Prah okoli Münchenske napovedi vrnitve k Microsoftu se počasi razblinja

Invictus je 1. sep 2014 ob 10:58 izjavil:

Brane22 je 1. sep 2014 ob 10:45 izjavil:

Iz podobnih vzrokov bi lahko zaustavili zaprtokodne in zaprtoformatne rešitve oziroma rešitve, kjer proizvajalci ufuravajo svoje formate mimo dogovora.

Država se ne sme vtikati v poslovno politiko podjetij. Temu se drugače reče po slovensko demokratični socializem. Ali pa bivši sovjetski socializem.

Saj se ne. Nič bolj kot v Gazpromov pipeline. Država samo postavi pravila igre na svojem trgu.
Podjetje pa ima polno pravico,d a svojo politiko uveljavlja kje drugje, na kakem trgu, ki mu je mogoče bolj všeč.

darkolord je 1. sep 2014 ob 11:07 izjavil:

Iz podobnih vzrokov bi lahko zaustavili zaprtokodne in zaprtoformatne rešitve oziroma rešitve, kjer proizvajalci ufuravajo svoje formate mimo dogovora.

Zakaj? Naj jih prosti trg prežveči in izpljune.

Dogovori so kul, če imajo res primaren namen nuditi interoperabilnost (in ne z*ebat največjega).

Ni res prostega trga. Razem mogoče v Liberiji. Vsak trg ima svoja pravila.

Če malo pretiravam, zgolj za ilustracijo:

Pretiravu si do te mere, da ilustracija ni več relevantna.

sisemen je 1. sep 2014 ob 11:17 izjavil:

Prvic, ja, prevladujoce mnenje na tem forumu je, da je Microsoft kriv za vse težave OSSa. Pika.

Par trolov tko piše, ja. Pametno jih je ignorirat. Večina uporabnikov priznava težave, kjer so.

sisemen je 1. sep 2014 ob 11:17 izjavil:

Drugič, se pravi če država poskrbi za uveljavitev odprtega formata (Microsoft je dokumentiral doc/docx) dalec najbolj uporabljan format in to je Wordov doc/docx, potem bos srecen? A to pa ne? Zakaj, ker ne bos mogel dalec najbolj uporabljanemu formatu in produktu polomit kolen in potem tekmovati z njim v šprintu? Kaj pa PDF, ki ga nekdo zgoraj omenja? Je bil ves čas odprt format? No zdaj je standard, ne vidim razloga da doc/docx ne bi bil.

Meni je vseeno kater standard uveljavi država, dokler poskrbi, da se upoštevajo primerni kriteriji. Če bo to Microsoftov pa naj bo.

Kako pa MS zlorablja predvladujoči tržni delež pri pisarniških paketih?

Osebno me to ne zanima toliko,d a bi šel iskat primere. Moj point je, da država pri takih strateško pomembnih stvareh nima kaj čakat da do zlorabe pride ali upat,d a bo podjetje X vedno tako dobre volje, da se tega ne bo šlo.

Podjetja so pravne osebe in kot take načeloma podlegajo pritiskom lastnikov in trga, ne pa vesti in potrebe državljanov. Država je tista, ki mora učinkovito implementirat pravila igre in mehanizme za nadzor in zaščito.

sisemen je 1. sep 2014 ob 11:17 izjavil:

Prvic, ja, prevladujoce mnenje na tem forumu je, da je Microsoft kriv za vse težave OSSa. Pika.

To seveda ni res. Lahko pa mi pokažeš, da to ni res in polinkaš nekaj izjav pristašev Linuxa iz te teme, ki bodo jasno pokazale, da je MS kriv za vse težave OSSa. Ob tej priliki naj te spomnim na Pravila Slo-techa, predvsem na člen #2.2, ki pravi, da se zahteva argumentirana debata.

sisemen je 1. sep 2014 ob 11:17 izjavil:

Drugič, se pravi če država poskrbi za uveljavitev odprtega formata (Microsoft je dokumentiral doc/docx) dalec najbolj uporabljan format in to je Wordov doc/docx, potem bos srecen? A to pa ne? Zakaj, ker ne bos mogel dalec najbolj uporabljanemu formatu in produktu polomit kolen in potem tekmovati z njim v šprintu? Kaj pa PDF, ki ga nekdo zgoraj omenja? Je bil ves čas odprt format? No zdaj je standard, ne vidim razloga da doc/docx ne bi bil.

Kakšni so problemi pri implementaciji DOCX formata je bilo že parkrat pojasnjeno in razloženo, da je se je Microsoft orenk potrudil, da bi to v čim večji meri onemogočil.

Kar je pravzaprav njegova pravica. Gre se edino za to, da se omogoči tak format, da se omogoči izmenjavo dokumentov z vsem formattingom, ne glede na to, kateri Office paket uporabljaš. Tako kot lahko narediš fotografijo na Canonovem fotoaparatu ali pa s Samsungovim telefonom v jpeg formatu, le to pa potem lahko gledaš na Macu, ali pa na PC-ju, pod Linuxom ali pod Windowsi - ali pa magar na LG-jevi televiziji, če vanjo vstaviš memory card.


EDIT: Skratka - podajaš neutemeljene izjave in če želiš koga obtožiti da je fanboy, lahko kar zase rečeš, da si MS fanboy. Na tem forumu tak način komunikacije ni želen. Ponovno ti predlagam branje Pravil (link imaš višje gor v tem sporočilu) in ti predlagam, da se poskušaš držati nekega minimalnega nivoja komunikacije.

Brane22

In tudi obratno. Tudi Nemčija bi čutila korist, če bi recimo Grčija tako vsaj malo olajšala problem nezaposlenosti.

Grčija je predlaga, enako velja za Turčijo.

No, jaz razumem, da to ni neka prednost, ki bi jo moral upostevati.

No, zdaj ne več, ampak ko se je ODF recimo sprejemalo, je bilo očitno, da je vse skupaj zelo rushed ("to be continued"), da bi lahko čimprej začeli pritiskat na sprejem obvezne uporabe odprtih standardov.

Država je tista, ki mora učinkovito implementirat pravila igre in mehanizme za nadzor in zaščito.

Država se nima kaj vtikat v poslovanje podjetij, dolker ima nek poseben interes samo zaradi tega, ker postane kupec za neko stvar.

imagodei je 1. sep 2014 ob 11:34 izjavil:

sisemen je 1. sep 2014 ob 11:17 izjavil:

Prvic, ja, prevladujoce mnenje na tem forumu je, da je Microsoft kriv za vse težave OSSa. Pika.

To seveda ni res. Lahko pa mi pokažeš, da to ni res in polinkaš nekaj izjav pristašev Linuxa iz te teme, ki bodo jasno pokazale, da je MS kriv za vse težave OSSa.

100,0000000 procentno res ne. Je pa nekje vsak tretji stavek "MS je kriv". Bom citiral prvega, na katerega sem naletel v treh sekundah iskanja:

thramos je 1. sep 2014 ob 11:08 izjavil:

Nihče ne pravi, da je Microsoft kriv za vse težave OSSa. A predvsem pri pisarniških programih z svojim zlorabljanjem monopolnega oz. prevladujočega je krivda predvsem na njegovi strani.

za več išči po "MS+kriv", ne bom pol teme zdaj tu citiral


PS: Druga tretjina je seveda: "uporabnik je neumen", začuda pa se "imaš napačen harvder" (še) ni pojavil v temi.

imagodei je 1. sep 2014 ob 11:34 izjavil:

že parkrat pojasnjeno in razloženo, da je se je Microsoft orenk potrudil, da bi to v čim večji meri onemogočil.

Lej no lej, še en primer.

Kdo lahko v izjavi, ki se omejuje na pisarniške pakete in na pretežen del krivde, prebere "MS kriv za vse težave OSSa"?

Brane22 je 1. sep 2014 ob 12:00 izjavil:

darkolord je 1. sep 2014 ob 11:58 izjavil:

Država je tista, ki mora učinkovito implementirat pravila igre in mehanizme za nadzor in zaščito.

Država se nima kaj vtikat v poslovanje podjetij, dolker ima nek poseben interes samo zaradi tega, ker postane kupec za neko stvar.

Od kod ti to ? Od kdaj je regulacija pravil igre na trgu vtikanje v poslovanje ?
Če ti niso všeč pravila, pač posluj drugje.

Nikjer ne piše,d a morajo zakoni ustrezat pravilniku podjetja ampak obratno.

Če se pravila igre začnejo prikladno spreminjat v korist države takrat, ko država postane stranka teh podjetij, potem je to vtikanje v poslovanje.

Ti si omenjal, da je problem, ker država (oz. njeni organi) konkretno nima nadzora nad Office-om, in to v kontekstu tega, da je to problem takrat, ko oni ta produkt želijo uporabljati.

sisemen je 1. sep 2014 ob 10:37 izjavil:

Lol. Microsoft se drži svojega standarda ze 20 let in je de facto leader na tem podrocju in to z backward compatibilnostjo vred. Če ga niste sposobni podpreti oz. se ga držati, ampak to raje uporabljate, da utemeljite svoje jamranje o krivičnosti sveta, potem je to vaš problem, ne MS Officov.

Cesa od 'ne smes podpreti' ti ne razumes? Ali pa 'ne mores podpreti', ker je dokumentacija zaprta.

BigWhale je 1. sep 2014 ob 07:41 izjavil:

In tako bo tudi ostalo, uspeli ste razvrednotiti developerski poklic do tega nivoja, da vsi pričakujejo, da bo vse zastonj, pribljizno enako kot nadebudni mulci, ki so za svoj ego zastonj instaliravali Windowse vsej familji, sosedom, kolegom itd. Ko danes prosis kolega odvetnika za uslugo ti hitro pomoli cenik pred nos, ce pa ga ti komu, ko bi rad da mu instaliras sistem, bo pa uzaljen kaksen prasec si. Bravo.

Joj, ne jemlji vsega tako zelo osebno. Poklic developerja ni nic razvrednoten. Ce ga je pa kaj razvrednotilo so pa to tisti, ki delajo pre poceni. Je pa razvrednoten poklic instalaterja Windows operacijskih sistemov pa ne zaradi open source programske opreme.

imagodei je 1. sep 2014 ob 11:34 izjavil:

sisemen je 1. sep 2014 ob 11:17 izjavil:

Prvic, ja, prevladujoce mnenje na tem forumu je, da je Microsoft kriv za vse težave OSSa. Pika.

To seveda ni res. Lahko pa mi pokažeš, da to ni res in polinkaš nekaj izjav pristašev Linuxa iz te teme, ki bodo jasno pokazale, da je MS kriv za vse težave OSSa. Ob tej priliki naj te spomnim na Pravila Slo-techa, predvsem na člen #2.2, ki pravi, da se zahteva argumentirana debata.

Naj te ob tej priliki spomnim na vsa pravila Slo-techa, ki jih moderatorji grobo in sistematično kršite na vsej črti.

Razen tega naj spomnim tudi na to, da je udeleževanje moderatorja, z močjo cenzuriranja in pritiskanja na ljudi z ukrepi, najmanj nehigijenična, celo nedopustna in v pogledu odločanja nemškega sodišča, v zvezi z retencijsko direktivo, celo protiustavna saj ustvarja pogoje nenehnega strahu in nadzora ter vzpostavlja mehanizme za tiho samocenzuro.

* primer tega, kako zna država poskrbeti zase

Jaz imam raje državo, ki zna poskrbet zase, kot državo, ki skrbi za tuja podjetja.

Ni pa fair, če si zaželiš banan in takrat izdaš uredbo, da morajo biti vse banane na trgu brez pik, dolge najmanj 25 centimetrov in gojene na bio plantažah (valda je v interesu državljanov, da uradniki jejo dobro hrano!).

Fer ni, če predpišeš, da morajo bit banane od BananaSofta(tm). Če pa predpišeš, da ne smejo bit gnile, to ne pomeni, da nisi fer do BananaSofta(tm), ampak da bo moral BananaSoft(tm) poskrbet, da banane ne bodo gnile.

MrStein je 1. sep 2014 ob 12:03 izjavil:

začuda pa se "imaš napačen harvder" (še) ni pojavil v temi.

To ti Microsoft reče ko hočeš odpreti doc na MIPS (ali kaj drugega malo bolj eksotičnega).

Če pa predpišeš, da ne smejo bit gnile, to ne pomeni, da nisi fer do BananaSofta(tm), ampak da bo moral BananaSoft(tm) poskrbet, da banane ne bodo gnile.

Ampak oni bi radi predpisali, da bi ble vse banane enako gnile, s tem, da bi moral BananaSoft svoje banane pol leta gnilit, ostali imajo pa tako zelo gnile, da tudi niso po standardu.

darkolord je 1. sep 2014 ob 12:26 izjavil:

Kitajska je res dober primer, ja*

Kitajska je ne samo dober ampak najboljši primer. Saj si hotel tržno tekmo ? Evo, to je trg, ki raste najhitreje.
Očitno se obnašajo najbolj tržno, sicer bi država ostala brez rasti, a ne ?

_{* primer tega, kako zna država poskrbeti zase}

Če to spremlja tržni rast, je to win-win a ne ?

Brane22 je 1. sep 2014 ob 12:18 izjavil:

Če se pravila igre začnejo prikladno spreminjat v korist države takrat, ko država postane stranka teh podjetij, potem je to vtikanje v poslovanje.

PRavila se konstantno spreminjajo. Carine in podobne zadeve se ne uvajajo zaradi božje volje ampak interesa države.

Ne, to je fair game. Ni pa fair, če si zaželiš banan in takrat izdaš uredbo, da morajo biti vse banane na trgu brez pik, dolge najmanj 25 centimetrov in gojene na bio plantažah (valda je v interesu državljanov, da uradniki jejo dobro hrano!). Ko dobiš te svoje banane, ti pa spet postane vseeno.

Pa saj tako recimo firme ravnajo delavci int tudi z državami. In ne samo tako, tudi veliko bolj umazano.
Ampak vzemimo čisti primer z delavcem. Firma najame njegovo delo dokler ga rabi, potem pa "čao".
A s tem ni pa nič narobe ?

Oziroma v paraleli z bananami- valjda te nakup banan ne veže na prodajalca za celo življenje in njegovo plantažo ?

Kaj pa z bolj umazanimi primeri, ko firma preseli celo proizvodnjo v cenejšo državo, kjer lahko hodi po delavcih, nato pa robo izvaža nazaj v prvotno državo. Nič ne omenjaš tega ?

Invictus> Saj lahko zamenja poslovne partnerje. Noben ni prisiljen sodelovati z nekom, ampak gre večinoma za sodelovanje na prostovoljni osnovi.

V primeru Microsofta to ne velja, ker si Microsoft na podlagi prevladujočega položaja lahko privošči plačevati tistim, ki ubogajo in kaznovati tiste, ki ne.

darkolord je 1. sep 2014 ob 12:56 izjavil:

Ja, s tem da je specifikacija za microsoftov odpirač že nekaj časa na voljo, alternativni olupki so pa taki, da ti na njih spodrsne ali pa potrebuješ (standarden) šraufnciger in kladivo, da jih odpreš.

Microsoft je svoj odpirač komaj implementiral, zato je prezgodaj, da bi govorili o tem kako so boljši.

darkolord je 1. sep 2014 ob 12:56 izjavil:

Firma najame njegovo delo dokler ga rabi, potem pa "čao".
A s tem ni pa nič narobe ?

IMO ni. Ampak vseskozi govorimo o tem, da se pravila igre spreminjajo, ne pa o krivicah, ki se dogajajo po svetu.

Potem očitno nečesa ne razumem. Zgleda da je banana v tem tvojem primeru nek ključen element krivde.
In btw, tvoj ugovor je bil glede "nefer" odnosa zaradi spremembe pravil.

Očitno te sploh ne zanima delavec kot očitno šibkejši partner v dealu itd.

V tvojem primeru imaš korporacijo in državo. Korporacije so močnejše od mnogih držav, sploh pa jim odvetniki za temeljito branje vseh pogodb in študijo vseh posledic niso noben problem.

In ko taka firma naleti na državo, ki spremeni pogoje, je to kao nefer, čeprav očitno ne krši skrbno pripravljenih pogodb.

Ampak ko pa firma šutira delavca, ki odvetnika še od blizu ni videl, za to pa kao ni problema.

Ali še bolj zanimivo, ko se pojavi v istem tem dealu z državo, vendar se tokrat firma premisli in državi reče "čao"...

Saj pravim, očitno je banana ključen element.

imagodei je 1. sep 2014 ob 13:02 izjavil:

Invictus je 1. sep 2014 ob 12:47 izjavil:

imagodei je 1. sep 2014 ob 12:37 izjavil:

A res ne znaš brat? Izjava je omejena na Pisarniške pakete in iz konteksta je razvidno, da gre za kritiko tega, da danes uporabnik ne more izbrati poljubnega (ne-MS) pisarniškega paketa, ker ga (v izogib težavam s kompatibilnostjo) v izbiro MS Office silijo ostali poslovni partnerji.

Saj lahko zamenja poslovne partnerje. Noben ni prisiljen sodelovati z nekom, ampak gre večinoma za sodelovanje na prostovoljni osnovi.

Kako, če imajo tudi drugi potencialni poslovni partnerji MS Office in dokumente shranjujejo v DOCX obliki, kar zahteva njihov interni pravilnik, ker v tej obliki dobivajo dokumente tudi od 99,95% drugih poslovnih partnerjev?

Predlog, naj nekdo zamenja poslovne partnerje zato, ker uporabljajo napačen pisariniški paket je tako out-of-touch with reality, kot bi predlagal, naj nekdo zamenja dobavitelja, ker svoje artikle dovaža s kamionom, ki je za 20cm preširok in ne pride na dovoz. V praksi se dobavitelj prilagodi z nakupom novega tovornjaka ali pa kupec razširi dovoz. In dejstvo je, da Microsoft računa na to.

Kot da bi si resne firme podatke zmenjavale v Wordu ...

Brane22 je 1. sep 2014 ob 13:05 izjavil:

darkolord je 1. sep 2014 ob 12:56 izjavil:

Firma najame njegovo delo dokler ga rabi, potem pa "čao".
A s tem ni pa nič narobe ?

IMO ni. Ampak vseskozi govorimo o tem, da se pravila igre spreminjajo, ne pa o krivicah, ki se dogajajo po svetu.

Potem očitno nečesa ne razumem. Zgleda da je banana v tem tvojem primeru nek ključen element krivde.
In btw, tvoj ugovor je bil glede "nefer" odnosa zaradi spremembe pravil.

Očitno te sploh ne zanima delavec kot očitno šibkejši partner v dealu itd.

V tvojem primeru imaš korporacijo in državo. Korporacije so močnejše od mnogih držav, sploh pa jim odvetniki za temeljito branje vseh pogodb in študijo vseh posledic niso noben problem.

In ko taka firma naleti na državo, ki spremeni pogoje, je to kao nefer, čeprav očitno ne krši skrbno pripravljenih pogodb.

Ampak ko pa firma šutira delavca, ki odvetnika še od blizu ni videl, za to pa kao ni problema.

Ali še bolj zanimivo, ko se pojavi v istem tem dealu z državo, vendar se tokrat firma premisli in državi reče "čao"...

Saj pravim, očitno je banana ključen element.

Ne ne, ne pravim, da država ne bi smela izkoristiti svoje moči; ampak kot vsak (večji) kupec lahko povedo, kaj dejansko potrebujejo (nadzor IMO tukaj nima neke vloge, dokler stvar opravlja svojo nalogo in ustreza funkcionalnim in kvalitativnim zahtevam), pa jim bodo ponudniki poskušali priti nasproti.

Sam vpogled mislim da ni tako problematičen - večjim enterprise in vladnim strankam MS omogoča dostop do izvorne kode.

Invictus je 1. sep 2014 ob 13:35 izjavil:

Seveda ni. Pač sodelujem samo s partnerji ki uporabljajoodprte formate. Nihče te ne sili da moraš sodelovati s podjetji ki uporablajjo Microsoftove programe.

Toliko o načelih. Same prodane duše. In cel kup pizdakanja čez MS.

Če ti poslovna stranka uporablja MS produkte, se ji boš pač prilagodil ali pa ne boš imel posla. Ampak če si toliko proti MS formatom in stojiš za svojimi načeli, potem bi moral ti tako stranko obj*****.

Drugače gre čito za navadno hinavščino, izgovor proti MS pa uporabljate za kvazi legalizacijo svojih piratskih MS produktov, ki jih uporabljate.

Seveda Tvoje podjetje pa npr. ne kupuje računalnikov npr. z Intel čipovjem, ker Intel ustvari prevelik CO2 odtis. Kajneda?

Mislim, ker če kupujete robo id Intela, potem gre samo za pizdkanje in navadno hinavščino.

imagodei: Podtikanje pa je res podla taktika za debatiranje.