstvo in ostale pozicije) kraljevine Jugoslavije iz katere je po koncu WW2 nastala Jugoslavija. Kakšno je bilo stanje leta 1945? Koliko resursov je podedvala takratna oblast? Kakšen je bil standard v kraljevini in kako je rastel in na katerih resursih do leta 1990?
Primerjate sedanje globalne premike s stanjem hladne vojne med vzhodom in zahodom. Premislite malo, kakšen kapital je po vojni dobila Jugoslavija in kakšenga - nepovratnega poražena Nemčija.
Jugoslavija je bila izolirana od obeh koncev razvijajočih držav - vzhoda, ker se ni pustila diktatu Rusije, tako kot ostali del vzhodne Evrope in zahoda, vključno s problemi z Avstrijo in Italijo.
Tito je naredil pametno potezo z združevanjem nerazvitih (večina jih je zaradi nedostopnosti do virov za razvoj, nerazvitih še danes) in tako pridobil vsaj poceni dostop do surovin.
Vedeti morate, da jugoslovanskih bogatašev ni bilo in zaradi tega tudi dostopa do svetovnih finančnih virov ne. Nemčija, A, I in ostale zahodnoevropske države so imele nekaj bogatih družin, ki so preko bank lahko razvijale močno in bogato industrijo in razvoj, kaj pa je leta 1945 podedovala Jugoslavija?
V Jugi se je razvoj pričel leta 1945, če bi gledali statistične podatke do leta 1945 in jih primerjali s tistimi iz leta 1990, bi opazili, da je bilo leta 1991 kar nekaj več resursov, kot leta 1945, kakšen pa je bil trend naših politikov in podjetnikov, pa pokaže primerjava 1991 (ko se je stanje zaradi parcialnih interesov glede na leto 1980 že močno poslabšalo) in letom 2015.
Danes je stanje precej podobno, kot leta 1941, dela ni, imamo nekaj malo bogatejših posameznikov, ki niti ne vedo, kaj naj s prihvatiziranim premoženjem počnejo, ravno tako nimamo finančnih resursov za kak konkretnejši korak razvoja (vprašanje če imamo sploh dovolj kadrov za tak korak), nimamo nekih ultrabogatašev, poslovno razmišljanje pa nam ne seže dlje od trgovine, premikajo pa se v glavnem stvari, pri katerih posamezniki, ki o tem odločajo, mastno zaslužijo.
Nismo sposobni narediti niti ene poštene strategije in se potem tega držati. Večina dogajanj poteka na relaciji daj-daš in lon poslih, ter razprodaji še tistih resursov, ki so to plenjenje preživeli.
Če bi bili naši politiki sposobni ob razpadu yuge poskrbeti za resurse, ki smo jih imeli, bi bila situacija v SLO lahko podobna situaciji v A ali CH, D, tako pa so poskrbeli za svoje blagostanje za splošni napredek države in državljanov pa sem jim še danes slatko-malo hebe.
Seveda strankarski pevci pojete vsak svojo pesem v podporo temu ali onemu, stanje prebivalstva, mladih in upokojencev pa je v primerjavi z 80-imi leti, katastrofalno, pa, če statistični podatki, ki so mimogrede lepo prirejeni, govorijo popolnoma drugače, realna slika je kruta.
Propada nam tretja generacija mladih, kmalu bo minilo 30 let, pa nimamo kaj pokazati, v nasprotju s titovo jugoslavijo, ki je rabila dobrih 30 let, da je postala 5-ta evropska vojaška sila, tudi o tem lahko kdorkoli najde podatke.
Večinoma navajam svoja opažanja, ki niso nič manj legalna, kot suhoparni statistični podatki o zelju in mesu, sem pa te, po vašem črne čase yugovine preživel in občutil na lastni koži, tako kot dogajanja po osamosvojitvi in opazovanju želje po razsutju vsega, kar je smrdelo po uspehu socializma.
Mimo grede - statistični podatki Nemčije, ko se gleda povprečno plačo, ne zajemajo individualnih pogodb managerjev in vrha politike, če bi se šli pri nas podobno statistično primerjavo, bi šele videli, koliko je standard povprečnega slovenceljna dejansko padel v 24-ih letih.
Poleg tega statistika ne beleži med brezposelne vse tiste, ki so nezaposljivi in jih vsako leto zavod briše iz evidence iskalcev zaposlitve, vodijo jih na drugem kontu, če bi jih priključili k iskalcem, pa bi se krepko približali Španiji, Grčiji in Portugalski.
Veste statistika je kurba, ki se prilagaja dnevnim potrebam politike in dejansko nikoli ne pokaže prave slike stanja neke skupnosti.
BDP nam raste, v primerjavi s katerim obdobjem?
Brezposelnost nam pada, v kakšni obliki zaposlitev (3, 6, 9 ali 12 mesecev, S.P., volonterji, javna dela ali kakšna druga oblika prekernih zaposlitev). Neke nove razvojne oblike stabilnega zaposlovanja ne vidim, vidim dvig lon poslov, zaradi malo boljše prodaje v zahodni evropi, potem bo pa spet isto.
Slovenija se namreč na podlagi resursov, sposobnosti politike in gospodarstvenikov ni zmožna dvignit nad nivo podizvajalca razvitim, razvojno močnim gospodarstvom razvitih.
Pokažite mi eno samo močno firmo, ki je nastala na razvalinah socialističnih firm, ki konstantno zaposluje in izplačuje človeka - delavca vredno plačo. Samo eno, recimo na nivoju nekdanje Kolinske.
Nihče ne primerja stanje (infrastruktura, industrija, šolstvo, zdravstvo in ostale pozicije) kraljevine Jugoslavije iz katere je po koncu WW2 nastala Jugoslavija. Kakšno je bilo stanje leta 1945? Koliko resursov je podedvala takratna oblast? Kakšen je bil standard v kraljevini in kako je rastel in na katerih resursih do leta 1990?
Primerjate sedanje globalne premike s stanjem hladne vojne med vzhodom in zahodom. Premislite malo, kakšen kapital je po vojni dobila Jugoslavija in kakšenga - nepovratnega poražena Nemčija.
Jugoslavija je bila izolirana od obeh koncev razvijajočih držav - vzhoda, ker se ni pustila diktatu Rusije, tako kot ostali del vzhodne Evrope in zahoda, vključno s problemi z Avstrijo in Italijo.
Tito je naredil pametno potezo z združevanjem nerazvitih (večina jih je zaradi nedostopnosti do virov za razvoj, nerazvitih še danes) in tako pridobil vsaj poceni dostop do surovin.
Vedeti morate, da jugoslovanskih bogatašev ni bilo in zaradi tega tudi dostopa do svetovnih finančnih virov ne. Nemčija, A, I in ostale zahodnoevropske države so imele nekaj bogatih družin, ki so preko bank lahko razvijale močno in bogato industrijo in razvoj, kaj pa je leta 1945 podedovala Jugoslavija?
V Jugi se je razvoj pričel leta 1945, če bi gledali statistične podatke do leta 1945 in jih primerjali s tistimi iz leta 1990, bi opazili, da je bilo leta 1991 kar nekaj več resursov, kot leta 1945, kakšen pa je bil trend naših politikov in podjetnikov, pa pokaže primerjava 1991 (ko se je stanje zaradi parcialnih interesov glede na leto 1980 že močno poslabšalo) in letom 2015.
Danes je stanje precej podobno, kot leta 1941, dela ni, imamo nekaj malo bogatejših posameznikov, ki niti ne vedo, kaj naj s prihvatiziranim premoženjem počnejo, ravno tako nimamo finančnih resursov za kak konkretnejši korak razvoja (vprašanje če imamo sploh dovolj kadrov za tak korak), nimamo nekih ultrabogatašev, poslovno razmišljanje pa nam ne seže dlje od trgovine, premikajo pa se v glavnem stvari, pri katerih posamezniki, ki o tem odločajo, mastno zaslužijo.
Nismo sposobni narediti niti ene poštene strategije in se potem tega držati. Večina dogajanj poteka na relaciji daj-daš in lon poslih, ter razprodaji še tistih resursov, ki so to plenjenje preživeli.
Če bi bili naši politiki sposobni ob razpadu yuge poskrbeti za resurse, ki smo jih imeli, bi bila situacija v SLO lahko podobna situaciji v A ali CH, D, tako pa so poskrbeli za svoje blagostanje za splošni napredek države in državljanov pa sem jim še danes slatko-malo hebe.
Seveda strankarski pevci pojete vsak svojo pesem v podporo temu ali onemu, stanje prebivalstva, mladih in upokojencev pa je v primerjavi z 80-imi leti, katastrofalno, pa, če statistični podatki, ki so mimogrede lepo prirejeni, govorijo popolnoma drugače, realna slika je kruta.
Propada nam tretja generacija mladih, kmalu bo minilo 30 let, pa nimamo kaj pokazati, v nasprotju s titovo jugoslavijo, ki je rabila dobrih 30 let, da je postala 5-ta evropska vojaška sila, tudi o tem lahko kdorkoli najde podatke.
Večinoma navajam svoja opažanja, ki niso nič manj legalna, kot suhoparni statistični podatki o zelju in mesu, sem pa te, po vašem črne čase yugovine preživel in občutil na lastni koži, tako kot dogajanja po osamosvojitvi in opazovanju želje po razsutju vsega, kar je smrdelo po uspehu socializma.
Mimo grede - statistični podatki Nemčije, ko se gleda povprečno plačo, ne zajemajo individualnih pogodb managerjev in vrha politike, če bi se šli pri nas podobno statistično primerjavo, bi šele videli, koliko je standard povprečnega slovenceljna dejansko padel v 24-ih letih.
Poleg tega statistika ne beleži med brezposelne vse tiste, ki so nezaposljivi in jih vsako leto zavod briše iz evidence iskalcev zaposlitve, vodijo jih na drugem kontu, če bi jih priključili k iskalcem, pa bi se krepko približali Španiji, Grčiji in Portugalski.
Veste statistika je kurba, ki se prilagaja dnevnim potrebam politike in dejansko nikoli ne pokaže prave slike stanja neke skupnosti.
BDP nam raste, v primerjavi s katerim obdobjem?
Brezposelnost nam pada, v kakšni obliki zaposlitev (3, 6, 9 ali 12 mesecev, S.P., volonterji, javna dela ali kakšna druga oblika prekernih zaposlitev). Neke nove razvojne oblike stabilnega zaposlovanja ne vidim, vidim dvig lon poslov, zaradi malo boljše prodaje v zahodni evropi, potem bo pa spet isto.
Slovenija se namreč na podlagi resursov, sposobnosti politike in gospodarstvenikov ni zmožna dvignit nad nivo podizvajalca razvitim, razvojno močnim gospodarstvom razvitih.
Pokažite mi eno samo močno firmo, ki je nastala na razvalinah socialističnih firm, ki konstantno zaposluje in izplačuje človeka - delavca vredno plačo. Samo eno, recimo na nivoju nekdanje Kolinske.
Delo krepa človeka
driver_x ::
Aha, samo tako, da vem za prihodnje debate - spomin enega človeka je vreden več, kot citiranje člankov, ki za svoje trditve uporabljajo statistiko, številke in grafe? Ok, mislim, da moramo to sporočiti moderatorjem, ki očitno napačno interpretirajo pravila foruma.
V tem primeru govorimo o zapisu nekoga, ki je bil v tistih časih dovolj star, da je zadeve razumel in jih lahko primerja s sedanjem stanjem na eni strani. Na drugi strani pa imaš "vire", za katere ti je bilo (z drugimi viri) dokazano da so selektivni oz. da si celo potvarjal (ti ali tvoj "vir", ni pomembno) podatke - npr. delež nezaposlenih mladih. Hm, od kje mi je že tako potvarjanje podatkov znano?
thramos ::
V tem primeru govorimo o zapisu nekoga, ki je bil v tistih časih dovolj star, da je zadeve razumel in jih lahko primerja s sedanjem stanjem na eni strani.
Ta nekdo je pozabljiv, pristranski in nostalgičen. Ne samo on, takšni smo vsi. Da tega, da govorimo o sistemu, ki je načrtno potvarjal podatke, zatiral kritično mišljenje, pral možgane ter indoktriniral ljudi z svojo superiornostjo, rajši ne omenjamo.
Zato so takšni zapisi v debati, kjer se poizkuša ugotoviti dejansko stanje popolnoma nepotrebni in samo zamegljujejo debato.
SeMiNeSanja ::
Naj me pes poščije tukaj in takoj zdaj, potem pa me lahko še koklja zbrca, če je namen te debate bil "ugotoviti dejansko stanje" česarkoli!
Namen te debate je izključno politično motivirano provociranje in vsiljevanje selektivno prikrojenih polresnic in dejstev.
Namen te debate je izključno politično motivirano provociranje in vsiljevanje selektivno prikrojenih polresnic in dejstev.
ohnowhy ::
Vsem komentatorjem manjka nekaj pomembnih razmišljanj in podatkov....
Ampak bankrotirala je tudi socialistična/komunistična velesila SZ, nisem pozabil, da bo kdo relativiziral :) Kako to?
krneki0001 je izjavil:
Juga je bila ob razpadu leta 1990 zapufana za 22 miljard dolarjev. in slovenija je dobila nekje 6 miljard dolarjev pufa z osamosvojitvijo. Koliko je slovenija zapufana danes? Oziroma kolikokrat več?
Nebivedu, kdaj in zakaj dejansko je globalni socializem/komunizem propadel? Kdaj in zakaj je razpadla Jugoslavija? Kaj pomeni bankrot? Kaj pomeni zaupanje posojilodajalcev in zakaj jih sploh potrebuješ v socialistični/komunistični nirvani? Ah ja, imajo na Kitajskem komunizem? Imajo? Kdaj se seliš v obljubljeno deželo ;)
SeMiNeSanja je izjavil:
...vsiljevanje selektivno prikrojenih polresnic in dejstev.
Na primer, kaj? Je komunizem/socializem kjerkoli uspel? Imamo nostalgike v Sloveniji? Pridobivajo nostalgiki v Sloveniji politični moment? Če uspe, kaj bo drugače kot kjerkoli do sedaj in kako lahko to dokažeš?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ohnowhy ()
Utk ::
Vendar so bili včasih ljudje bolj srečni in manj zagrenjeni, predvsem pa neobremenjeni in zelo malokrat pod pritiskom. Prepotentnežev je bilo mnogo manj, raznih extremov je bilo manj, večina nas je bila "enakih", revežev je bila peščica, bogatih res za vzorec. Lažje se je živelo in na splošno je veljalo "Lako čemo" za večino zadev, pa četudi so potem trajale, da so se naredile, ampak smo vsi vedeli, da narejeno bo, kdaj pa bo, je bilo pa drugo vprašanje.
Danes je odvisnost od časa zelo velika, vse je tempirano na čas. Ljudje so zagrenejeni, stalno pod pritiskom, vedno več je extremov (bogatih je kar nekaj, extremno bogatih peščica, vedno več pa je ljudi na robu preživetja in v bedi in revščini. Tega v jugi ni bilo in če samo ta del primerjaš, lahko rečem, da so ljudje veliko bolj srečno živeli in bolje živeli.
Tudi če je to vse res, za to ni zaslužna Jugoslavija niti kriva Slovenija. Časi so se spremenili. Sej v Avstriji je bilo tudi najbrž malo drugače takrat. Pa tudi v Sloveniji 10-15 let nazaj.
thramos ::
Ker potvarjanje statistike v svojo korist pa nedvomno pripomore k ugotavljanju dejstev.
Na potvarjeno statistiko lahko opozoriš, če se res izkaže kot lažna oz. zavajujoča je to vsekakor novo dejstvo (ki bo potrjevalo enega od mitov). Temu se reče produktivna debata. Pri nostalgičnem sanjarjenju in sklicevanju na lastno avtoriteto pač ni možna.
SeMiNeSanja ::
Največja zmota naših desno zasukanih bratov in sester pa je v tem, da so prepričani, da je vsakdo avtomatično 'rdečkar', če ima karkoli pozitivnega za povedati o SRS ali SFRJ.
Kdorkoli je bil v SRS ali SFRJ uspešen, ali pa se mu je dobro godilo, je po njihovem imel partijsko knjižico (so izpostavljali v več postih!).
Ko bi vedeli, kako so v zmoti! Kar nekaj direktorjev v tistih časih ni članov ZK, ravno tako kup tistih, ki so bili uspešni.
Skratka, kdo koga nateguje?
Kdorkoli je bil v SRS ali SFRJ uspešen, ali pa se mu je dobro godilo, je po njihovem imel partijsko knjižico (so izpostavljali v več postih!).
Ko bi vedeli, kako so v zmoti! Kar nekaj direktorjev v tistih časih ni članov ZK, ravno tako kup tistih, ki so bili uspešni.
Skratka, kdo koga nateguje?
m0LN4r ::
Ampak, a vi razumete razliko, da prve trditve nekateri aktivno širijo (samo poglej to temo in podobne teme na forumu), drugih pa ne širi popolnoma nihče? Nekaj ur po objavi OPja smo že imeli osebke, ki so začeli širiti taiste mite o Jugoslaviji, kot da niso prebrali niti besede prvotnega prispevka. Ali je kdo od vas že slišal širjenje mitov o pravljični deželi Sloveniji (primeri, ki jih je dal moLN4r)? Če jih je in se mu to zdi problematično, naj odpre novo temo. Mislim, da se bomo za razliko od te teme, vsi skupaj smejali tem bedastim trditvam (vem, da so samo primer, oznaka "bedasto" ni mišljeno kot žaljivka za avtorja). Škoda, ker se ne moremo skupaj smejati tudi bedastim Jugoslovanskim mitom.
Roko na srce, nisem slišal še nobenega, ki exsplicitno trdi, to kar ti trdiš da trdijo. Slišal sem pa zgodbe iz preteklosti, brez trditev z posploševanjem.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
ohnowhy ::
SeMiNeSanja je izjavil:
Največja zmota naših desno zasukanih bratov in sester pa je v tem, da so prepričani, da je vsakdo avtomatično 'rdečkar', če ima karkoli pozitivnega za povedati o SRS ali SFRJ.
Wrong! Jaz dobim ošpice, ko politični diletanti začnejo forsirati sistem, ki nikjer (na svetu!) ni uspel, spomin pa je še zelo živ, ker so ljudje tumasti in naivni, ter verjamejo v iluzijo dobrote in kumbaya civilizacije, kjer so ekonomičnost, dodana vrednost, racionalizacija ipd. osovražene besede. Saj bo tudi ta iteracija propadla, če slučajno preboj uspe na volitvah ali z nasiljem, ampak spet na škodo ljudi. In to zagotovo v isti generaciji.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ohnowhy ()
driver_x ::
Nebivedu, kdaj in zakaj dejansko je globalni socializem/komunizem propadel? Kdaj in zakaj je razpadla Jugoslavija? Kaj pomeni bankrot? Kaj pomeni zaupanje posojilodajalcev in zakaj jih sploh potrebuješ v socialistični/komunistični nirvani? Ah ja, imajo na Kitajskem komunizem? Imajo? Kdaj se seliš v obljubljeno deželo ;)
Ne razumem, kako lahko iz tega, da nekdo podvomi v trditve, da je bilo v YU vse črno in navede nasprotna opažanja ali dejstva izpelješ to, da hvali in zagovarja komunizem?
Sam nisem pri nobenem od odgovorov zasledil hvalnic bivšemu sistemu.
Sicer pa, če se komu toži po komunističnem totalitarizmu (meni se niti v sanjah ne!), ni potrebno hoditi daleč, saj nam ne manjka veliko do tam. Imamo celo stranko v parlamentu, ki je zasnovana na komunistični ideologiji in uporablja iste metode, le ime si je izbrala malo neposrečeno.
ohnowhy ::
Ne razumem, kako lahko iz tega, da nekdo podvomi v trditve, da je bilo v YU vse črno in navede nasprotna opažanja ali dejstva izpelješ to, da hvali in zagovarja komunizem?
To je forum, ne vidimo drug drugemu v glavo... ZL ima jasne cilje - vračanje v socializem in nato v komunizem in odpravo privatne lastnine. Ker si, domnevam, levičar, ki je, domnevam, razočaran nad Bratuškovo in Cerarjem, za Jankovića še nisi ziher, in naivno podpiraš in iz razočaranja voliš, domnevam, ZL, ki ima zgoraj omenjene cilje, je pač potrebno potegniti črto in stvari zbilancirati.
PS: To so domneve, ki vključujejo (vendar ne nujno, da samo) tudi tebe, mene in zgodovino, ampak tudi ostale. Kolikor dela ZL na osnovi ideologije in iluzije, je potrebno ljudem v ta sok ljubezni doliti malo pelina, da se zamislijo in zazrejo vase, ali res vejo, kaj si želijo, glede na pretekle izkušnje.
Se opravičujem, da se poslužujem bolj ostre in skrajne terminologije, ampak ta ima na forumu malo večji impakt, kot pa nemočno cepetanje z nožicami.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ohnowhy ()
m0LN4r ::
Ja , saj so se tajkuni tudi samo znašli , seveda oboji na škodo ostalih sodržavljanov!
Te izjave o "kraji" in "tajkunih" ter o tem da se je imela elita fajn, držijo še danes. Z to razliko, da so danes manj očitni, dnarci so večji in tudi prefinjenost je nekaj nivojev višje, ker so stvari zakamuflirane na način, da misliš da so ti osebki prišli pošteno do tega, kar imajo. Maš v zadnjih 25letih kr nekaj VIL in novih sosedov z polmiljonskimi in več vrednimi nepremičninami povrh tega pa v nekaterih krajih, se vse suče okoli ene družine in njenih znancev, kar se občine tiče.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
SeMiNeSanja ::
Največji nateg pri citiranju statistik je neposredna primerjava absolutnih vrednosti z današnjimi podatki.
Kakršnokoli statistiko iz preteklosti se lahko primerja izključno na relativnem nivoju z upoštevanjem obdobja v katerem so te statistike nastajale.
Takšno realno primerjavo pa ne moreš vzpostaviti kar na osnovi nekih tabel, ki si jih potegnil iz neta. Treba je stvari analizirati veliko globlje in jih gledati v kontekstu časa, regije in svetovne ekonomije določenega obdobja. Naloga za doktorat, ne pa za forumsko diskusijo!
Še enkrat pa opozarjam, da se tematika NE glasi "ali je bila ekonomija SFRJ bolj uspešna od ekonomije RS" - namreč točno o tem je neprestano govora!
Vprašanje je bilo, če je bilo ŽIVLJENJE v jugi boljše kot danes! Kot kaže, pa današnja mladina sploh ne razume več, kaj pomeni ŽIVLJENJE.
ŽIVLJENJE ni statistična kategorija, zbirka ekonomskih kazalcev, hlepenje po materialnih dobrinah. Kakovost življenja zaznamujejo medčloveški odnosi, vsakdanje skrbi, ki jih imaš ali nimaš! Kakovost življenja ima kazalce, kot npr. številom samomorov na 1000 prebivalcev - kam so skrili statistiko o tem?
Kje so podatki o številu ljudi, ki so psihično oboleli zaradi stresa v delovnem okolju? Koliko je bilo depresivnih leta 80, koliko danes? TO so znaki kakovosti življenja!
Ali drugače povedano - kdo živi bolje: domorodec v pragozdvih Amazonke, povprečen zaposleni v New Yorku, ali povprečen slovenec?
Po čem boste primerjali? Po BDP? Po stopnji izobraženosti? Torej tisti domorodec živi bedno življenje, ki ga ni vredno živeti? Pojdite ga vprašati, pa boste videli, da v njegovih očeh on živi najbolj srečno in življenja vredno življenje od vseh!
Kakršnokoli statistiko iz preteklosti se lahko primerja izključno na relativnem nivoju z upoštevanjem obdobja v katerem so te statistike nastajale.
Takšno realno primerjavo pa ne moreš vzpostaviti kar na osnovi nekih tabel, ki si jih potegnil iz neta. Treba je stvari analizirati veliko globlje in jih gledati v kontekstu časa, regije in svetovne ekonomije določenega obdobja. Naloga za doktorat, ne pa za forumsko diskusijo!
Še enkrat pa opozarjam, da se tematika NE glasi "ali je bila ekonomija SFRJ bolj uspešna od ekonomije RS" - namreč točno o tem je neprestano govora!
Vprašanje je bilo, če je bilo ŽIVLJENJE v jugi boljše kot danes! Kot kaže, pa današnja mladina sploh ne razume več, kaj pomeni ŽIVLJENJE.
ŽIVLJENJE ni statistična kategorija, zbirka ekonomskih kazalcev, hlepenje po materialnih dobrinah. Kakovost življenja zaznamujejo medčloveški odnosi, vsakdanje skrbi, ki jih imaš ali nimaš! Kakovost življenja ima kazalce, kot npr. številom samomorov na 1000 prebivalcev - kam so skrili statistiko o tem?
Kje so podatki o številu ljudi, ki so psihično oboleli zaradi stresa v delovnem okolju? Koliko je bilo depresivnih leta 80, koliko danes? TO so znaki kakovosti življenja!
Ali drugače povedano - kdo živi bolje: domorodec v pragozdvih Amazonke, povprečen zaposleni v New Yorku, ali povprečen slovenec?
Po čem boste primerjali? Po BDP? Po stopnji izobraženosti? Torej tisti domorodec živi bedno življenje, ki ga ni vredno živeti? Pojdite ga vprašati, pa boste videli, da v njegovih očeh on živi najbolj srečno in življenja vredno življenje od vseh!
ohnowhy ::
SeMiNeSanja je izjavil:
Po čem boste primerjali? Po BDP? Po stopnji izobraženosti? Torej tisti domorodec živi bedno življenje, ki ga ni vredno živeti? Pojdite ga vprašati, pa boste videli, da v njegovih očeh on živi najbolj srečno in življenja vredno življenje od vseh!
Pejdi, pa se mu pridruži, če ti je to ideal, kaj tu nabijaš na kapitalističnih računalnikih? Sploh se ne omejujemo samo na statistiko, ampak na samo obstojnost, to je ultimativna referenca, ne pa neko romantično dojemanje sistemskih benefitorjev in kasnejših nostalgikov. ZL bi ta neobstojen sistem rada obudila in uveljavila, ob podpori ziluziranih nostalgikov, jasno, na dolgi rok pa bo spet samo referenca za prihodnje rodove, česar ne smejo delati, če hočejo obstati.
V sorodstvu imam zelo podoben primer: ful pravijo, kako je bilo fajn pod Titovo komando, pa so eni levičarji in drugi desničarji, oboji isto jamrajo, ampak, pazi to, samo ženske! Pa pač povem, da teh časov ni več, ker se je izkazalo, da sistem ne deluje. No, potem je za kak mesec, dva, tri, dobro.
PS: Dobronamerno, pri glagolih gibanja se uporablja namenilnik, ne nedoločnik; ne zafrkam te, ampak veliko ljudi se moti. Gre pa za osnovnošolsko gramatiko. Tudi sam sem dostikrat površen, priznam.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ohnowhy ()
krneki0001 ::
Vendar so bili včasih ljudje bolj srečni in manj zagrenjeni, predvsem pa neobremenjeni in zelo malokrat pod pritiskom. Prepotentnežev je bilo mnogo manj, raznih extremov je bilo manj, večina nas je bila "enakih", revežev je bila peščica, bogatih res za vzorec. Lažje se je živelo in na splošno je veljalo "Lako čemo" za večino zadev, pa četudi so potem trajale, da so se naredile, ampak smo vsi vedeli, da narejeno bo, kdaj pa bo, je bilo pa drugo vprašanje.
Danes je odvisnost od časa zelo velika, vse je tempirano na čas. Ljudje so zagrenejeni, stalno pod pritiskom, vedno več je extremov (bogatih je kar nekaj, extremno bogatih peščica, vedno več pa je ljudi na robu preživetja in v bedi in revščini. Tega v jugi ni bilo in če samo ta del primerjaš, lahko rečem, da so ljudje veliko bolj srečno živeli in bolje živeli.
Tudi če je to vse res, za to ni zaslužna Jugoslavija niti kriva Slovenija. Časi so se spremenili. Sej v Avstriji je bilo tudi najbrž malo drugače takrat. Pa tudi v Sloveniji 10-15 let nazaj.
Sej noben ne trdi, da je za to zaslužna jugoslavija. Vendar v tistih časih se je živelo bolje in bolj srečno z manj obremenitvami. S tem se boš pa verjetno strinjal.
krneki0001 je izjavil:
Juga je bila ob razpadu leta 1990 zapufana za 22 miljard dolarjev. in slovenija je dobila nekje 6 miljard dolarjev pufa z osamosvojitvijo. Koliko je slovenija zapufana danes? Oziroma kolikokrat več?
Nebivedu, kdaj in zakaj dejansko je globalni socializem/komunizem propadel? Kdaj in zakaj je razpadla Jugoslavija? Kaj pomeni bankrot? Kaj pomeni zaupanje posojilodajalcev in zakaj jih sploh potrebuješ v socialistični/komunistični nirvani? Ah ja, imajo na Kitajskem komunizem? Imajo? Kdaj se seliš v obljubljeno deželo ;)
Ko zmanjka argumentov, se gremo pa žaljenje. Noben ne trdi, da bi šli danes nazaj v tiste čase. Sam sem samo povedal, da se je živelo veliko manj obremenjeno in srečno, kar danes za 50% zaposlenih na minimalcu ne moreš trditi, da živijo srečno in neobremenjeno.
Še en mit - jugoslavija je bila v komunizmu? Ni bila, bila je daleč od komunizma.
Sicer pa
Nadzorni hudič pride v kontrolo k hudiču, ki upravlja kotle, v katerih se cvrejo nesrečniki.
Nesrečniki poizkušajo uiti iz kotlov, tako da pomagajo drug drugemu lesti ven
in stražarji imajo precej dela s tem, da jih tiščijo nazaj noter.
Le pri enem kotlu niti enega stražarja.
Nadzorni hudič je vesel, da je odkril napako in takoj vpraša:
"Aha, kaj je pa s tem kotlom? Zakaj tukaj ni stražarjev?"
Stražar mu mirno odvrne:
"Tile so Slovenci, ko en malce zleze ven, ga drugi potegnejo nazaj noter."
Asrock X99 Extreme 4 | Intel E5-2683V4 ES | 64GB DDR4 2400MHz ECC |
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: krneki0001 ()
Utk ::
Tudi danes lahko živiš s prekleto malo obremenitvami. Samo pač ne boš imel novega audija vsakih 5 let. Verjetno se je pa tudi takrat kdo gnal. Blo je pa tudi kar nekaj revežev, pravih, morda so se res manj sekirali, ker tudi sosedi niso imeli glih vsega, ampak zato niso bli nič manj revni.
V glavnem, kolk je kdo srečen in kolk se obremenjuje je odvisno največ od njega samega. Če se ne obremenjuješ z drugimi, si tudi danes lahko čisto srečen z ne strašno veliko plačo. Zakaj pa ljudje niso taki pa ne vem.
V glavnem, kolk je kdo srečen in kolk se obremenjuje je odvisno največ od njega samega. Če se ne obremenjuješ z drugimi, si tudi danes lahko čisto srečen z ne strašno veliko plačo. Zakaj pa ljudje niso taki pa ne vem.
driver_x ::
Ne razumem, kako lahko iz tega, da nekdo podvomi v trditve, da je bilo v YU vse črno in navede nasprotna opažanja ali dejstva izpelješ to, da hvali in zagovarja komunizem?
To je forum, ne vidimo drug drugemu v glavo... ZL ima jasne cilje - vračanje v socializem in nato v komunizem in odpravo privatne lastnine. Ker si, domnevam, levičar, ki je, domnevam, razočaran nad Bratuškovo in Cerarjem, za Jankovića še nisi ziher, in naivno podpiraš in iz razočaranja voliš, domnevam, ZL, ki ima zgoraj omenjene cilje, je pač potrebno potegniti črto in stvari zbilancirati.
Precej narobe domnevaš. Stranke, ki javno (ZL) ali prikrito (SDS) zagovarjajo in udejanjajo komunistične metode, ne bi nikoli volil. V bistvu sem po prepričanju bolj na desni strani.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: driver_x ()
krneki0001 ::
Tudi danes lahko živiš s prekleto malo obremenitvami. Samo pač ne boš imel novega audija vsakih 5 let. Verjetno se je pa tudi takrat kdo gnal. Blo je pa tudi kar nekaj revežev, pravih, morda so se res manj sekirali, ker tudi sosedi niso imeli glih vsega, ampak zato niso bli nič manj revni.
V glavnem, kolk je kdo srečen in kolk se obremenjuje je odvisno največ od njega samega. Če se ne obremenjuješ z drugimi, si tudi danes lahko čisto srečen z ne strašno veliko plačo. Zakaj pa ljudje niso taki pa ne vem.
V tistih časih si mesec lahko preživel z eno plačo. Danes z eno minimalno plačo ne moreš. Kaj je sedaj bolj obremenjujoče za človeka?
sicer res ne razumem, kako lahko vsake 3 leta kupi delavec z minimalcem novega golfa, ampak to je njegov problem. Verjetno je pa že zato bolj obremenjen, ker mora vsake 3 leta napraskat denar za novega golfa, pa vsako leto za nov gsm za mulce,....
Asrock X99 Extreme 4 | Intel E5-2683V4 ES | 64GB DDR4 2400MHz ECC |
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
ohnowhy ::
krneki0001 je izjavil:
Ko zmanjka argumentov, se gremo pa žaljenje. Noben ne trdi, da bi šli danes nazaj v tiste čase. Sam sem samo povedal, da se je živelo veliko manj obremenjeno in srečno, kar danes za 50% zaposlenih na minimalcu ne moreš trditi, da živijo srečno in neobremenjeno.
Še en mit - jugoslavija je bila v komunizmu? Ni bila, bila je daleč od komunizma.
Ja, malo sem trolal, priznam, ampak izključno z namenom, da se ljudje malo zamislijo glede politične ponudbe v slovenskem prostoru in da izkristalizirajo svoje misli glede posameznih ideologij. Zato ne razumem, zakaj ljudje tako idealizirajo Jugoslavijo, razumem neposredne benefitorje, drugih pa najbolj ne. Kako si predstavljaš pristen komunizem? A to se nekakšna nebesa na Zemlji, Marx pa njegov prerok?
Precej narobe domnevaš. Stranke, ki javno (ZL) ali prikrito (SDS) zagovarjajo in udejanjajo komunistične metode, ne bi nikoli volil. V bistvu sem po prepričanju bolj na desni strani.
Pol pa sorry, no :)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ohnowhy ()
krneki0001 ::
krneki0001 je izjavil:
Ko zmanjka argumentov, se gremo pa žaljenje. Noben ne trdi, da bi šli danes nazaj v tiste čase. Sam sem samo povedal, da se je živelo veliko manj obremenjeno in srečno, kar danes za 50% zaposlenih na minimalcu ne moreš trditi, da živijo srečno in neobremenjeno.
Še en mit - jugoslavija je bila v komunizmu? Ni bila, bila je daleč od komunizma.
Ja, malo sem trolal, priznam, ampak izključno z namenom, da se ljudje malo zamislijo glede politične ponudbe v slovenskem prostoru in da izkristalizirajo svoje misli glede posameznih ideologij. Zato ne razumem, zakaj ljudje tako idealizirajo Jugoslavijo, razumem neposredne benefitorje, drugih pa najbolj ne. Kako si predstavljaš pristen komunizem? A to se nekakšna nebesa na Zemlji, Marx pa njegov prerok?
Komunizem - gulagi.
Asrock X99 Extreme 4 | Intel E5-2683V4 ES | 64GB DDR4 2400MHz ECC |
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
SeMiNeSanja ::
Torej pod črto lahko ugotovimo, da je namen celotne diskusije diskreditiranje ZL v korist SDS. Kot vedno pa so za to dovoljena vsa sredstva in kvazi dokazi, pa tudi če so še tako dvomljivega izvora.
Nisem ne član, niti nisem nikoli volil za ZL, ampak definitivno ne bom nasedel, če mi nekdo trobi, da hoče ZL vspostaviti enak 'sistem', kot je veljal pred letom 91. Takšno natolcevanje se mi zdi čisto zavajanje in širjenje laži, saj danes ne zivimo v ureditvi, kjer bi samo ena stranka lahko karkoli bistvenega spremenila.
RAVNO zato se mi zdi še bolj sramotno, da se skuša s pomočjo destrukcije obvladovati politični prostor, namesto da bi se stranke povezovale in iskale kompromise, delovale skupaj za naše dobro, ne pa samo za svojo strankarsko blagajno in žepe njihovih prisklednikov.
Obžalujem, da so admini tukaj tako kratkovidni, da ne dojemajo, da so te diskusije politično nekorektne in takšne diskusije sploh dopuščajo.
Samo res.... na koncu se sprašujem, koliko tup mora biti nekdo, da se pusti nasrati, da bi ena stranka lahko nazaj vzpostavila stari sistem!
Nisem ne član, niti nisem nikoli volil za ZL, ampak definitivno ne bom nasedel, če mi nekdo trobi, da hoče ZL vspostaviti enak 'sistem', kot je veljal pred letom 91. Takšno natolcevanje se mi zdi čisto zavajanje in širjenje laži, saj danes ne zivimo v ureditvi, kjer bi samo ena stranka lahko karkoli bistvenega spremenila.
RAVNO zato se mi zdi še bolj sramotno, da se skuša s pomočjo destrukcije obvladovati politični prostor, namesto da bi se stranke povezovale in iskale kompromise, delovale skupaj za naše dobro, ne pa samo za svojo strankarsko blagajno in žepe njihovih prisklednikov.
Obžalujem, da so admini tukaj tako kratkovidni, da ne dojemajo, da so te diskusije politično nekorektne in takšne diskusije sploh dopuščajo.
Samo res.... na koncu se sprašujem, koliko tup mora biti nekdo, da se pusti nasrati, da bi ena stranka lahko nazaj vzpostavila stari sistem!
Utk ::
Danes z eno minimalno plačo ne moreš. Kaj je sedaj bolj obremenjujoče za človeka?Seveda lahko. Odjavi internet, pomivaj na roke (pere lahko stroj), kuhaj na drva ali vsaj plin čim bolj osnovna živila, po možnosti zelenjavo z vrta, kuri svoja drva, nabavi krompir po 30 centov za celo zimo, če že nimaš svojega, na morje v firmino prikolico, pa ne boš porabil več kot 600 (plus dodatki) evrov na mesec za družino. Pa avto šraufaj tako kot ga ti itak že (še) šraufaš. Sej ni malo takih, pa preživijo.
lexios ::
Težava, ki pa jo imam s smiselnostjo te primerjave pa je ta, da smo v Jugi živeli na tuj denar. Seveda si lahko privoščiš brezskrbnost, če te plačuje nekdo drug (s krediti). Taka brezskrbnost je torej nujno časovno omejena, torej do bankrota.
Hahaha! Dej se raj mal zamisl in preveri na čigav denar oz. kredit se v Sloveniji živi danes... Al si mogoče med tistimi, ki mislijo, da standard vsaj 50% ljudi danes vzdržujemo po zaslugi uspešnega gospodarstva in z izvozom?
V sorodstvu imam zelo podoben primer: ful pravijo, kako je bilo fajn pod Titovo komando, pa so eni levičarji in drugi desničarji, oboji isto jamrajo, ampak, pazi to, samo ženske! Pa pač povem, da teh časov ni več, ker se je izkazalo, da sistem ne deluje.
Mogoče meniš, da današnji sistem deluje?
Vsem komentatorjem manjka nekaj pomembnih razmišljanj in podatkov.
Nihče ne primerja stanje (infrastruktura, industrija, šolstvo, zdravstvo in ostale pozicije) kraljevine Jugoslavije iz katere je po koncu WW2 nastala Jugoslavija. Kakšno je bilo stanje leta 1945? Koliko resursov je podedvala takratna oblast? Kakšen je bil standard v kraljevini in kako je rastel in na katerih resursih do leta 1990?
Primerjate sedanje globalne premike s stanjem hladne vojne med vzhodom in zahodom. Premislite malo, kakšen kapital je po vojni dobila Jugoslavija in kakšenga - nepovratnega poražena Nemčija.
Točno to! In to:
Kakršnokoli statistiko iz preteklosti se lahko primerja izključno na relativnem nivoju z upoštevanjem obdobja v katerem so te statistike nastajale.
Takšno realno primerjavo pa ne moreš vzpostaviti kar na osnovi nekih tabel, ki si jih potegnil iz neta. Treba je stvari analizirati veliko globlje in jih gledati v kontekstu časa, regije in svetovne ekonomije določenega obdobja. Naloga za doktorat, ne pa za forumsko diskusijo!
ohnowhy ::
SeMiNeSanja je izjavil:
Torej pod črto lahko ugotovimo, da je namen celotne diskusije diskreditiranje ZL v korist SDS. Kot vedno pa so za to dovoljena vsa sredstva in kvazi dokazi, pa tudi če so še tako dvomljivega izvora.
Bolj dedukcija. Nisem povezan s SDSom ne tako in ne drugače, ampak ZL se mi zdi in njen javen program kot tudi izjave prvaka ZL precej bolj problematičen, ker pridobiva podpor na osnovi nostalgije in iluzije iz nedelujočega sistema. In ne bi bilo fajn, da se folk kratkovidno napali, spet uvaja neke družbene/ekonomske/politične eksperimente, ki ne obstojijo. In dejansko velik krivico in ob uvajanju, pravzaprav, še več žrtev kot sama svetovna vojna.
PS: Kaj bi naj bilo dvomljivega izvora? Da je socializem/komunizem globalno propadel?
lexios ::
Seveda lahko. Odjavi internet, pomivaj na roke (pere lahko stroj), kuhaj na drva ali vsaj plin čim bolj osnovna živila, po možnosti zelenjavo z vrta, kuri svoja drva, nabavi krompir po 30 centov za celo zimo, če že nimaš svojega, na morje v firmino prikolico, pa ne boš porabil več kot 600 (plus dodatki) evrov na mesec za družino. Pa avto šraufaj tako kot ga ti itak že (še) šraufaš. Sej ni malo takih, pa preživijo.
V trgovino gre še vedno lahko? Z avtom se lahko še kam pelje al mu raje predlagaš kolo? Položnice za komunalo, elektriko, vodo, rtv, dodatno zavarovanje, cestno takso, vrtec, učbenike, obleke, račun za davek na nepremičnino (najmanj 5x že obdavčeno), račun za "davek na dež" itd naj nese na CSD? Al predlagaš tudi naj otroke proda, da bo imel manj stroškov? Ampak pravite pa, da se živi bolje?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
dstr17_ ::
ampak ZL se mi zdi in njen javen program kot tudi izjave prvaka ZL precej bolj problematičen, ker pridobiva podpor na osnovi nostalgije in iluzije iz nedelujočega sistemaNe razumeš, tako kot vsi ostali neoliberalci ne. ZL dobiva podporo zato ker trenutni sistem ne deluje.
ohnowhy ::
Mogoče meniš, da današnji sistem deluje?
Da, nekako deluje boljše kot socializem/komunizem...
Ehm, kapitalizem deluje ene, hmm, 500 let, baje že od 14. stoletja.
Ne spuščam se v razpravo o moralnosti, poštenosti, itd.
Katere države v EU imajo najboljšo infrastrukturo in zakaj?
Ex-socialistične? Kapitalistične?
ZL dobiva podporo zato ker trenutni sistem ne deluje.
Tjah, meni se zdi, da deluje BOLJŠE kot socializem/komunizem.
Ne govorim pa ničesar v absolutnem smislu, ker nisem absolut in nimam absolutnega videnja, kot ga, izgleda, imate levičarji.
Pač samo sklepam na globalno sedanje stanje in zadnjih 100 let.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ohnowhy ()
m0LN4r ::
Odjavi internet, pomivaj na roke (pere lahko stroj), kuhaj na drva ali vsaj plin čim bolj osnovna živila, po možnosti zelenjavo z vrta, kuri svoja drva, nabavi krompir po 30 centov za celo zimo, če že nimaš svojega, na morje v firmino prikolico, pa ne boš porabil več kot 600 (plus dodatki) evrov na mesec za družino. Pa avto šraufaj tako kot ga ti itak že (še) šraufaš.
Zanima me, kake možnosti imajo otroci iz takih družin na današnjem trgu dela... Najboljše, da tudi v šolo ne hodijo in se jih pošlje delat v tovarno, kjer že itak v vrsti stojijo 30 let starejši ljudje.
Prej ste pa še trdili, da si človek z minimalno danes lahko privošči današnji minimalni standard pa mu še polek (od jutra do sutra) šihta ostane obilo časa za zdravje in otroke. Aja ?
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
Utk ::
Voda in elektrika je 100 evrov, če nič kaj preveč ne špara 4 članska družina. Če misliš da je bila v Jugoslaviji manj kot 15% minimalne plače, se po moje motiš.
Vrtec tudi ni bil nikoli zastonj. Vsaj za nepriviligirane ne. Danes ti vsaj ceno določi socialna, še zmeraj se da goljufat, te pa vsaj ne fuknejo v nek razred po občutku kot so te takrat.
Tudi učbeniki niso bili nikoli zastonj, verjetno niso bili niti nikoli tako poceni.
Ja obleke so tudi problem...ker za Jugoslaviji je znano, da ni bilo treba kupit obleke, ampak da so kar goli hodili naokoli. Čudno samo da jih je vseeno toliko hodilo v kapitalistično Italijo in Avstrijo po obleke.
Vrtec tudi ni bil nikoli zastonj. Vsaj za nepriviligirane ne. Danes ti vsaj ceno določi socialna, še zmeraj se da goljufat, te pa vsaj ne fuknejo v nek razred po občutku kot so te takrat.
Tudi učbeniki niso bili nikoli zastonj, verjetno niso bili niti nikoli tako poceni.
Ja obleke so tudi problem...ker za Jugoslaviji je znano, da ni bilo treba kupit obleke, ampak da so kar goli hodili naokoli. Čudno samo da jih je vseeno toliko hodilo v kapitalistično Italijo in Avstrijo po obleke.
sheeshkar ::
Ker imate nekateri velike probleme s sprejemanjem povzetka v OPju in očitno niste zmožni prebrati virov, a jih vseeno tako žolčno izpodbijate, jih bom nekaj predstavil tukaj:
Mit številka 1: V Jugoslaviji ni bilo brezposelnosti in Mit številka 2: V Jugoslaviji so bili vsi zaposleni
Jesu, ako su kupili kartu za München u jednom smjeru. Takvih je bilo preko pola milijuna samo u prvih pet godina nakon što je Tito otvorio granice, u periodu 1968 - 1973., a kasnije im se pridružilo još oko milijun ljudi. Pad nezaposlenosti u tim godinama upravo odgovara broju ljudi koji su - odselili. Službeni podaci o nezaposlenosti u SFRJ kažu: ona se osamdesetih uglavnom kretala oko 15-16%, dakle bila je osjetno veća nego u Hrvatskoj prije krize, i nešto malo manja nego što je to danas. Problem je međutim što je ona eksponencijalno rasla iz godine u godinu, naročito među visokoobrazovanima. Trend rasta nezaposlenosti se jasno vidi iz grafikona.
No nezaposlenost je jako varirala među republikama. Tako je u Sloveniji bila na razini tzv. prirodne nezaposlenosti, oko 4-5%, u Hrvatskoj se uglavnom kretala između 8 i 9%, dok je na Kosovu dosizala nevjerojatnih 57%, a u Bosni i Hercegovini se nakon 1983. nije spuštala ispod 20%!
Nekoliko konkretnih brojki: u Hrvatskoj je službena nezaposlenost 1988 iznosila razmjerno niskih 8,5%, a dvije godine kasnije, u posljednjoj godini prije rata, 8,6%. U Sloveniji je te godine iznosila, opet po podacima SFRJ, 4,8%, a u Srbiji oko 16,8%, dok je u BiH dosezala 20,6%. To su brojke koje je Susan Woodward iznijela u svojoj knjizi, bazirane na statističkom godišnjaku Jugoslavije.
Reklo bi se, dosta bolje nego danas, bar što se Hrvatske tiče. Međutim, postoje nezgodne činjenice koje malo mijenjaju te brojke. Posljedica je to fenomena na koje se osvrnula Woodward, ali i Mencinger u knjizi "Otvorena nezaposlenost i zaposleni bez posla". Kao prvo, oni su došli do podatka da je, pored 268.000 službeno nezaposlenih 1968. godine, kad je nezaposlenost službeno iznosila samo 7,2%, postojalo još bar 135.000 osoba koje su aktivno tražile posao ali nisu bile zavedene na birou. Do sredine osamdesetih, broj službeno nezaposlenih se popeo na preko milijun, a uz to je postojalo još oko 400.000 osoba koje nisu bile zavedene na zavodu. Da stvar bude još gora, latentna nezaposlenost u poljoprivredi je iznosila nevjerojatnih 1.400.000 ljudi, jer je Jugoslavija članove obitelji seoskih gospodarstava vodila pod zaposlene.
No, to je manji problem. Sve studije, domaće i strane, su upućivale da u Jugoslaviji postoji ogromna skrivena nezaposlenost, kao posljedica "političkog zapošljavanja". Naime, postojao je, prema svim istraživanjima, višak zaposlenih koji je iznosio 20-30% radne snage, zavisno od autora studije i godine kad je istraživanje vršeno. Radilo se o ljudima koji su samo na papiru imali radno mjesto, ali su zapravo bili čisti "tehnološki višak", balast. To je bilo naročito izraženo u velikim državnim sistemima koji su služili i kao socijalni amortizer. Mnogi su bili zaposleni samo statistički, a u stvarnosti nisu dolazili na posao, ili su jednostavno sjedili na radnom mjestu, ne radeći ništa. Osamdesetih su sve češći postali "prinudni godišnji" neplaćeni odmori, koji su znali potrajati po godinu i više dana.
U konačnici, puna zaposlenost u Jugoslaviji je mit. Nezaposlenost je bila među većima u svijetu, a prikrivala se masovnim odlaskom na bauštele u Njemačku i, ponajviše, zapošljavanjem preko veze na fiktivna i nepostojeća radna mjesta ("direktore, imam jednog malog, ekonomiju je završio, stavi mu negdje jedan stol nek nešto radi"), dok je plaća u mnogim firmama do sredine osamdesetih spala na razinu socijale: prosječna radnička plaća je tih godina bila stotinjak dolara, što su zaposleni nadoknađivali krađom i velikim socijalnim povlasticama. Stvarna nezaposlenost je bila otprilike na sadašnjoj razini - i mnogo veća nego u godinama prije krize.
Mit številka 3: V Jugoslaviji so vsi mladi dobili delo
Tukaj je Unilseptij opozoril na napako pri navajanju statistike, za kar se mu zahvaljujem. Vendar kljub temu mit številka 3 ni ovržen, saj je trditev, da so vsi mladi dobili delo napačna, kar se jasno vidi tudi iz Unilseptijevega vira. Samo tako velika ni bila, kot trdijo viri OPja, za kar se opravičujem.
Mit številka 4: Jugoslavija je bila manj zadolžena kot nove države
The first sign that the robustness of the Yugoslav economy was an illusion appeared immediately after Tito's death. The 1980s were marked by constant delays of the beginning of the repayment period for Yugoslavia's maturing external debt due to the financial weakness of the economy. In 1991, Yugoslavia had about $20 billion of external debt. Previous to that, the International Monetary Fund reduced Yugoslavia's total debt by $1.8 billion because the country simply did not have the means to return the interest, let alone the principal. What preceded this outcome? This outcome was preceded by several decades of building an economy whose structure was such that its survival depended on a constant increase in foreign debt - an addict economy.
The chart below shows the total debt of Yugoslavia from 1961 to 1980, and the line that approximates the trend in total debt. The line has an exponential shape and it approximates the actual debt in the period 1961-1980 quite well. According to this trend, the total debt increased by about 17.6% annually in the twenty-year period. Had this growth trend continued after 1980, the total debt would now be around $6 trillion. When we consider that the total annual gross domestic product (GDP) of all the former Yugoslav republics together is now around $200 billion, the astronomical size of that potential debt becomes clear. This also clearly shows that the growth of debt that was recorded between 1961 and 1980 was simply unsustainable.
These numbers put the actual increase in total debt of all former Yugoslav republics, from about $20 billion in 1980 to approximately $150 billion today in a proper context. It is true that $150 billion is a multiple of $20 billion, but let's keep in mind that, when we take into account the decline in the value of the dollar, $20 billion in 1980 and $100 billion in 2014 have roughly equal economic power. So, in real terms, the external debt of the former Yugoslavia has increased by about 50% since 1980. While we all might like this figure to be lower, compared to a doubling of foreign debt every three or four years before 1980, this represents a dramatic reduction in growth. This, of course, does not mean that the current debt of the former Yugoslav Republics is favorable and that their state economic policies are in good shape. It just means that it was unrealistic to hope that the Yugoslav debt could have remained at the level of $20 billion without serious structural changes and reductions in consumption.
While these numbers offer a potential explanation for the collapse of the Yugoslav economy in the 1980s, an exponential growth in total debt would not necessarily lead to a collapse, if the borrowing period was limited and its purpose was investment in projects that would bring about increased productivity in the future and thus facilitate successful repayment of the debt. Unfortunately, this was not the case in the former Yugoslavia.
The mere fact that the Yugoslav economy spent at least twenty years under the conditions of external debt growth of over 17% per year, suggests that the structure of the economy had formed in such a way that the future survival of the economy depended on the future enlargement of the debt.
Mit številka 5: Jugoslavija je hitro dohitevala razvite države
These data suggest that the story we often hear about how the former Yugoslavia "heroically rose from the ashes" after World War II is not complete. First, it is not clear how heroic this rise was, especially if it was due to unsustainable borrowing. Second, it is difficult to give an assessment of this story if we don't know how the other countries have "risen from the ashes."
So, let's compare the GDP per capita of some countries that had roughly the same GDP per capita as Yugoslavia in the late 1940s. Let's see what the historical data tell us. They tell us that all the countries shown here, with the exception of Hungary and Bulgaria, had significantly higher growth of GDP per capita between 1947 and 1989 than Yugoslavia. So, maybe Yugoslavia rose heroically from the ashes, but it seems that Japan, Germany, Italy, Austria, Greece, and Spain have risen from those ashes even more heroically.
Even the figure of over $12 billion that the countries of Western Europe received in U.S. aid as part of the Marshall Plan pales in comparison with the $47 billion, that Yugoslavia received in the form of industrial equipment and money as reparations for war damages after World War II. In addition, there is strong evidence that the role of the US interests in Yugoslavia after the Second World War, represented in Truman's and Eisenhower's foreign policy, was similar to their role in Western Europe. This role consisted in providing political and economic support for the regime as a counterweight to the "hard" socialism of the Soviet Union and its European satellites. Therefore, we cannot attribute the significantly faster growth of Western economies to a disproportionate help by the United States as compared to Yugoslavia.
On the other hand, Hungary and Bulgaria show similar slow growth in gross domestic product to that of Yugoslavia. Except that it should be noted that, unlike the other countries shown here, Hungary and Bulgaria had similar economic system to that of Yugoslavia, a detailed explanation of the differences in the speed of "rising from the ashes" is a topic for a separate analysis.
Mit številka 6: Jugoslavija je imela močno industrijo in je veliko izvažala in Mit številka 7: Jugoslavija je bila tehnološko napredna država
The trade balance is a macroeconomic indicator of the relative size of imports and exports of a country. If the trade balance is close to zero, this means that the imports and exports are approximately equal. If the trade balance is positive, the country exports more than it imports, and we say that there is a trade surplus, and if the balance is negative, the imports are higher than exports and the country runs a trade deficit.
When the economy of a country is in a trade surplus, foreign currency (which the importers use to buy those exports) accumulates in the exporting country. On the other hand, there is an outflow of foreign currency (used to pay for the imports) from a country whose economy is in a trade deficit. Countries that have consistently negative trade balances must borrow from foreign lenders to compensate for the lack of foreign currency. It is not hard to see why this situation is unsustainable in the long run, that is, it is sustainable only as long as foreign creditors want to lend money to the debtor country.
If we take a look at the overall Yugoslav trade deficit during the 1970s, we find that it was growing rapidly between 1970 and 1980. Moreover, the deficit was growing even faster than the Yugoslav foreign debt. A part of this difference was covered by remittances of Yugoslav emigrants. For example, the total remittances of emigrants were $1.3 billion in 1971, while they amounted to $2.1 billion 1972. However, even the inflow of foreign currency through foreign loans and remittances of emigrants was not enough to cover all the trade deficit and prevent the outflow of foreign currency from Yugoslavia.
Measured as a percentage of the GDP, the total trade deficit of Yugoslavia between 1970 and 1980 increased from just below 10% to around 50% of GDP. The figure of 50% is not necessarily worrying in itself, but the the growing trade deficit in relation to GDP with no signs of slowing down indicates a worrying trend. This is another indication that the structure of the Yugoslav economy was such that the stability of the whole economy depended on the inflow of foreign funds for which there was no coverage in the domestic production.
The structure of the Yugoslav trade deficit was such that the imports were mainly oil and raw materials. This structure of production does not promise an increase in productivity in the future, which would cover the past trade deficit and that could be used to pay off debts. Moreover, although the total volume of production at the level of the Yugoslav economy grew because more resources were used, the productivity per unit of invested resources was decreasing in most industries during the sixties and seventies. With such reduced productivity, the chances of a successful repayment of the foreign debt in the future were nil.
The structure of production in which money for buying raw materials and fuel is borrowed ceases to be viable when the source of credit dries up, and, in the case of Yugoslavia, this happened in the early 1980s. The Yugoslav economy was then left without external "fuel" and, over the next decade, which was marked by postponing the repayment of foreign debts, this became painfully evident. Not only that the Yugoslav economy didn't have the capacity to repay existing debts, but its capacity to function in an undiminished size was dependent on new borrowing. There was a sharp stop in the growth of the Yugoslav GDP in 1980, and its decline began around 1986.
Mit številka 8: Jugoslavija je gradila ceste, bolnice, šole in stanovanja
Priznam, izpodbijanje tega mita je najšibkejši del OPja. V Jugoslaviji se je gradilo ceste, bolnice, šole in stanovanja, tega ne more zanikati nihče. Vendar resnici na ljubo, širjenje tega mita je že samo po sebi precej neumno, saj se sliši, kot da je to zmogla graditi samo Jugoslavija.
Je pa član Thramos prispeval eno zelo zanimivo analizo o stanovanjskem standardu v Sloveniji, kjer so tudi primerjave s tujino. Čisto na kratko za tiste, ki nimate časa brati vsega - stanovanja v Jugoslaviji so bila slabše grajena in manjša kot v zahodnem svetu.
Moj namen ni diskreditacija izkušenj ali spominov posameznikov na njihovo mladost. Če je kdo v Jugoslaviji živel lepo življenje, sem zanj vesel in nimam nič proti njegovim zgodbicam. Probleme imam samo takrat, ko nekdo svoje zgodbice prodaja kot univerzalno resnico življenja v Jugoslaviji in hkrati diskreditira podatke, ki kažejo drugačno sliko. In ti podatki kažejo, da so prav vse ugodnosti, ki so jih nekateri tako vneto predstavljali v svojih nostalgičnih spominih (in vedno znova potrjevali mojo tezo o širjenju mitov o Jugoslaviji), produkt umetno vzdrževane ekonomije, ki je propadla v eni generaciji. Zato imate nekateri prav, ko pravite, da so primerjave z današnjim življenjem nemogoče. Danes nimamo bogatih sponzorjev z zahoda in vzhoda, za vračilo posojil moramo trdo delati, spoštovati mednarodne zakone in pravila tržne ekonomije, napake politikov se veliko hitreje pokažejo v povečanju brezposelnosti ter izgube v gospodarski rasti in poročanja medijev niso več koordinirana s strani "ministrstva za resnico", ki bi državljanom govorila pravljice.
Mit številka 1: V Jugoslaviji ni bilo brezposelnosti in Mit številka 2: V Jugoslaviji so bili vsi zaposleni
Jesu, ako su kupili kartu za München u jednom smjeru. Takvih je bilo preko pola milijuna samo u prvih pet godina nakon što je Tito otvorio granice, u periodu 1968 - 1973., a kasnije im se pridružilo još oko milijun ljudi. Pad nezaposlenosti u tim godinama upravo odgovara broju ljudi koji su - odselili. Službeni podaci o nezaposlenosti u SFRJ kažu: ona se osamdesetih uglavnom kretala oko 15-16%, dakle bila je osjetno veća nego u Hrvatskoj prije krize, i nešto malo manja nego što je to danas. Problem je međutim što je ona eksponencijalno rasla iz godine u godinu, naročito među visokoobrazovanima. Trend rasta nezaposlenosti se jasno vidi iz grafikona.
graf1
No nezaposlenost je jako varirala među republikama. Tako je u Sloveniji bila na razini tzv. prirodne nezaposlenosti, oko 4-5%, u Hrvatskoj se uglavnom kretala između 8 i 9%, dok je na Kosovu dosizala nevjerojatnih 57%, a u Bosni i Hercegovini se nakon 1983. nije spuštala ispod 20%!
Nekoliko konkretnih brojki: u Hrvatskoj je službena nezaposlenost 1988 iznosila razmjerno niskih 8,5%, a dvije godine kasnije, u posljednjoj godini prije rata, 8,6%. U Sloveniji je te godine iznosila, opet po podacima SFRJ, 4,8%, a u Srbiji oko 16,8%, dok je u BiH dosezala 20,6%. To su brojke koje je Susan Woodward iznijela u svojoj knjizi, bazirane na statističkom godišnjaku Jugoslavije.
Reklo bi se, dosta bolje nego danas, bar što se Hrvatske tiče. Međutim, postoje nezgodne činjenice koje malo mijenjaju te brojke. Posljedica je to fenomena na koje se osvrnula Woodward, ali i Mencinger u knjizi "Otvorena nezaposlenost i zaposleni bez posla". Kao prvo, oni su došli do podatka da je, pored 268.000 službeno nezaposlenih 1968. godine, kad je nezaposlenost službeno iznosila samo 7,2%, postojalo još bar 135.000 osoba koje su aktivno tražile posao ali nisu bile zavedene na birou. Do sredine osamdesetih, broj službeno nezaposlenih se popeo na preko milijun, a uz to je postojalo još oko 400.000 osoba koje nisu bile zavedene na zavodu. Da stvar bude još gora, latentna nezaposlenost u poljoprivredi je iznosila nevjerojatnih 1.400.000 ljudi, jer je Jugoslavija članove obitelji seoskih gospodarstava vodila pod zaposlene.
No, to je manji problem. Sve studije, domaće i strane, su upućivale da u Jugoslaviji postoji ogromna skrivena nezaposlenost, kao posljedica "političkog zapošljavanja". Naime, postojao je, prema svim istraživanjima, višak zaposlenih koji je iznosio 20-30% radne snage, zavisno od autora studije i godine kad je istraživanje vršeno. Radilo se o ljudima koji su samo na papiru imali radno mjesto, ali su zapravo bili čisti "tehnološki višak", balast. To je bilo naročito izraženo u velikim državnim sistemima koji su služili i kao socijalni amortizer. Mnogi su bili zaposleni samo statistički, a u stvarnosti nisu dolazili na posao, ili su jednostavno sjedili na radnom mjestu, ne radeći ništa. Osamdesetih su sve češći postali "prinudni godišnji" neplaćeni odmori, koji su znali potrajati po godinu i više dana.
U konačnici, puna zaposlenost u Jugoslaviji je mit. Nezaposlenost je bila među većima u svijetu, a prikrivala se masovnim odlaskom na bauštele u Njemačku i, ponajviše, zapošljavanjem preko veze na fiktivna i nepostojeća radna mjesta ("direktore, imam jednog malog, ekonomiju je završio, stavi mu negdje jedan stol nek nešto radi"), dok je plaća u mnogim firmama do sredine osamdesetih spala na razinu socijale: prosječna radnička plaća je tih godina bila stotinjak dolara, što su zaposleni nadoknađivali krađom i velikim socijalnim povlasticama. Stvarna nezaposlenost je bila otprilike na sadašnjoj razini - i mnogo veća nego u godinama prije krize.
Mit številka 3: V Jugoslaviji so vsi mladi dobili delo
Tukaj je Unilseptij opozoril na napako pri navajanju statistike, za kar se mu zahvaljujem. Vendar kljub temu mit številka 3 ni ovržen, saj je trditev, da so vsi mladi dobili delo napačna, kar se jasno vidi tudi iz Unilseptijevega vira. Samo tako velika ni bila, kot trdijo viri OPja, za kar se opravičujem.
Mit številka 4: Jugoslavija je bila manj zadolžena kot nove države
The first sign that the robustness of the Yugoslav economy was an illusion appeared immediately after Tito's death. The 1980s were marked by constant delays of the beginning of the repayment period for Yugoslavia's maturing external debt due to the financial weakness of the economy. In 1991, Yugoslavia had about $20 billion of external debt. Previous to that, the International Monetary Fund reduced Yugoslavia's total debt by $1.8 billion because the country simply did not have the means to return the interest, let alone the principal. What preceded this outcome? This outcome was preceded by several decades of building an economy whose structure was such that its survival depended on a constant increase in foreign debt - an addict economy.
The chart below shows the total debt of Yugoslavia from 1961 to 1980, and the line that approximates the trend in total debt. The line has an exponential shape and it approximates the actual debt in the period 1961-1980 quite well. According to this trend, the total debt increased by about 17.6% annually in the twenty-year period. Had this growth trend continued after 1980, the total debt would now be around $6 trillion. When we consider that the total annual gross domestic product (GDP) of all the former Yugoslav republics together is now around $200 billion, the astronomical size of that potential debt becomes clear. This also clearly shows that the growth of debt that was recorded between 1961 and 1980 was simply unsustainable.
graf2
These numbers put the actual increase in total debt of all former Yugoslav republics, from about $20 billion in 1980 to approximately $150 billion today in a proper context. It is true that $150 billion is a multiple of $20 billion, but let's keep in mind that, when we take into account the decline in the value of the dollar, $20 billion in 1980 and $100 billion in 2014 have roughly equal economic power. So, in real terms, the external debt of the former Yugoslavia has increased by about 50% since 1980. While we all might like this figure to be lower, compared to a doubling of foreign debt every three or four years before 1980, this represents a dramatic reduction in growth. This, of course, does not mean that the current debt of the former Yugoslav Republics is favorable and that their state economic policies are in good shape. It just means that it was unrealistic to hope that the Yugoslav debt could have remained at the level of $20 billion without serious structural changes and reductions in consumption.
While these numbers offer a potential explanation for the collapse of the Yugoslav economy in the 1980s, an exponential growth in total debt would not necessarily lead to a collapse, if the borrowing period was limited and its purpose was investment in projects that would bring about increased productivity in the future and thus facilitate successful repayment of the debt. Unfortunately, this was not the case in the former Yugoslavia.
The mere fact that the Yugoslav economy spent at least twenty years under the conditions of external debt growth of over 17% per year, suggests that the structure of the economy had formed in such a way that the future survival of the economy depended on the future enlargement of the debt.
Mit številka 5: Jugoslavija je hitro dohitevala razvite države
These data suggest that the story we often hear about how the former Yugoslavia "heroically rose from the ashes" after World War II is not complete. First, it is not clear how heroic this rise was, especially if it was due to unsustainable borrowing. Second, it is difficult to give an assessment of this story if we don't know how the other countries have "risen from the ashes."
So, let's compare the GDP per capita of some countries that had roughly the same GDP per capita as Yugoslavia in the late 1940s. Let's see what the historical data tell us. They tell us that all the countries shown here, with the exception of Hungary and Bulgaria, had significantly higher growth of GDP per capita between 1947 and 1989 than Yugoslavia. So, maybe Yugoslavia rose heroically from the ashes, but it seems that Japan, Germany, Italy, Austria, Greece, and Spain have risen from those ashes even more heroically.
graf3
Even the figure of over $12 billion that the countries of Western Europe received in U.S. aid as part of the Marshall Plan pales in comparison with the $47 billion, that Yugoslavia received in the form of industrial equipment and money as reparations for war damages after World War II. In addition, there is strong evidence that the role of the US interests in Yugoslavia after the Second World War, represented in Truman's and Eisenhower's foreign policy, was similar to their role in Western Europe. This role consisted in providing political and economic support for the regime as a counterweight to the "hard" socialism of the Soviet Union and its European satellites. Therefore, we cannot attribute the significantly faster growth of Western economies to a disproportionate help by the United States as compared to Yugoslavia.
On the other hand, Hungary and Bulgaria show similar slow growth in gross domestic product to that of Yugoslavia. Except that it should be noted that, unlike the other countries shown here, Hungary and Bulgaria had similar economic system to that of Yugoslavia, a detailed explanation of the differences in the speed of "rising from the ashes" is a topic for a separate analysis.
Mit številka 6: Jugoslavija je imela močno industrijo in je veliko izvažala in Mit številka 7: Jugoslavija je bila tehnološko napredna država
The trade balance is a macroeconomic indicator of the relative size of imports and exports of a country. If the trade balance is close to zero, this means that the imports and exports are approximately equal. If the trade balance is positive, the country exports more than it imports, and we say that there is a trade surplus, and if the balance is negative, the imports are higher than exports and the country runs a trade deficit.
When the economy of a country is in a trade surplus, foreign currency (which the importers use to buy those exports) accumulates in the exporting country. On the other hand, there is an outflow of foreign currency (used to pay for the imports) from a country whose economy is in a trade deficit. Countries that have consistently negative trade balances must borrow from foreign lenders to compensate for the lack of foreign currency. It is not hard to see why this situation is unsustainable in the long run, that is, it is sustainable only as long as foreign creditors want to lend money to the debtor country.
If we take a look at the overall Yugoslav trade deficit during the 1970s, we find that it was growing rapidly between 1970 and 1980. Moreover, the deficit was growing even faster than the Yugoslav foreign debt. A part of this difference was covered by remittances of Yugoslav emigrants. For example, the total remittances of emigrants were $1.3 billion in 1971, while they amounted to $2.1 billion 1972. However, even the inflow of foreign currency through foreign loans and remittances of emigrants was not enough to cover all the trade deficit and prevent the outflow of foreign currency from Yugoslavia.
graf4
Measured as a percentage of the GDP, the total trade deficit of Yugoslavia between 1970 and 1980 increased from just below 10% to around 50% of GDP. The figure of 50% is not necessarily worrying in itself, but the the growing trade deficit in relation to GDP with no signs of slowing down indicates a worrying trend. This is another indication that the structure of the Yugoslav economy was such that the stability of the whole economy depended on the inflow of foreign funds for which there was no coverage in the domestic production.
The structure of the Yugoslav trade deficit was such that the imports were mainly oil and raw materials. This structure of production does not promise an increase in productivity in the future, which would cover the past trade deficit and that could be used to pay off debts. Moreover, although the total volume of production at the level of the Yugoslav economy grew because more resources were used, the productivity per unit of invested resources was decreasing in most industries during the sixties and seventies. With such reduced productivity, the chances of a successful repayment of the foreign debt in the future were nil.
The structure of production in which money for buying raw materials and fuel is borrowed ceases to be viable when the source of credit dries up, and, in the case of Yugoslavia, this happened in the early 1980s. The Yugoslav economy was then left without external "fuel" and, over the next decade, which was marked by postponing the repayment of foreign debts, this became painfully evident. Not only that the Yugoslav economy didn't have the capacity to repay existing debts, but its capacity to function in an undiminished size was dependent on new borrowing. There was a sharp stop in the growth of the Yugoslav GDP in 1980, and its decline began around 1986.
Mit številka 8: Jugoslavija je gradila ceste, bolnice, šole in stanovanja
Priznam, izpodbijanje tega mita je najšibkejši del OPja. V Jugoslaviji se je gradilo ceste, bolnice, šole in stanovanja, tega ne more zanikati nihče. Vendar resnici na ljubo, širjenje tega mita je že samo po sebi precej neumno, saj se sliši, kot da je to zmogla graditi samo Jugoslavija.
Je pa član Thramos prispeval eno zelo zanimivo analizo o stanovanjskem standardu v Sloveniji, kjer so tudi primerjave s tujino. Čisto na kratko za tiste, ki nimate časa brati vsega - stanovanja v Jugoslaviji so bila slabše grajena in manjša kot v zahodnem svetu.
Moj namen ni diskreditacija izkušenj ali spominov posameznikov na njihovo mladost. Če je kdo v Jugoslaviji živel lepo življenje, sem zanj vesel in nimam nič proti njegovim zgodbicam. Probleme imam samo takrat, ko nekdo svoje zgodbice prodaja kot univerzalno resnico življenja v Jugoslaviji in hkrati diskreditira podatke, ki kažejo drugačno sliko. In ti podatki kažejo, da so prav vse ugodnosti, ki so jih nekateri tako vneto predstavljali v svojih nostalgičnih spominih (in vedno znova potrjevali mojo tezo o širjenju mitov o Jugoslaviji), produkt umetno vzdrževane ekonomije, ki je propadla v eni generaciji. Zato imate nekateri prav, ko pravite, da so primerjave z današnjim življenjem nemogoče. Danes nimamo bogatih sponzorjev z zahoda in vzhoda, za vračilo posojil moramo trdo delati, spoštovati mednarodne zakone in pravila tržne ekonomije, napake politikov se veliko hitreje pokažejo v povečanju brezposelnosti ter izgube v gospodarski rasti in poročanja medijev niso več koordinirana s strani "ministrstva za resnico", ki bi državljanom govorila pravljice.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: sheeshkar ()
m0LN4r ::
Kje pa je graf sreče in zadovoljstva glede na takratni standard?
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
dstr17_ ::
Utk ::
Odjavi internet, pomivaj na roke (pere lahko stroj), kuhaj na drva ali vsaj plin čim bolj osnovna živila, po možnosti zelenjavo z vrta, kuri svoja drva, nabavi krompir po 30 centov za celo zimo, če že nimaš svojega, na morje v firmino prikolico, pa ne boš porabil več kot 600 (plus dodatki) evrov na mesec za družino. Pa avto šraufaj tako kot ga ti itak že (še) šraufaš.
Zanima me, kake možnosti imajo otroci iz takih družin na današnjem trgu dela... Najboljše, da tudi v šolo ne hodijo in se jih pošlje delat v tovarno, kjer že itak v vrsti stojijo 30 let starejši ljudje.
Prej ste pa še trdili, da si človek z minimalno danes lahko privošči današnji minimalni standard pa mu še polek (od jutra do sutra) šihta ostane obilo časa za zdravje in otroke. Aja ?
Takrat so imeli pa vsi enake možnosti, a? Se spomnem enga profesorja s faksa, letnik isti kot moj foter, ki je razlagal kako se je on kot otrok igral s sladoledom, zmrzovalnikom in ne vem čim, delal poskuse. Moj foter takrat ni znal kaj je hladilnik, sladoleda pa tudi še ni videl. In normalno, da je razlika ostala do danes. In to v socialistični Jugoslaviji, kako je to mogoče, a? In a je res tako čudno, nepošteno in ne vem kaj, ali pa je tako že od začetka vesolja in tudi bo?
A danes ima pa enake možnosti nek otrok, ki ima enostavno neumne starše (pustimo denar), kot nekdo, ki ima pametne starše (pustimo denar)?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
ohnowhy ::
Tipični vernik v prosti trg: misli da bo kazanje s prstom na socializem rešilo probleme kapitalizma.ZL dobiva podporo zato ker trenutni sistem ne deluje.
Tjah, meni se zdi, da deluje BOLJŠE kot socializem/komunizem.
Uvajanje socializma/komunizma ga zagotovo ne bo, ker ga še nikdar ni, pa še propade v isti generaciji.
Kapitalizem še obstaja, mogoče je daleč od idealnega, ampak deluje kar nekaj časa.
Se opravičujem, ker se ponavljam, še parkrat bom moral, izgleda, ker nekateri ne razumejo napisanega.
En lep in bistven izsek iz enega političnega nagovora »Sreče človeku ne more dati niti država niti sistem niti politična stranka. Srečo si lahko človek ustvari samo sam.« :)
lexios ::
Da, nekako deluje boljše kot socializem/komunizem...
Ehm, kapitalizem deluje ene, hmm, 500 let, baje že od 14. stoletja.
Ne spuščam se v razpravo o moralnosti, poštenosti, itd.
Katere države v EU imajo najboljšo infrastrukturo in zakaj?
Ex-socialistične? Kapitalistične?
A res, nekako? Torej nimaš pojma kako?
A že 500 let? A, ja? Že od 14. stoletja?
Dej mi naštej 1 samo državo, ki ima kapitalistični sistem kot ga ti "nekako" poznaš danes že od 14. stoletja?
zee ::
Da, nekako deluje boljše kot socializem/komunizem...
Ehm, kapitalizem deluje ene, hmm, 500 let, baje že od 14. stoletja.
Ne spuščam se v razpravo o moralnosti, poštenosti, itd.
Katere države v EU imajo najboljšo infrastrukturo in zakaj?
Ex-socialistične? Kapitalistične?
A res, nekako? Torej nimaš pojma kako?
A že 500 let? A, ja? Že od 14. stoletja?
Dej mi naštej 1 samo državo, ki ima kapitalistični sistem kot ga ti "nekako" poznaš danes že od 14. stoletja?
Evo ti dve: Velika Britanija in Nizozemska. Od 18. stoletja naprej se ZDA in Francija.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
noraguta ::
Odjavi internet, pomivaj na roke (pere lahko stroj), kuhaj na drva ali vsaj plin čim bolj osnovna živila, po možnosti zelenjavo z vrta, kuri svoja drva, nabavi krompir po 30 centov za celo zimo, če že nimaš svojega, na morje v firmino prikolico, pa ne boš porabil več kot 600 (plus dodatki) evrov na mesec za družino. Pa avto šraufaj tako kot ga ti itak že (še) šraufaš.
Zanima me, kake možnosti imajo otroci iz takih družin na današnjem trgu dela... Najboljše, da tudi v šolo ne hodijo in se jih pošlje delat v tovarno, kjer že itak v vrsti stojijo 30 let starejši ljudje.
Prej ste pa še trdili, da si človek z minimalno danes lahko privošči današnji minimalni standard pa mu še polek (od jutra do sutra) šihta ostane obilo časa za zdravje in otroke. Aja ?
u jugi je bilo pa kaj drugače, kdor je vkup spravil nepremičnino, je po šihtu delal. ni hodil na smučanje v francijo, avto je sam šraufal ali pa je mehaniku kaj pozidal, dal pol vola ali pa kaj tretjega. pa ne vlečt ven hiper inflacije ker tisto ceno še vedno plačujemo. je pa res, da je obdavčitev dela sedaj bistveno višja kot je bila v jugi kjer se je siva ekonomija izrabljala za kolikor toliko normalen obstoj. slovenija je imaela kvečjem srečo, da je bila priročen koridor med vzhodom in zahodom za šverc. prej iz tega njen boljši položaj napram drugim republikam ne pa dediščina avstroogrske. z vstopom v eu se je birokracija po jugo vzorcu spet podvojila kar je pa gospodarsko praktično nevzdržno, oz za delavca ostane manj. trewtja zgodba je pa še privatizacija, ampak tu je problematično le kar se je prodajalo lokalnim "magnatom" brez denarja.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
ohnowhy ::
dstr17_ ::
Kar ne pomeni, da se to lahko nadaljuje. Jaz tudi vozim naravnost ... dokler ni ovinka.Da, nekako deluje boljše kot socializem/komunizem...
Ehm, kapitalizem deluje ene, hmm, 500 let, baje že od 14. stoletja.
Ne spuščam se v razpravo o moralnosti, poštenosti, itd.
Katere države v EU imajo najboljšo infrastrukturo in zakaj?
Ex-socialistične? Kapitalistične?
A res, nekako? Torej nimaš pojma kako?
A že 500 let? A, ja? Že od 14. stoletja?
Dej mi naštej 1 samo državo, ki ima kapitalistični sistem kot ga ti "nekako" poznaš danes že od 14. stoletja?
Evo ti dve: Velika Britanija in Nizozemska. Od 18. stoletja naprej se ZDA in Francija.
sheeshkar ::
SeMiNeSanja je izjavil:
Torej pod črto lahko ugotovimo, da je namen celotne diskusije diskreditiranje ZL v korist SDS. Kot vedno pa so za to dovoljena vsa sredstva in kvazi dokazi, pa tudi če so še tako dvomljivega izvora.
Kaj točno je dvomljivega v podanih virih? Si podal kakšen vir, ki izpodbija navedene analize, statistiko in grafe? Ne, vaše najmočnejše orožje so osebne pripovedke solatkota. Pozivam moderatorje, da v trenutku izbrišejo temo, če se jim zdi, da so moji viri uporabljali lažne številke in analize.
In edini, ki tukaj diskreditira, si ti. Že cel čas hodiš v temo, prispevaš popolnoma nič (razen občasnega žaljenja) in tuliš o propagandi. Poleg tega pa še popolnoma brez dokazov obtožuješ, da sem desničar in član SDS. Od kje ti te ideje? Zato, ker se ne strinjam z nekaterimi zgodbicami o Jugoslaviji? Pozivam moderatorje, da postanejo malo bolj pozorni na nekatere uporabnike, ki k debati ne prispevajo ničesar, razen jamranja, diskreditiranja in žaljenja.
m0LN4r ::
Odjavi internet, pomivaj na roke (pere lahko stroj), kuhaj na drva ali vsaj plin čim bolj osnovna živila, po možnosti zelenjavo z vrta, kuri svoja drva, nabavi krompir po 30 centov za celo zimo, če že nimaš svojega, na morje v firmino prikolico, pa ne boš porabil več kot 600 (plus dodatki) evrov na mesec za družino. Pa avto šraufaj tako kot ga ti itak že (še) šraufaš.
Zanima me, kake možnosti imajo otroci iz takih družin na današnjem trgu dela... Najboljše, da tudi v šolo ne hodijo in se jih pošlje delat v tovarno, kjer že itak v vrsti stojijo 30 let starejši ljudje.
Prej ste pa še trdili, da si človek z minimalno danes lahko privošči današnji minimalni standard pa mu še polek (od jutra do sutra) šihta ostane obilo časa za zdravje in otroke. Aja ?
Takrat so imeli pa vsi enake možnosti, a? Se spomnem enga profesorja s faksa, letnik isti kot moj foter, ki je razlagal kako se je on kot otrok igral s sladoledom, zmrzovalnikom in ne vem čim, delal poskuse. Moj foter takrat ni znal kaj je hladilnik, sladoleda pa tudi še ni videl. In normalno, da je razlika ostala do danes. In to v socialistični Jugoslaviji, kako je to mogoče, a? In a je res tako čudno, nepošteno in ne vem kaj, ali pa je tako že od začetka vesolja in tudi bo?
A danes ima pa enake možnosti nek otrok, ki ima enostavno neumne starše (pustimo denar), kot nekdo, ki ima pametne starše (pustimo denar)?
Spet izpuščaš kaj se danes smatra za standard in kaj se je takrat. Začne se pa z vzgojiteljicami, učitelji in zahtevami v vrtcu, O&S šoli in pozneje na fakulteti, ter o tem kaj družba smatra od tebe, da imaš. Standarde si ljudje le do neke mere ustvarjajo sami, vse ostalo pa pritiski kapitala, potrošnje in družbe.
Izjeme itak so in vedno bodo, ampak ne pogovarjamo se o izjemah.
En abstrakten primer, otrok danes brez interneta in računalnika/druge pametne naprave, je tko kot je bilo biti brez svinčnika in papirja. Biti brez avta, biti brez konja.
Brez informacij (pa magari trač) ne prideš daleč.
ZRSZ pošilja ljudi na delavnice, kako uporabljati skype, word, twitter in podobne oslarije in ne nazaj v čas, ampak ja odpovej se temu, kar se smatra danes da imaš.
Na ogromno delovnih mestih vprašajo, če imaš sploh lasten avto in izpit. Potem pa, te obvestimo po e-pošti oz. telefonskem klicu.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
ohnowhy ::
Da, nekako deluje boljše kot socializem/komunizem...
Ehm, kapitalizem deluje ene, hmm, 500 let, baje že od 14. stoletja.
Ne spuščam se v razpravo o moralnosti, poštenosti, itd.
Katere države v EU imajo najboljšo infrastrukturo in zakaj?
Ex-socialistične? Kapitalistične?
A res, nekako? Torej nimaš pojma kako?
A že 500 let? A, ja? Že od 14. stoletja?
Dej mi naštej 1 samo državo, ki ima kapitalistični sistem kot ga ti "nekako" poznaš danes že od 14. stoletja?
SSKJ navaja, da kapitalizem pomeni, da so proizvajalna sredstva v zasebnih rokah.
So ali niso proizvajalna sredstva v zasebnih rokah?
Če poznaš ti kakšno drugo definicijo, daj povezavo.
lexios ::
Voda in elektrika je 100 evrov, če nič kaj preveč ne špara 4 članska družina. Če misliš da je bila v Jugoslaviji manj kot 15% minimalne plače, se po moje motiš.
voda je bila marsikje še pred manj kot 20-imi leti zastonj, ker je podtalnice marsikje v Sloveniji na pretek! Stroški komunale so obsegali odvoz smeti (in to ne 150 km na drug stran države), vsaka hiša ima še danes svojo greznico! Ampak, danes smo vsi pametni in eko! Račun za elektriko pa še zdaleč ni obsegal vseh postavk, ki danes služijo zagotavljanju plač parazitov in ama nikoli ni znašal 40-50 eurov na mesec kot v povprečnem gospodinjstvu danes! Ampak, ti računov najbrž še danes ne plačuješ in nimaš pojma kaj se plača, ker najbrž plačata ata in mama...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
noraguta ::
Jada, jada, jada...jada, jada, jada. Košnja dvakrat na leto, danes približno še enkrat več 4 do 5 krat. Pesticidi in antibiotiki si se v kmetijstvu takrat uporabljali vsaj v 5x večjem obsegu. pa vse je blo "domače". Stroji pa za te površine so bili že takrat adekvatni. Danes za tako razdrobljeno zemljo kot jo imaš pri nas sploh ne moreš kupit novega stroja, da bi se ekonomsko pokril.
Res se včasih vprašam ali so nekateri komentatorji tule stari 15 let in dejansko nimajo nikakršne predstave o življenju v času SFRJ?
Tole o pesticidih in košnji trave so te učili na faksu? Pesticidi se še danes na podeželju pri obdelavi za lastne potrebe večinoma ne uporabljajo! 40 let nazaj še zdaleč niso bili tako dostopni kot danes! Danes niti približno ni enako in v tehnološkem smislu je to bolje! Tehnološki napredek, ki je marsikatero stvar olajšal, uvoz blaga in živil, ki marsikatero stvar pocenil, naredil bolj dostopno, pripomogel k opuščanju določenih dejavnosti... Košnja in spravilo sena je leta 2015 v marsičem povsem drugačna kot leta 1985 ali leta 1970, ko se je še kosilo na roke! Danes kmetije z 2-4 glavami živine skoraj ne obstajajo več, 30 let nazaj pa je bila to skoraj stalnica! Drva se prav tako seka zgolj na lažje dostopnih mestih. Dokler ne veš katere površine so se v 20-ih letih vse zarasle, se sploh ne čudiš, kaj vse se je sprememenilo po zaslugi tehnologije in globalizacije, razpad Juge ima s tem zelo malo! Nekoč so bili ljudje precej bolj samozadostni! V prostem času pa se je delalo še marsikaj drugega... Dejstvo je, da se danes marsikaj ne splača z ekonomskega stališča ali pa država to onemogoča!
Apatija je veliko bolj nevarna pri mldih kot pa glup sistem v državi.
Apatija je posledica glupega sistema.
ne trapaj u yu je bilo navoljo vse od antracola do ddt. brez nadzora praktično dostopno vsem. take idijotizme lahko govori kvečjemu kdo kateri ni nikoli delal. sori miško škropilnico imamo doma od leta 65. veterinarski priročnik iz 70ih let v slovenščini pa pri timpaniji priporoča preventivno uporabo tetraciklina. zdej pa nazaj u jajce, miško.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
m0LN4r ::
avto je sam šraufal ali pa je mehaniku kaj pozidal, dal pol vola ali pa kaj tretjega.
In? Greš dans fušat pa te prijavi sosed, ki fuša 100x več med drugim tudi inšpektorju. Guten Morgen.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ⊘ | Novodobno suženjstvo (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Problemi človeštva | 21648 (13611) | 2dark |
| » | Socializem po ameriško (3): Foxconnova tovarna v WisconsinuOddelek: Novice / Rezultati | 17605 (14349) | FireSnake |
| » | Kaj ima Slovenija boljšega od Jugoslavije? (strani: 1 2 3 4 … 11 12 13 14 )Oddelek: Problemi človeštva | 98456 (84138) | Karaya 52 |
| » | odraščanje v socializmu¸ (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 20716 (18469) | Matako |