» »

Crash test lažji vs težji avto

Crash test lažji vs težji avto

1
2
3

Go-ahead ::

Le zakaj se "pomembne" osebe vozijo v težjih vozilih?

Martin Krpan ::

Ker so težja vozila težja zaradi oklepa?!:)

pegasus ::

Sigh ... ponudite mi 200kg ali lažji avto, bom prvi, ki se bom z njim vozil.

Super Sonic ::



V bistvu je bilo že tisočkrat povedano pa vendar: ja, vse šteje pri nesreči (teža, hitrost, ipd), veliko pa šteje v realnem svetu tudi sreča in preprosto "višina prednjih odbijačev", ki se nekako pogosto prvi srečajo med seboj pri trkih:



Višje kot te nekdo zadane in "zgreši" varnostno mečkalne cone pri avtombilu, bolj boljš ogrožen, pri čemer teža mase vozil recimo nima nobene veze.

Zaključek je, da je načeloma nižji, manjši in lažji avto bolj izpostavljen pri trku, ampak to je samo načeloma, ker se nesreče ne dogajajo v laboratoriju, ampak zunaj, kjer nastane n situacij.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

twom ::

Lonsarg je izjavil:

Je bilo bolj ali manj vse že ugotovljeno, samo noben ni vse skupaj lepo zložil.

Enak NCAP druga teža je res nesmisel, ker NCAP score upošteva že tudi težo, torej če je NCAP pametno izračunan teža nima veze.

Drugače je pa če govorimo samo o teži in "zmečkljivi coni=energija potrebna da se cona zmečka" stvar dokaj preprosta:
-večja teža po enačbi za kinetično energijo pomeni več energije za ustavit vozilo, zaradi newtnovega zakona pa je sila na oba avtomobila enaka, kar pomeni da je važna samo SKUPNA teža obeh vozil
-večja skupna teža torej pomeni več škode za OBA udeleženca in NIMA veze kdo ima težji in kdo lažji avto

Ker torej eneko energije vpije zmečkalna cona obeh avtomobilo je torej varnost pri trku odvisno v glavnem samo od zmečkalne cone v smeri trka. Torej energije potrebne da se ta cona predre in se poškoduje voznik. Pri enaki zmečkalni coni je večja teža vozila MINUS, ker prispeva k skupni teži.

Imajo pa težji avtomobili navadno kot povedano več te cone in so torej v praksi bolj varni, kljub večji teži, ki prispeva k energiji trka.

Raje si še enkrat poglej videe...

Lonsarg ::

Ta v videu ima čisto enak zaključek kot jaz in nasploh se video za laike im moja fizikalna razlaga NE kontradiktirata. Če te zanima fizikalno ozadje torej probaj razumeti kar sem jaz napisal, če si pa laik pa te zanima samo zaključek pa si poglej video.

Edino ker se trudi laično pokazat zadeve je izrekel en lapsus oziroma napako, ko je rekel, da mahen avto prejme večjo silo, ker se zaradi trka rikverc premakne. Ta izjava je v nasprotju z Newtnovem zakonu(če nekaj potisneš z neko silo tudi sam to silo prejmeš). Kar je hotel reči je, da mali avto prejme večjo silo, kot če bi se zaletel v zid sam, avti pa dobijo rating glede na trk v zid.

Skratka rating je NAPAČEN, ker ne upošteva teže pravilno, smo se še naučili, sem mislil da to bolj poštimajo...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Pithlit ::

Lonsarg je izjavil:

Ta izjava je v nasprotju z Newtnovem zakonu(če nekaj potisneš z neko silo tudi sam to silo prejmeš).

Mhm... če ti Tyson eno okol kepe primaže bo njega bolelo glih tolk kot tebe. Čist tko... praksa.
Life is as complicated as we make it...

7982884e ::

Edino ker se trudi laično pokazat zadeve je izrekel en lapsus oziroma napako, ko je rekel, da mahen avto prejme večjo silo, ker se zaradi trka rikverc premakne.

seveda bo sila večja. pojemek bo pri lažjem avtu manjši kot pri večjem. sila ni isto kot energija. ampak se pa pri vseh teh crash testih vidi, da bolj kot masa je pomembna zmečkljiva cona, je pa seveda večinoma na težjih avtih ta večja, ker je pač več placa zanjo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7982884e ()

Pithlit ::

Sej temu nihče ne oporeka.

Oporekamo le izjavam ki pravijo da je masa nepomembna.
Life is as complicated as we make it...

Lonsarg ::

Trolaš ali resno? Namreč tole je prav žalostno, ni čudno da toliko folka ima cveke pri fiziki, če pa še tako osnovne zadeve, ki jih z kmečko pametjo razložiš ne štekajo, folk sploh ne zna sveta okoli sebe opazovat.

Ja Tysonnova roka in tvoja glava prejmeta enako silo! Ker pa je občutljivost teh dveh zadev bistveno drugačna je tudi poškodba in bolečina bistveno drugačna, čisto lepa analogija z avti.

jernejl ::

Enaka sila že, ampak ker je F = m a, pomeni, da bo (pri čelnem trku dveh avtov) lažji avto izpostavljen večjemu pospešku (pojemku). Velike vrednosti pospeška (pojemka) pa so tiste, ki na človeško telo ne vplivajo blagodejno.

pojemek bo pri lažjem avtu manjši kot pri večjem

Ne vem kakšno situacijo imaš v mislih, ampak pri čelnem trku dveh avtov bo pojemek lažjega avta večji.

Spajky ::

Sodeč po tej debati, bi v avtosalonih morala bit tudi opcija nakupa Patrije, vendar obvezno s klimo ... airbagi niso nujni >:D .. varnost v prometu "priceless" ...
"Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...

7982884e ::


Ne vem kakšno situacijo imaš v mislih, ampak pri čelnem trku dveh avtov bo pojemek lažjega avta večji.

ah, typo (of sorts), seveda bo pri lažjem avtu večji pojemek kot pri težjem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7982884e ()

pegasus ::

Youtube mi ponuja tole:

fikus_ ::

Ali bodo voznik in potniki v vozilu preživeli je v glavnem stvar pojemkov in s tem sil! Nekje pri pojemku do 40g je verjetnost preživetja velika. Pri 80g se pa notranji organi spremenijo v "juho"!
Glavnina teh pojemkov se pa pojavi pri trku v prve ~0,1 sekunde.
Pri NCAP in podobnih testih se merijo pojemki na določenih delih telesa/lutke.
Večji avtomobili so praviloma težji in imajo praviloma daljšo deformacijsko cono in zaradi tega varnejši.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fikus_ ()

Lakotnik29 ::

Samo spet je povdarek na temu, da imajo večji avtomobili praviloma večje deformacijske come in so zato varnejši. Masa je kot žq 10x ugotovoljeno stranski učinek velikosti in deformacijskih cos in na varnost neposredno ne vpliva skoraj nič.

Zgodovina sprememb…

jernejl ::

Masa je kot žq 10x ugotovoljeno stranski učinek velikosti in deformacijskih cos in na varnost neposredno ne vpliva skoraj nič.

To seveda ni res. Ugotovljeno in s fizikalnimi enačbami (tudi v tej temi) je bilo pokazano, da masa neposredno vpliva na dogajanje pri trku dveh teles (avtomobilov), deformacijske cone in hitrost gor ali dol.
Ni pa to edini faktor, ki vpliva na varnost, k temu je treba dodati še "deformacijske cone" in trdnost/togost potniške kletke (poleg raznih pasivnih in aktivnih sistemov za varnost).
"Deformacijska cona" zmanjšuje pospeške in koristi udeležencem v obeh avtomobilih (tudi če bi npr. en avtomobil imel deformacijsko cono, drugi pa bi imel karoserijo povsem togo). Učinka deformacijske cone torej ne občuti samo tisti, ki je to cono plačal pri nakupu avtomobila, ampak tudi potniki v drugem avtomobilu.
Zato tudi ne moremo kar tako preprosto trditi, da bodo (pri trku dveh avtomobilov) potniki v avtomobilu A bolj varni kot tisti v avtomobilu B zato, ker ima avtomobil A daljšo "deformacijsko cono".

Invictus ::

Težji, večji avti so preprosto narejeni tako da ob trku z manjšim avtom prevzamejo večino energije ob trku.

Ravno zaradi možnosti večjega preživetja potnikov v manjšem avtu. In seveda zaradi tega, ker bi bolj tog težji avto drugače pobil vse v manjšem avtu. V preteklosti precej pogost pojav ...

Seveda to velja večinoma za čelne trke in nalete od zadaj. Če ti kdo prileti v bok, so pač zadeve bisveno drugačne. Tam bo težji avto definitivno prenesel več svoje energije na manjši avto, ker je mali avto premalo tog da bi se aktivirale zmečkalne cone.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Lonsarg ::

Pa saj ni lakotnik govoril o tem, da masa ne vpliva, ampak da v PRAKSI ne vpliva.

Namreč v praksi ima pri težjih avtih dodana masa manjši negativni učinek, kot pozitivnega zaradi dodanih deformacijskih con.

Drugače je masa seveda negativna za oba udeleženca, idealen varen avto bi bil iz ogljikovih nanocevk in težo recimo 200kg, ampak z deformacijskimi conami kvalitete 1 tono težkega avtomobila.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Lakotnik29 ::

To seveda ni res. Ugotovljeno in s fizikalnimi enačbami (tudi v tej temi) je bilo pokazano, da masa neposredno vpliva na dogajanje pri trku dveh teles (avtomobilov), deformacijske cone in hitrost gor ali dol.


Masa seveda vpliva na trk kot tak, vendar ne v smislu linerane logike več mase je enako večja varnost, kar bi radi nekateri predstavili. Še manj pa je možen sklep, da so potniki v avtomobilu A na boljšem kot potniki v vozilu B zato, ker je vozilo A težje od vozila B. Kot je Azgard lepo predstavil, za udeležence je bolj ugodno, da je čim manj mase in čim več deformacijskih con, ki absorbirajo energijo namesto potnikov.

Zgodovina sprememb…

Pithlit ::

Lakotnik29 je izjavil:

Masa seveda vpliva na trk kot tak, vendar ne v smislu linerane logike več mase je enako večja varnost, kar bi radi nekateri predstavili.

Nisem ziher če je kdorkoli to trdil.

Sem pa ziher da so nekateri trdili da masa ne igra vloge.

Lakotnik29 je izjavil:

Kot je Azgard lepo predstavil, za udeležence je bolj ugodno, da je čim manj mase in čim več deformacijskih con, ki absorbirajo energijo namesto potnikov.

Ja. Ampak samo če sta na obeh straneh trka podobna avtomobila. Če je mase na eni strani občutno več kot na drugi bo pa hudič za tiste na drugi strani (ob predpostavki da so avtomobili vsaj približno primerljivih generacij... ne pa 40 let razlike).
Life is as complicated as we make it...

jernejl ::

Kot je Azgard lepo predstavil, za udeležence je bolj ugodno, da je čim manj mase in čim več deformacijskih con, ki absorbirajo energijo namesto potnikov.

Čimdaljše deformacijske cone so pomembne, ampak Azgard tega ni izjavil in je s svojo izjavo precej udaril mimo.

Drugače je masa seveda negativna za oba udeleženca, idealen varen avto bi bil iz ogljikovih nanocevk in težo recimo 200kg, ampak z deformacijskimi conami kvalitete 1 tono težkega avtomobila.

Nižja masa ne igra kake posebne vloge, če sta oba avtomobila lažja. Če trčita dva 2000kg avtomobila ali pa dva 200kg avtomobila (in so hitrost, dolžina deformacijskih con in še kaki drugi parametri) enaki, potem bo pojemek za udeležence v obeh primerih povsem enak.
Poleg tega bi pri lažjih avtomobilih deformacijske cone morale biti primerno mehkejše kot pri težjih, ker je njihov smisel v tem, da se čimbolj deformirajo.

Prednost lažjih avtomobilov - če bi nekako uspeli zagotoviti enako togo potniško kletko - bi bila predvsem v tem, da bi se potniški prostor manj deformiral. Bi bilo pa precej slabo, če bi tak avto slučajno trčil v precej težje nasproti vozeče vozilo.

Najbolj idealno pa bi bilo, ko bi avtomobili imeli "pametne" deformacijske cone, ki bi s pomočjo kakih servo motorjev prilagajale strukturo in togost te cone glede na hitrost avtomobila oz. glede na relativno hitrost nasproti vozečih avtomobilov, ki bosta trčila.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jernejl ()

Lakotnik29 ::

Če je mase na eni strani občutno več kot na drugi bo pa hudič za tiste na drugi strani (ob predpostavki da so avtomobili vsaj približno primerljivih generacij... ne pa 40 let razlike).

In imaš zgoraj posnetek kaj se zgodi v trčenju Smarta in S klase, ki niti približno tega ne potrdi. Seveda dokler si pod pobčutno več mase ne predstavljaš trčenje vlaka in kolesa. Če ostanemo pri osebnih avtomobilih masa sama po sebi vpliva na samo trčenje, nikakor pa ne pomeni, da je težje vozli avtomatično v prednosti oziroma niti pod razno ni moč predpostavit, da bodo poškodbe v težjem vozilu manjše zaradi teže.

Sem pa ziher da so nekateri trdili da masa ne igra vloge.

Masa igra vlogo pri trčenju kot takšne, nima pa praktično nikakršne vloge v smislu večje varnosti enega ali drugega vozila (dokler seveda ne gremo v skrajnosti).

Zgodovina sprememb…

pegasus ::

Prednosti lažjega avta odtehtajo (pun intended) slabosti težjega. Ne razumem zakaj dimenzionirati avto za pojemek, ki se bo zgodil samo enkrat v življenski dobi avta, namesto ga optimizirati za vsakodnevne pospeške/pojemke, ki se dogajajo mnogokrat na minuto v normalni vožnji.

Invictus ::

jernejl je izjavil:


Poleg tega bi pri lažjih avtomobilih deformacijske cone morale biti primerno mehkejše kot pri težjih, ker je njihov smisel v tem, da se čimbolj deformirajo.

Pravzaprav je ravno obratno.

Težji avti se morajo bolj deformirati da prevzamejo več energije trka. Za kar imajo poleg velikosti, tudi dovolj materiala (pa smo spet pri masi ... )

pegasus je izjavil:

Prednosti lažjega avta odtehtajo (pun intended) slabosti težjega. Ne razumem zakaj dimenzionirati avto za pojemek, ki se bo zgodil samo enkrat v življenski dobi avta, namesto ga optimizirati za vsakodnevne pospeške/pojemke, ki se dogajajo mnogokrat na minuto v normalni vožnji.

Zato ker je vrednost potnikov v avtu večja od vrednosti avta.

Saj je bil nekje izračun da vsak mrtev v prometni nesreči stane državo tam okroglo milijon evrov.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Invictus ()

pegasus ::

Invictus je izjavil:

Zato ker je vrednost potnikov v avtu večja od vrednosti avta.
Glede na idiocracy, ki ga gledam vsak dan, dvomim.
Izgleda da se bom tudi jaz začel kmalu s kolesom vozit ...

Bellzmet ::

No jaz bi vseeno rekel, da so v lažjem avtomobilu možne večje poškodbe. Zakaj? Večji pojemek.

Razlaga: vsak avto ima določeno deformacijsko cono. In pri čelnem trku se najprej avto splošči, potem pa ko je te cone konec pride trši del in avto odbije stran. In v trenutku, ko je deformacijske cone konec težji avto "porine" lažjega nazaj, kar pomeni večji pojemek in večjo možnost poškodbe.

To je dobro razvidno iz tukaj, ko smart porabi deformacijsko cono se ustavi in gre nazaj, medtem ko se mercedes še pomika naprej. Glej čas 3:07:


Sicer gre za manjši avto ampak se dobro vidi, kaj se zgodi, ko deformacijske cone zmanjka. Se pravi verjetno bi se tudi ob isti velikosti avtomobilov v trenutku, ko pri obeh zmanjka cone, lažji avtomobil prej ustavil, ker bi ga težji porinil nazaj.

Lonsarg ::

jernejl je izjavil:


Nižja masa ne igra kake posebne vloge, če sta oba avtomobila lažja. Če trčita dva 2000kg avtomobila ali pa dva 200kg avtomobila (in so hitrost, dolžina deformacijskih con in še kaki drugi parametri) enaki, potem bo pojemek za udeležence v obeh primerih povsem enak.
Poleg tega bi pri lažjih avtomobilih deformacijske cone morale biti primerno mehkejše kot pri težjih, ker je njihov smisel v tem, da se čimbolj deformirajo.

No, tukaj pa pridemo na nekaj popolnoma drugega, kar jaz nisem upošteval namenoma zaradi posplošitve. Namreč ti govoriš tukaj o varnosti kot funkciji pojemka(večji pojemek jasno poškoduje človeka). Jaz(ter vsi drugi v temi, čudno da nisi opazil...) pa sem posplošil varnost voznika na funkcijo tega, ali ga zmečka ali ne, torej pojemka nisem upošteval. Moja in tvoja posplošitev čisto POPOLNOMA drugače vplivata na vse zaključke in tvoji zaključki glede na tvojo posplošitev so dejansko pravilni vidim.

Nobena posplošitev zdaj ne bo čisto pravilna, ker bi moral upoštevati oboje in funkcijo obeh parametrov sestavit da dobiš optimum, ampak mislim da je moja posplošitev veliko bližje realnemu stanju, saj vidiš na crash testih, da se predvsem ugotavlja ali voznika spešta ali ne, čeprav ja, ne eno ne drugo ni pravilno, oboje bi bilo treba upoštevati. Skratka zadeva ni tako preprosta, kot zgleda na prvi pogled vidim. Skratka kregava se za brez veze, ker sva izhajala iz totalno druge postavke:) In tako kot se jaz z tvojim zaključkom ob tvoji predpostavki se ti tudi z mojim ob moji najbrž strinjaš.

Tole so potem združeni zaključki:
-za varnost pred zmačkanjem voznika je masa samo minus za oba voznika, kot že vsezkozi trdim
-kar se pa tiče pojemka maš pa ti prav, torej težji avto je v prednosti, ker bo imel manjši pojemek
-deformirana cona mora sprejeti čimveč energije za varnost pred zmečkanjem
-za varnost pred pojemkom pa mora biti čim mehkejša


Skratka deformirna cona mora biti hkrati mehka in veliko energije sprejeti, torej mora biti mehka in velika. Pri masi je pa zgleda neka bilanca, po eni strani dodatna teža koristi, po drugi škodje, torej simpl odgovora glede mase ni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Lakotnik29 ::

Razlaga: vsak avto ima določeno deformacijsko cono. In pri čelnem trku se najprej avto splošči, potem pa ko je te cone konec pride trši del in avto odbije stran. In v trenutku, ko je deformacijske cone konec težji avto "porine" lažjega nazaj, kar pomeni večji pojemek in večjo možnost poškodbe.


Če bi bila zadeva tako enostavna, bi svojo varnost povečal s tem, da bi v prtljžnik naložil 300 kilogramov krompirja. Instant varnost.

Bellzmet ::

@azgard: se strinjam s 4 alinejami.

Sedaj bi samo te ugotovitve rad apliciral na moje predpostavke: se pravi isti razred (velikost) avtomobila (kar recimo pomeni podobna deformacijska cona), ista NCAP ocena in različna masa.

Sam bi rekel, da je zaradi pojemka v prednosti težji avto.

Lakotnik29 je izjavil:

Razlaga: vsak avto ima določeno deformacijsko cono. In pri čelnem trku se najprej avto splošči, potem pa ko je te cone konec pride trši del in avto odbije stran. In v trenutku, ko je deformacijske cone konec težji avto "porine" lažjega nazaj, kar pomeni večji pojemek in večjo možnost poškodbe.


Če bi bila zadeva tako enostavna, bi svojo varnost povečal s tem, da bi v prtljžnik naložil 300 kilogramov krompirja. Instant varnost.


Ne moreš tako gledat. Je treba maso sorazmerno po avtomobilu povečat.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Bellzmet ()

Lakotnik29 ::

Pa krompir zloži pod zic. Point je v temu, da takšno posloševanje ni možno in da, ko bosta trčila dva avtomobila istega razreda z enako NCAP oceno bo razlika v masi med voziloma imela približno takšen vpliv kot zračni pritisk. Torej zgolj teoretičen.

Bellzmet ::

OK tvoje mnenje lahko je pravilno lahko ni.

Saj zato me pa že na začetku teme zanima, če je kdo našel kakšne praktične tovrstne primere.

Pithlit ::

Lakotnik29 je izjavil:

In imaš zgoraj posnetek kaj se zgodi v trčenju Smarta in S klase, ki niti približno tega ne potrdi.

1. lahko si pa še enkrat zadevo pogledaš pa izveš zakaj je smart posebnež med malčki.
2. Tudi če avtek preživi... ni nujno da bodo potniki.
Life is as complicated as we make it...

Martin Krpan ::

Pred leti sem nekje na netu zasledil kreš test dveh Fordov Mondeo istega modela , vendar je bil eden par cm višji od drugega (morda obteženega ali spuščenega) , in ta višji jo je odnesel precej bolje od nižjega.
Razlagali so da je zelo pomembna višina....

_commandos_ ::

Martin Krpan je izjavil:

Pred leti sem nekje na netu zasledil kreš test dveh Fordov Mondeo istega modela , vendar je bil eden par cm višji od drugega (morda obteženega ali spuščenega) , in ta višji jo je odnesel precej bolje od nižjega.
Razlagali so da je zelo pomembna višina....


najbrž si to vidu

Lonsarg ::

Bellzmet je izjavil:


Sedaj bi samo te ugotovitve rad apliciral na moje predpostavke: se pravi isti razred (velikost) avtomobila (kar recimo pomeni podobna deformacijska cona), ista NCAP ocena in različna masa.

Hja, za odgovorit na to vprašanje je treba pogledati enačbo oziroma razlago izračuna NCAP ocene:) Predvsem pa moraš vedeti, da če imaš konstantno deformacijsko cono, ter različno maso da NE MOREŠ imeti enake NCAP ocene, ker je NCAP ravno na osnovi teh dveh zadev izračunan. Torej gremo raje tvojo predpostavko spremenit, da vsebuje samo maso in NCAP pa naj bo ostalo poljubno.

Če vzamem za predpostavko izjavo iz enega videa zgoraj, da je NCAP izračunan za primer, ko se avto zaleti v enako težak avto. Ter da je dejansko ena bilančna optimalna ocena preživetja(torej vključuje tako nevarnost pojemka kot nevarnost tega da človeka zmečka). Potem pridemo do zaključka, da je glede zabitja v steno masa že vračunana v NCAP in torej masa ne vpliva na varnost, ker je NCAP že ultimativna ocena varnosti in že upošteva vse parametre pri trku v zid.

Ker pa NCAP pri izračunu upošteva lastno težo in ne POVPREČNE teže voznih vozil(kar bi bilo bolj pravilno, in v tem primeru ne bi bila masa važna) pa so pri istem NCAP v prednosti težja vozila, kar je izračun NCAP narejen v prednost lažjih vozil, ker računa da ima zabijajoče vozilo isto težo kot lastno.

TO je to, če se predpostavke zdaj končno pravilne seveda. Na začetku sem recimo jaz mislili, da je NCAP izračunan na povprečno maso/deformacijo vozila, ker mi je bilo to samoumevno, da je tako prav.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

TESKAn ::

Kolkr je razlike v masi, tolk bo razlike v pospesku na potnike. Ne glede na vse drugo.
Na koncu, tudi ce imamo peresno lahke avtomobilcke, bo se zmeraj pomembno, koliko razdalje bos imel na razpolago, ko trescis v karkoli. 50 kmh na 0 kmh v dveh metrih je bolje kot 50 kmh na 0 kmh v pol metra. Tko, stirikrat bolje.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Martin Krpan ::

_commandos_ je izjavil:

Martin Krpan je izjavil:

Pred leti sem nekje na netu zasledil kreš test dveh Fordov Mondeo istega modela , vendar je bil eden par cm višji od drugega (morda obteženega ali spuščenega) , in ta višji jo je odnesel precej bolje od nižjega.
Razlagali so da je zelo pomembna višina....


najbrž si to vidu

Zanimivo , vendar ni to to.
Bila sta Mondea in govora je bilo o višini in (ne)prekrivanju zmečkljivih con.
Skratka avto , ki ima zmečkljive cone višje je varnejši.

Lakotnik29 ::

Bistveno vprašanje na koncu dneva je kaj prazaprav zanima OP.

Če je vprašanje ali je pri izbiri med avtomobiloma, ki sta na papirju priemrljiva (ista velikost, enak NCAP test itd...) masa faktor, ki dejansko vpliva na varnost. Odgovor v tem primerju je ne, ker je v priemru nesreče 1001 faktor, ki je bolj pomemben.

Če pa je vprašanje ali v teoriji pri tčenju dveh identičnih vozil, katerih edina razlika je masa, pride do razlike pa je odgovor da, teoretična razlika obstaja. Ampak moje mnenje je da je ta razlika na dejansko varnost potnikov zamenraljiva. Oziroma kakorhitro govorimo o tako veliki razliki v masi, da to v teoriji lahko vpliva na varnost potnikov, so se spremenile tudi vse ostale lastnosti vozila, ki bistveno bolj vplivajo na varnost.

Zgodovina sprememb…

jernejl ::

Če je vprašanje ali je pri izbiri med avtomobiloma, ki sta na papirju priemrljiva (ista velikost, enak NCAP test itd...) masa faktor, ki dejansko vpliva na varnost.

Odgovor je ja, masa neposredno vpliva na varnost. Dokazano s fizikalnimi formulami in o tem sploh ni mogoče razpravljati, razen če se prestavimo v kakšno drugo vesolje.
Ni pa masa edini faktor.

Ampak moje mnenje je da je ta razlika na dejansko varnost potnikov zamenraljiva.

Razlika v pospešku je lepo izračunljiva.
Če je npr. avtomobil B za 10% težji od avtomobila A, bo pri trku na potnike v lažjem avtomobilu A deloval približno 10% večji pospešek (pojemek) kot na potnike v težjem avtomobilu.
Kakšen učinek ima razlika v masi vozil na poškodbe je potem odvisno od hitrosti in od človeškega telesa (smrtnih je ponavadi nekaj 10 g-jev). Komot lahko pomeni razliko med življenjem in smrtjo ali razliko med lažjimi in težjimi poškodbami.
Pri zelo nizkih in zelo visokih hitrostih pa ta razlika verjetno nima posebnega vpliva.

Vprašanje je bilo precej jasno zastavljeno. Če imata dva avtomobila enako NCAP oceno (ocena frontalnega trka), pomeni, da so poškodbe potnikov v testu približno enake.
NCAP testi za čelni trk potekajo tako, da avto trči v skoraj nepremični zid (kar je približno enako trku z nasproti vozečim avtom iste mase).
ČE so ostali parametri trka nespremenjeni in na enak način trčita težji in lažji avtomobil, jo bodo potniki v težjem avtomobilu bolje odnesli.

Lakotnik29 ::

Odgovor je ja, masa neposredno vpliva na varnost. Dokazano s fizikalnimi formulami in o tem sploh ni mogoče razpravljati, razen če se prestavimo v kakšno drugo vesolje.

Predpostavka, ki temelji na fiktivnih vozilih, ki v realnosti ne obstajo in se zaletvavajo v namišljenem prostoru. V praksi pa že kar nekajkrat pojasnjeno zakaj je masa zanemarljiv faktor pri varnosti dveh primerljivih vozil.

Če je npr. avtomobil B za 10% težji od avtomobila A, bo pri trku na potnike v lažjem avtomobilu A deloval približno 10% večji pospešek (pojemek) kot na potnike v težjem avtomobilu.

Spet predpostavka, ki z realnim svetom nima popolnoma nobene veze. Če bi bilo prometno nesrečo mogoče zbanalizirat do take mere kot ti poenostavljaš potem bi bila kosntrukcija vozil bistveno bolj enostavna.

ČE so ostali parametri trka nespremenjeni in na enak način trčita težji in lažji avtomobil, jo bodo potniki v težjem avtomobilu bolje odnesli.

In tukaj je vsa srž problema in zakaj sem govoril o dveh scenarijih. V realnem svetu je namreč nemogoče predivet okoliščine nesreče in na varnost vpliva 1001 faktor preden pride v poštev masa. Oziroma kot sem že prej pvoedal, kakršnokoli zanašanje na maso kot faktor varnosti pri primerljiv vozilih nima v praksi nikakšne veljave. Ravno tako lahko trčenje dveh vozil s trčenjem v zid primerjaš samo v hudi namišljenih situacijah.

Če imata dva avtomobila enako NCAP oceno (ocena frontalnega trka), pomeni, da so poškodbe potnikov v testu približno enake.

Že tale beseda približno, ki si jo sam izpostavil ti jasno pove, da so tvoje predpostavke popolnoma zgrešene, če jih apliciraš na realen svet.

jernejl ::

Moji stavki ne temeljijo na predpostavkah ampak na fizikalnih zakonih, ki so poznani že stoletja in se potrjujejo na vsakem koraku. Veljajo tako za krompirje kot za realne avtomobile.

Že tale beseda približno, ki si jo sam izpostavil ti jasno pove, da so tvoje predpostavke popolnoma zgrešene, če jih apliciraš na realen svet.

Moje trditve so približno napačne, tvoje pa popolnoma, ker se trudiš ovreči nekaj, kar dokazano drži. To je, da masa v realnem svetu (poleg - se strinjam - drugih faktorjev) vpliva na izid trka. In da je pričakovani izid trka bolj na strani potnikov v težjem avtomobilu (ostali faktorji pa lahko ta izid premaknejo bodisi na eno bodisi na drugo stran).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jernejl ()

Lakotnik29 ::

Moji stavki ne temeljijo na predpostavkah ampak na fizikalnih zakonih, ki so poznani že stoletja in se potrjujejo na vsakem koraku. Veljajo tako za krompirje kot za realne avtomobile.

Predlagam v branje: Chaos theory @ Wikipedia Mogoče ti bo potem jasno zakaj je absudno kar trdiš in tudi da aplikacija teoretičnih fizikalnih ugotovitev neposredno v prakso ni možna na podlagi osnovnošolske fizike.

To je, da masa v realnem svetu (poleg - se strinjam - drugih faktorjev) vpliva na izid trka.

Definitivno res.

In da je pričakovani izid trka bolj na strani potnikov v težjem avtomobilu

In to je popoln logičen fail, ker razmišljaš enodimenzionalno in en spremenljivko poskušaš aplicirat na situacijo v kateri se sreča par 1000 faktorjev. Če govorimo o dveh primerljivih vozilih je popolnoma nemogoče potegnit zaključek, da bo v konkretnem trčenju težji bolj varen.

Kot že rečeno, ja v teoretični simulaciji, kjer lahko 100% kontroliraš spremenljivke je masa faktor, ki naredi razliko. V realnem življenju je kakršna koli odločitev z vidika varnosti vezana na avto in nejgovo maso idiotizem.

jernejl ::

aplikacija teoretičnih fizikalnih ugotovitev neposredno v prakso ni možna na podlagi osnovnošolske fizike

Seveda je. Če vržem kamen skozi okno, lahko z osnovnošolsko fiziko precej dobro izračunam, kdaj bo padel na tla.
Za kakšno stotinko se bom zmotil, je pa to še vedno precej bolje kot mlatiti prazno slamo, da višina okna v realni situaciji ni pomembna, ker lahko metulj z zamahom kril v afriki vpliva na let kamna.
To, da drugi faktorji vplivajo na izid, je sicer res, ampak sama višina okna ima še vedno enak vpliv, kot če teh ostalih faktorjev ni.

Enako je pri masi avtomobila pri trku. Fizikalne enačbe lepo povejo, kakšen vpliv ima masa na pojemke in ne moreš reči, da zaradi drugih vplivov newtonovi zakoni več ne veljajo. Veljajo čisto enako, le druge faktorje je treba prišteti zraven.
Ker drugih faktorjev ne poznamo, res ne moremo vedeti, kakšne bodo posledice nekega prihodnjega trčenja. Upoštevaje samo razliko v masi, se tehtnica pomakne na stran udeležencev v težjem avtomobilu. To tehtnico pa lahko ostali faktorji prevesijo bodisi na drugo stran, bodisi še bolj v prid težjemu avtomobilu.

Če govorimo o dveh primerljivih vozilih je popolnoma nemogoče potegnit zaključek, da bo v konkretnem trčenju težji bolj varen.

Seveda ne, ampak če ne poznamo drugih faktorjev kot samo maso (oz. so faktorji naključni in ne moremo reči, da so "biased" na eno ali drugo stran), potem na podlagi znanih dejstev _pričakujemo_, da bo izid v prid težjemu avtu (mat. upanje ali expected value).

Lonsarg ::

Kar se mase tiče bo v konkretnem trku ta-težji avto bolj varen ja, točno to smo ugotovilo.

Po drugi strani bi bil pa lahko ŠE bolj varen, če bi imel lažjega, to je pa druga ugotovitev:)

pegasus ::

jernejl: glej moj prvi komentar v tej temi. Če enačiš modern avto z osnovnošolsko "klado na klancu" in ga obravnavaš z osnovnošolsko fiziko, well, you're doing it wrong.

energetik ::

Lakotnik29 je izjavil:

Kot že rečeno, ja v teoretični simulaciji, kjer lahko 100% kontroliraš spremenljivke je masa faktor, ki naredi razliko. V realnem življenju je kakršna koli odločitev z vidika varnosti vezana na avto in nejgovo maso idiotizem.
Dej ne pametuj. Masa, kot je napisal jernejl, direktno vpliva na varnost potnikov. Potnike v današnjih avtih, kjer je narejena dobra varnostna kletka, ubije predvsem pospešek, ki potrga notranje organe. Pospešek pa je direktno odvisen od mase obeh vozil. Ko se enkrat zmečkljiva cona zmečka do konca, težji avto porine lažjega v svojo smer, zato potniki v lažjem doživijo večji pospešek. Komot imaš identična avta, en dizel(težji) en bencinar, pa se bo to pri čelnem trku direktno poznalo. Zato je odločitev za težji avto z vidika varnosti seveda smotrna. Ok, če gre za razlike 20kil, nima veze, 200kil pa se bo že zaznavno poznalo.
Sicer pa imaš tule vse črno na belem. Ne, ne velja zgolj teoretično, ampak tudi v praksi.

Pa tole zmečkljivo cono si večinoma malce narobe predstavljate. Dimenzionirana je za trke pri določeni hitrosti. Pri večjih hitrostih bi morala biti trša, pri manjših mehkejša. V praksi težko dosegljivo.
Zato pri testih pri 100km/h varnost tudi najboljših avtov močno pade. Cona se porabi, nato pride kruta resnica, ko trčijo varnostne kletke med sabo ali v zid.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: energetik ()

Lakotnik29 ::

Komot imaš identična avta, en dizel(težji) en bencinar, pa se bo to pri čelnem trku direktno poznalo.

Če bi ta zgodbica držala vodo potem bi imeli konkretno različne ocene enakega vozila glede na pogonski sklop. NCAP ne poznam dovolj dobro ampak zaenkrat še nisem zasledil da bi avtomobili dobivali različne ocene glede na to kakšen motor je noter.

TESKAn ::

Dokler boš crashal v steno, je vseeno - stena se ne bo premaknila, pa če je avto še tako težak. Če pa z 1500 kg avtom priletiš v 1000 kg avto, bo pa potnik v 1000 kg avtu doživel 1,5x večji pospešek kot potnik v 1500 kg avtu. Oziroma lažji avto bo doživel 1,5x večji pospešek kot težji. Kaj se bo zgodilo v potniški celici je drugo, ampak kompenzirat (recimo) 10g pospešek je precej lažje delo, kot 15g pospešek.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

energetik ::

NCAP testira trk v nepremično oviro, torej kot bi trčila 2 identična avta.
Pri trku v nepremično oviro masa dejansko nima veze (če je kletka pravilno dimenzionirana). Zato so ocene za dizelske in bencinske izvedbe enake.
Če bi pa različni izvedenki trčili med sabo, pa bi se zlepek obeh vozil po trku premikal v smer težjega s hitrostjo v razmerju rezlika mase/vsota obeh mas. Recimo če gre za modela z 1200 in 1400kil, se bosta premikala po trku s 8% hitrosti, torej če sta oba vozila s 50km/h, s 4km/h v smer težjega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: energetik ()
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Varnost avtomobilov (Euro NCAP) (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Na cesti
1047657 (5681) krneki0001
»

trenutno najcenejši mali avto (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Na cesti
10814305 (11437) Zvezdica27
»

Uničevalca mitov (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
11113528 (10506) Pyr0Beast
»

Trk v zid VS Čelni trk (strani: 1 2 )

Oddelek: Šola
646577 (5718) dzinks63
»

NCAP - Crash testi (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1229942 (8008) Fizikalko

Več podobnih tem