Demokratični socializem

nevone je 2. okt 2014 ob 13:49 izjavil:

Saj pravim. Kapitalizem je prone na restarte, da tisti, ki ima 4 enote (ali po 100 letih eksponentno primerne) bo dan pod giljotino in njegov kapital redistribuiran. Vse dokler ne bo ta novi nabral skoraj toliko...in pol ponovno obglavljen.

Od kje ti potreba, da futraš ta mem? Razmere danes so drugačne kot takrat, ko se je prvič rušilo kapitalizem.

o+ nevone

Kako so drugačne?

Kako so drugačne?

Več ljudi ima višji/zadovoljiv standard, ki ga nimajo interesa slabšati s takšnimi ekscesi.

No, vile in kose pa bakle etc. niso glih najprimernejša orodja za rušit 1%, se ti ne zdi?

Si pa nekateri zelo prizadevajo, da bi se močnejše malo oslabilo, da bi se pa vseeno kakšna štala na ta način omogočila, to pa.

To se lahko hitro spremeni. Sicer pa tudi pred francosko revolucijo so meli višji standard od kamenodobnih ljudi.

Strinjam se, da se zaradi višanja standarda večajo tudi zahteve in pričakovanja ljudi in da neko določeno nezadovoljstvo je vedno prisotno, vprašanje samo, če se res vsi parametri seštejejo v to, da se gre dejansko delat sranje in da se to sranje ne uspe preprečiti ali zaustaviti.

Upajmo, da smo vsaj v razvitem zahodnem svetu zmožni konstruktivno sprocesirati vse informacije in delovati v smeri počasnega a vztrajnega in ne prevratniškega spreminjanja razmer.

Čisto odveč se mi zdi opletanje z nekimi novimi revolucijami, sploh ker vidimo, kako se to (ne) obnese drugje po svetu.

o+ nevone

S počasnim spreminjanjem stvari, smo praktično uničili dve generacije mladih in sedaj počasi uničujemo tretjo.

Generacije smo uničili z zaslepljevanjem v socializmu in to se samo nadaljuje.

Lahko bi se že prej obrnili navzven, ne pa da smo se ujčkali v zaprtem Jugoslovanskem sistemu, ki je funkcioniral samo tako dolgo, dokler smo imeli diktaturo. To je bila pač avantura, ki je povzročila to, da ti danes razlagaš, kako uničujemo generacije mladih zadnjih 30 let. V resnici se je to začelo že precej prej. Sedaj samo žanjemo, kar smo sejali. Povrhu vsega bi pa večina še naprej sejala isto seme.

o+ nevone

Ja, bo kar držalo, socializem je kriv, za vso prihvatizacijo in vse lumparije, ki so se dogajale od prvega dne samostojnosti do danes. Delo se je razvrednotilo zaradi socializma, moralni propad politike in družbe, ravno tako. Tudi plačilna nedisciplina, podkupovanje in klientelizem, so produkt socializma, če kdaj zmaga JJ bomo imeli pa še stalinizem.
sheeshkar - Ne rabimo smrt in uničevanje, krepko pa rabimo polne areste in vračilo nakradenega v 23-eh letih.

solatko je 2. okt 2014 ob 17:56 izjavil:

Ja, bo kar držalo, socializem je kriv, za vso prihvatizacijo in vse lumparije, ki so se dogajale od prvega dne samostojnosti do danes. Delo se je razvrednotilo zaradi socializma, moralni propad politike in družbe, ravno tako.

Tvoj sarkazem je brez potrebe - socializem je res kriv za precej sranja ki ga naštevaš. Sistem, kjer ni važno, kaj delaš samo da nekaj delaš in v katerem se sposobnost meri z višino političnega stolčka, na katerem sediš, pač ne more blagodejno vplivat na stvari, ki jih naštevaš.

Jugonostalgiki seveda trdite drugače, ampak nekateri imamo še toliko spomina, da dobro vemo, kak drek od sistema je vaš preljubi jugosocializem v resnici bil.

solatko je 2. okt 2014 ob 17:56 izjavil:

Ja, bo kar držalo, socializem je kriv, za vso prihvatizacijo in vse lumparije, ki so se dogajale od prvega dne samostojnosti do danes. Delo se je razvrednotilo zaradi socializma, moralni propad politike in družbe, ravno tako. Tudi plačilna nedisciplina, podkupovanje in klientelizem, so produkt socializma, če kdaj zmaga JJ bomo imeli pa še stalinizem.
sheeshkar - Ne rabimo smrt in uničevanje, krepko pa rabimo polne areste in vračilo nakradenega v 23-eh letih.

Upam, da ne bo več na oblasti, vendar tole je pa vseeno pretiravanje. Na oblasti je bil 4+1 leto, zakaj ni takrat uvedel stalinizma?

Zanimivo, da so pri nas lumparije zganjali ljudje, ki so bili vzgojeni v socializmu. Kako je to mogoče? Ali niso takrat vzgajali drugačnih vrednot, kjer ni pohlepa ampak deljenje in solidarnost? Kako to, da so se tem vrednotam odrekli že po nekaj mesecih življenja v kapitalizmu?

nevone je 2. okt 2014 ob 16:54 izjavil:

To se lahko hitro spremeni. Sicer pa tudi pred francosko revolucijo so meli višji standard od kamenodobnih ljudi.

Strinjam se, da se zaradi višanja standarda večajo tudi zahteve in pričakovanja ljudi in da neko določeno nezadovoljstvo je vedno prisotno, vprašanje samo, če se res vsi parametri seštejejo v to, da se gre dejansko delat sranje in da se to sranje ne uspe preprečiti ali zaustaviti.

Upajmo, da smo vsaj v razvitem zahodnem svetu zmožni konstruktivno sprocesirati vse informacije in delovati v smeri počasnega a vztrajnega in ne prevratniškega spreminjanja razmer.

Čisto odveč se mi zdi opletanje z nekimi novimi revolucijami, sploh ker vidimo, kako se to (ne) obnese drugje po svetu.

o+ nevone

Jaz tudi upam, da ne (bo krvave revolucije). Zato sem v štartu tudi povedal, da ne vem kako bo počilo. Morda zgolj s kakim štrajkom, uber hackom sistemov, ki jih uporablja 1% or something like that.

Giljotino uporabljam zgolj kot metaforo.

Ja enim tukaj se ne da dopovedat, da nismo proti socialni državi, če smo proti socializmu.

Ampak socialna država, ne fašistična kjer bo inšpektor zvagal vsak gram dreka, ki pade v školjko.

Recimo, da se je vrednotenje dela začelo leta 1991, mi pa vseeno ni jasno, kako lahko dobi slovenski kovinar v A,D...., tudi do 5x večjo plačo za enako kvalitetno delo, kot pri nas.
Torej je nekaj narobe s tistimi, ki rihtajo delo ali pa z požrešnostjo in željo po hitrem zaslužku, na račun podcenjenega dela.

Hja, požrešni smo vsi. Tako tisti, ki delo kupujejo, kot tisti, ki delo prodajajo. Cena je pa stvar dogovora. Mnogo dejavnikov vpliva na to, kakšna je cena. Arbitrarnega sodnika tukaj ni in ne more biti, ker v nasprotnem primeru začne padati kvaliteta in kvantiteta opravljenega dela. Ker se vse začne vrteti samo še okoli arbitrarnega sodnika, ki določa globalno ceno, vse drugo postane drugotnega pomena.

Hitro bogatenje posameznikov se je začelo leta 1991, dokaj dobre firme pa se je načrtno uničilo, saj bi bile dobre za nakup predrage.

Žal so firme ugrabili posamezniki s pomočjo spretnih pravnikov in ne sposobni direktorji. Sedaj bi radi ugrabili še državo. Tako si namreč danes predstavljajo vladavino prava.

Poleg tega vsi demokratični socialisti danes pljuvajo po korporacijah, ki pa v glavnem ne počenjo nič drugega kot nekaj proizvajajo in tako prispevajo k prosperiteti družbe. Kako bodo ti ljudje skupaj spravili kakšno uspešno podjetje, če jim je glavna matra to, da so uspešna podjetja glavni vir zla. In ja, to je dediščina preživetega socializma.

o+ nevone

ZaphodBB je 2. okt 2014 ob 18:58 izjavil:

Ja enim tukaj se ne da dopovedat, da nismo proti socialni državi, če smo proti socializmu.

Ampak socialna država, ne fašistična kjer bo inšpektor zvagal vsak gram dreka, ki pade v školjko.

Pri nas te navarnosti ni. Tudi če kdo vrže tono dreka naravnost v vodni zbiralnik, bo inšpektor pogledal stran.
Ali bo podkupljen, morda ga je zgolj strah za ženo in šoloobvezne otroke.

Če je korporacija monopolist, kar pogosto tudi je...potem je učinek bistveno slabši, kot, če bi bil free market.

Ah, socialiati so proti vsem korporacijam, razen če bi bile njihove. Ker pa socialisti po navadi nimajo sposobnosti, da bi z lastnim delom postali lastniki/upravljalci korporacije, to možnost poskušajo vzet tudi drugim.

Monopolist, če ni učinkovit, vedno lahko računa na konkurenco. In če monoplist ni učinkovit, bo konkurenca vedno lahko našla svojo nišo.

o+ nevone

nevone je 2. okt 2014 ob 19:41 izjavil:

Če je korporacija monopolist, kar pogosto tudi je...potem je učinek bistveno slabši, kot, če bi bil free market.

Ah, socialiati so proti vsem korporacijam, razen če bi bile njihove. Ker pa socialisti po navadi nimajo sposobnosti, da bi z lastnim delom postali lastniki/upravljalci korporacije, to možnost poskušajo vzet tudi drugim.

Monopolist, če ni učinkovit, vedno lahko računa na konkurenco. In če monoplist ni učinkovit, bo konkurenca vedno lahko našla svojo nišo.

o+ nevone

Po teoriji seveda. So pa naravni monopoli ključ v kolesih tega stroja.

Po pravici povedano kar po defaultu skandirati proti vsem korporacijam se mi zdi blesavo. Pomeni nisem socialist

Ja valda, katoliška cerkev pa to... cccc

Ja valda, katoliška cerkev pa to... cccc (Zaphod)

Cerkev?

Madona najbolj zahebani so desničarji, ki niso cerkveni

Šalo na stran, ... najprej cerkev NI v vseh niti narobe, niti napačna :) Čeravno domnevam, da so temelji enostavno izmišljen, je presenetljivo, da so končni produkti lahko tudi deloma pozitivni. Kar da misliti tudi za druge take organizacijske truste.

Večkrat se vidi, kako bistri mladci (ateisti) pihate čez nesmisle, ki jih navidezno povzroča religija preko cerkve. (Recimo katoliške:) No liberalizem, ki ni kar tako za odvreči v svojih pozitivnih momentih:), je dosegel, da se lahko prijatelj Mavrer mirno pridruži Čezvesoljski zombi cerkvi blaženega zvonjenja (Bong:), se s tem kar kruto norčuje iz vseh religij in cerkva, ...pa vendar mu celo papež ne sme skriviti niti lasu. Pred par sto leti bi se cvrl na grmadi, ...po predhodnim okrutnim mučenjem. Pomeni napredke človeštva gre meriti obzirno in pazljivo.

No tudi druge korporacije (denimo Microsoft:) so na svoj način veliko prinesle k napredku človeštva, dasiravno so klasično kapitalistične. In četudi lev da se rdeči:) si upam trditi, da človeštvo še v celoti ni dozorelo za ukinitev takih kapitalističnih oblik. Je že res, da potrebuje korekcije, ...treba bo tudi ponovno oceniti tisto skupno kar nima cene, ..(to kapitalizem lahko čeprav je neprecenljivo enostavno spregleda:), ...ampak za demokratični socializem pa IMHO svet ŠE NI dozorel.

Bo in razvoj nanobioroboagi ....bo kapitalizem na koncu postavil pred zid, ...vendar danes brezglavo kurčiti se čez sicer čisto pozitivne korporacije vsevprek, ...je pa brez veze.

Mandragon je pa cepivo zoper tiste, ki trdijo da je lastništvo delavcev oksimoron. Tudi takih je nekaj. In ja še ta opomin pospešilu... tudi socializem prenese kapitalizem.... in ga imamo tako pri Dolfiju...kot danes na Kitajskem. Na kratku mu rečemo fašizem Samo z levico tak socializem nima preveč veze

http://www.dnevnik.si/posel/novice/thom...

Korekcije sedanjega kapitalizma so v bistvu že nakazane: ne v smeri "ruskega ali jugo socializma" ampak nečesa drugega!

Neenakost je v resnici naravna danost in je z ljudmi že od praskupnosti. A to, da so nekateri lepši od drugih, ali močnejši, ali večji, pa nikogar ne moti?

Kam v končni fazi pelje socializem, je lepo opisal Kurt Vonnegut v kratki zgodbi Harrison Bergeron in v romanu Sirene s Titana.

It is the year 2081. Because of Amendments to the Constitution, every American is fully equal, meaning that no one is smarter, better-looking, stronger or faster than anyone else. The Handicapper General and a team of agents ensure that the laws of equality are enforced. The government forces citizens to wear "handicaps" (a mask if they are too handsome or beautiful, earphones with deafening radio signals to make intelligent people unable to concentrate and form thoughts, and heavy weights to slow down those who are too strong or fast).

Harrison Bergeron @ Wikipedia

Biološke neenakosti so druga kategorija kot neenakosti, ki jih ustvarja ekonomski sistem.

Virov je praktično neomejeno.

Ne, jih ni. Zemlja je omejena in ima omejeno količino surovin. Človek ulovi več rib kot se jih namnoži nazaj, hitreje uničuje rodovitno zemljo kot nastaja, porabi več vode iz fosilnih vodonosnikov kot se jo regenerira, itd.

Ampak človek je tudi izjemno kratkoviden in raje živi v utvarah tipa "virov je neomejeno" kot da bi se soočil s tem, da je prekoračil vzdržne meje izrabe virov.

Ne, jih ni. Zemlja je omejena in ima omejeno količino surovin. Človek ulovi več rib kot se jih namnoži nazaj, hitreje uničuje rodovitno zemljo kot nastaja, porabi več vode iz fosilnih vodonosnikov kot se jo regenerira, itd.

Izjava, da je virov praktično neomejeno ni izgovor za to, da se z njimi ne ravna racionalno. Kdor to jemlje tako, je zgrešil poanto.

In tudi, kdor racionalno razume samo tako, da se je treba samoomejevati, je tudi v zmoti.

Človek ulovi več rib kot se jih namnoži nazaj, hitreje uničuje rodovitno zemljo kot nastaja, porabi več vode iz fosilnih vodonosnikov kot se jo regenerira, itd.

Človek zna tudi ustvarjat in ne samo porabljat in čakat, kaj mu bo ponudila mati narava. To počnejo druge živali, človek ne, oziroma samo delno. Zato je tudi toliko bolj uspešen.

o+ nevone

Naslednji korak je še genetska manipulacija z namenom enakosti.

Jest tule ne vidim problema, če se zasleduje agendo, da bomo vsi boljši.

Problem je, ko se enakost skuša vzpostavljati z slabšanjem "boljših", da bi "slabši" imeli boljši občutek.

o+ nevone

dstr17_ je 3. okt 2014 ob 11:46 izjavil:

Biološke neenakosti so druga kategorija kot neenakosti, ki jih ustvarja ekonomski sistem.

Morda, a niso nič bolj pravične. Če je v naši moči, jih je potrebno odpraviti.

Problem je, ker takšne izboljšave ne bodo dostopne vsem, vsaj ne takoj od začetka.

Ta argument je stalnica pri zaviranju napredka. Pa kljub temu, da so vse stvari, ki so danes dostopne širšim ljudskim množicam, bile včasih najprej dostopne le peščici.

Povsem realističen je recimo scenarij, da bo mogoče doseči nesmrtnost, ki bo zaradi zahtevnega tehnološko/medicinskega postopka stala recimo sto milijonov evrov (enkratni znesek), ali morda milijon evrov na leto (če bo tehnologija taka, da bo treba recimo ves čas jemati kakšna zdravila). In bo motivacija kapitalistov po izkoriščanju delavcev (če povsem poenostavimo družbeno strukturo) kar naenkrat postala še neprimerno večja, kot je sedaj, ko so motivacija pravzaprav le materialne dobrine v slogu zasebnih letal in otokov.

Jest pa nekako ne verjamem, da bo zadeva tako draga. Draga je ponavadi v začetni fazi razvoja, potem pa se poceni (kot večina izdelkov široke potrošnje).

o+ nevone

dstr17_ je 3. okt 2014 ob 12:15 izjavil:

Seveda je virov neomejeno (no, za vse trenutne in dogledne potrebe). Zakaj pa samo našo malo zemljico gledaš, a ne spremljaš izstrelitev raket?

- v vesolju ni hrane, vode, čistega zraka,..
- tisto kar v vesolju je (nekaj kovin), je tehnično in ekonomsko nedostopno
- če na Zemlji ne znamo vzdržno izrabljati naravne vire, potem jih tudi drugje ne bomo znali
- če gre 10 ljudi na Mars, preostalih 7 milijard ostane na Zemlji

Problem je, da ne moremo imeti luči zvečer in ponoči, ker ni dovolj kitovega olja. Naj bi obstajala neka nafta, ampak je tehnično in ekonomsko nedostopna. Okoli leta 1700 in naprej.
Če zdaj ne znamo nikdar ne bomo znali. Zakaj potem kar ne skočimo družno v prepad in končamo vse skupaj? Če se v zaprtih javnih prostorih zakajujemo in se za hec slikamo pred rentgeni, potem nikdar ne bomo znali bolje. Sprememba ne obstaja. Od okoli leta 1920 naprej recimo.
Če gre nek promil ljudi v Ameriko, ostali pa ostanejo v Evropi, kako točno naj to prinese napredek za vse ostale? Nemogoče. Od začetka naseljevanja ZDA naprej.
Ni hrane, vode, čistega zraka? Vse to imaš. Hrana je pogojena s hranili, energijo in prostorom kjer lahko gojiš kumarice in paradižnik, vode in zraka je pa precej, samo ne smeš gledati vakuma ampak kakšen asteroid.

Točno takoj zdaj in tu je marsikaj težko, čez 20 let bo to vsakdanje opravilo.

Vesoljski turizem je relativno poceni.