» »

Helikopterski preleti v okolici kliničnega centra LJ

Helikopterski preleti v okolici kliničnega centra LJ

«
1
2

Samael ::

A še kdo, ki živi v okolici kliničnega centra zadnje čase opaža, da se okolica ob stalnih helikopterskih preletih spreminja v Mogadiš?

Začelo se je pred časom, bolj kot ne v dopoldanskih urah. Mogoče prelet, dva... Ok, človek pomisli da pač rešujejo življenja. Uredu. Ampak zdaj... zdaj gre to preko vseh meja!
Cele dneve gor, dol, gor dol... Pa ne tako, kot bi si nekdo predstavljal, pač ko smo včasih videli nekje v daljavi helikopter, gledali gor in pasli firbc.. ja pa jade, to ti po 5 minut serje okrog okna (ubogi otroci v bližnji pediatrični kliniki!) in v tistem času ne moreš ničesar. Si v pogovoru, gledaš dnevnik, poskušaš zaspati.. karkoli že počneš, lahko pozabiš na to - je prekinjeno. In to res non-stop. Non-stop!
Recimo tale moment, ko tole pišem (22:10) je helikopter, mislim da policijski, nisem pa povsem prepričan, v zadnjih dvajsetih minutah zgolj preletel okolico kliničnega centra približno 8x. A so normalni?!
Sam živim stran mogoče 200m od pristajalne steze na KCju. Pa postaja neznosno.
Pediatrična klinika je pa stran... nekaj metrov. Res lahko rečem samo, ubogi otroci.

/rant off

tony1 ::

Verjemi mi na besedo, da:
a) tega ne počnejo za hec
b) ne zato, da bi tebe spravljali ob živce.

Se pa strinjam, lokacija UKCja je zgrešena.

black ice ::

Najprej problem, da reševalci nimajo helikopterjev, zdaj so problemi s preleti. Zvočno izoliraj stanovanje in boš imel mir oz. razmisli o preselitvi.

Hecni so mi ljudje, ki živijo v mestu, v stanovanjih s pomanjkljivo zvočno izolacijo, nato pa pizdijo čez vse kar jim pride pod roke. (ni letelo samo nate OP)

chucki ::

Se bo treba preselit v predmestje :)
AMD Ryzen 5 5600/NZXT Kraken X62/Asus ROG Crosshair VI hero/DDR4 32gb/1TB SSD
Gigabyte RTX 3060 Ti /SB Z/NZXT H440 case/ Asus ROG PG248Q
Samsung Q7FN65 + ASUS TUF A17 with RTX 3070 Ti

Samael ::

tony1 je izjavil:

Verjemi mi na besedo, da:
a) tega ne počnejo za hec
b) ne zato, da bi tebe spravljali ob živce.

Se pa strinjam, lokacija UKCja je zgrešena.


Lahko, da se motim, ampak iskreno dobivam občutek, da se tu ne gre več za "reševanje življenj" (torej nujna pristajanja/vzlete) ampak, da tale steza postaja vzletna točka za vsak služben rutinski dnevni prelet in ja, to je zgrešeno.

@black ice saj se zavedaš, da je tvoj celoten odgovor klasični forumaški nesmisel, ali pa si hišo v kateri živiš ti, zgradil z lastnimi rokami in svojim trdim delom? (v tem primeru si ti oproščam - ampak jaz sam zaenkrat žal še nimam te opcije).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Samael ()

Mipe ::

Normalni ljudje živijo daleč od mestnega vrveža.

Mavrik ::

black ice je izjavil:

Najprej problem, da reševalci nimajo helikopterjev, zdaj so problemi s preleti. Zvočno izoliraj stanovanje in boš imel mir oz. razmisli o preselitvi.


Bolj težko narediš zvočno izolacijo ki utiša helikopter blizu, ni treba takih stresat tu no :/

Samael je izjavil:



Lahko, da se motim, ampak iskreno dobivam občutek, da se tu ne gre več za "reševanje življenj" (torej nujna pristajanja/vzlete) ampak, da tale steza postaja vzletna točka za vsak služben rutinski dnevni prelet in ja, to je zgrešeno.


Komot jim lahko greš povedat da kurijo ogromno količino zelo dragega JET A-1 goriva za dokaj nevarne pristanke v mestu za brezveze :) Tudi pacientom lahko razložiš naj raje grejo z avtom čez prometno konico, ker sigurno ni tako zelo nujno.
The truth is rarely pure and never simple.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mavrik ()

ducttape ::

Jaz bi rekel da je UKC heliport v uporabi v povprečju enkrat na dan. To pomeni kakšne dni nobenega helikopterja, kakšen dan pa tudi 3-4x, večina operacij je podnevi.
Sam sem bil v sobi na 4. nadstropju KC z direktnim pogledom na heliport. Pri odprtem oknu niti ni bilo tako grozno glasno, kot sem si mislil.

Sicer je pa zvok 212ke zakon. :D

Meizu ::

Stanovanje komot izoliraš tudi proti helikopterjem. Sam lotit se je treba.

Roadkill ::

Zdej čakamo še, da folk v Brniku začne jamrat, da na letališču pristaja preveč avionov...

Pač smo mel klinični center brez helipada. Končno nismo več v kameni dobi.
Ü

PaX_MaN ::

Samael je izjavil:

Recimo tale moment, ko tole pišem (22:10) je helikopter, mislim da policijski, nisem pa povsem prepričan, v zadnjih dvajsetih minutah zgolj preletel okolico kliničnega centra približno 8x. A so normalni?!

Menda so:
Skrbnik Heliporta UKC Ljubljana Anton Posavec je pojasnil, da je bila od odprtja februarja letos do zadnjega septembra izvedena 301 helikopterska operacija. Samo med 12. junijem in 26. julijem sto, največ pristankov, kar sedem, so imeli 11. julija.

Jebiga, takle maš če maš 30% pijancev na cest.

Samael je izjavil:

Lahko, da se motim, ampak iskreno dobivam občutek, da se tu ne gre več za "reševanje življenj" (torej nujna pristajanja/vzlete) ampak, da tale steza postaja vzletna točka za vsak služben rutinski dnevni prelet in ja, to je zgrešeno.

Je nekaj resnice na tem:
MEDNARODNI POLETI: Obvezne carinske postopke in postopke kontrole potnih listin je potrebno opraviti na enem od mednarodnih letališčv Republiki Sloveniji (Maribor, Ljubljana, Portorož).

12 ur pred prihodom morjo poslat ta obrazec, pa je vse a-ok.
Čeprou, za mesec nazaj pa kontrola zračnega prometa prav, da so na heliportu sam domači (in "zasebni"(?)) leti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

Fritz ::

Lahko, da se usposabljajo. Vojaški in policijski helikopterji bolj težko izvajajo lete za 'zasebne potrebe', se pa kdaj uporabljajo za prevoz pacientov in/ali zdravnikov v tujino ali iz tujine.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

Mr.B ::

Helikopter, žal ne more ugasniti "motorja" ko se bliža UKC-ju, kot to stori Rešilec. Pa je teh verjetno na uro več, kot je celodnevnih pristankov Helikopterja.
To me spominja na zgodbo pri Celju, kjer je strelišče. Vedeli so da je vojaško strelišče, zato so dobili tudi ugodnejšo ceno, potem pa so se začeli pritoževati, a res morate toliko pokat.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

stara mama ::

Samael je izjavil:


Cele dneve gor, dol, gor dol... Pa ne tako, kot bi si nekdo predstavljal, pač ko smo včasih videli nekje v daljavi helikopter, gledali gor in pasli firbc.. ja pa jade, to ti po 5 minut serje okrog okna (ubogi otroci v bližnji pediatrični kliniki!) in v tistem času ne moreš ničesar. Si v pogovoru, gledaš dnevnik, poskušaš zaspati.. karkoli že počneš, lahko pozabiš na to - je prekinjeno. In to res non-stop. Non-stop!
Recimo tale moment, ko tole pišem (22:10) je helikopter, mislim da policijski, nisem pa povsem prepričan, v zadnjih dvajsetih minutah zgolj preletel okolico kliničnega centra približno 8x. A so normalni?!
Sam živim stran mogoče 200m od pristajalne steze na KCju. Pa postaja neznosno.
Pediatrična klinika je pa stran... nekaj metrov. Res lahko rečem samo, ubogi otroci.

V mestu si, dečko! (lahk bi bil že navajen na hrup)
Poleg tega pa, a misliš da je obratovanje helikopterja poceni?
Otrokom pa se mi zdi da še ni tako hudo, da bi moral pritiskat na to čustveno noto.

Mr.B je izjavil:

To me spominja na zgodbo pri Celju, kjer je strelišče. Vedeli so da je vojaško strelišče, zato so dobili tudi ugodnejšo ceno, potem pa so se začeli pritoževati, a res morate toliko pokat.

Mene pa spomni na prišleke na vasi.
Vedeli so da se priseljujejo med kmetijske površine, ampak zdaj se konstantno pritožujejo da se gnoji (kar se že od nekdaj)

Zgodovina sprememb…

AndrejS ::

To je kot da si doma blizu železnice in te motijo vlaki , ki vozijo nimo. Ali res more tovorni vlak ob 3 ponoči peljat ?

LuiIII ::

Hrup bo dokler se bodo uporabljali za HEMS neprimerno glasni helikopterji. Kakšen EC 135, 145 je recimo precej tišji (nesimetrične lopatice na zadnjem rotorju).

darkolord ::

dronyx ::

Mr.B je izjavil:

Helikopter, žal ne more ugasniti "motorja" ko se bliža UKC-ju, kot to stori Rešilec.

Hočeš reči, da rešilci ugašajo motorje, ko se bližajo UKC? Pa kaj ga potem porivajo na roke do vhoda...(predvidevam pač, da ta vozila še nimajo kombiniranih motorjev, tako kot Avris, da bi lahko preklopili na električni pogon).

darkolord ::

Zato je dal "motorja" v narekovaje, ker je mislil sireno.

dronyx ::

darkolord je izjavil:

Zato je dal "motorja" v narekovaje, ker je mislil sireno.

Saj vem, samo sem se moram narediti "pametnega". :)

St235 ::

Misliš, da moraš v vsaki temi dokazat, da si zaslužiš naziv?

alexa-lol ::

Sem opazil prejšnjo soboto da sta bila v igri hkrati kar dva helikopterja - policijski in vojaški. Možno da gre za urjenje posadke ker bi bilo zoprno če bi bil nujen primer in bi pilot prvič pristajal tam. Verjetno ne pristajajo in vzletajo samo zato ker jim je dolgčas in so plačani po "prometu".

Mavrik ::

Načeloma - zaradi motenja prebivalstva - leteče zadeve ne delajo urjenja nad mesti.
The truth is rarely pure and never simple.

mitja73 ::

Gre se za reševanje zdravja in življenj! To je tako kot bi se pritoževal da je rešilec preglasen, halo ?!?!?
Kater egoizem !

alexa-lol ::

Mavrik je izjavil:

Načeloma - zaradi motenja prebivalstva - leteče zadeve ne delajo urjenja nad mesti.


že res ampak urjenje pristanka na tem heliodromu ne moreš vadit na Brniku. Verjetno ima svoje specifike ker je v mestu, mogoče termika, bližina stavb in s tem drugačno obnašanje helikopterja.

jype ::

Pristanek na heliportu je enak pristanku na tleh.

MisterR ::

@jype ni res. Vetrovi so popolnoma drugačni kot nekje na Brniku ali drugi ravnici, tako da se zadeva parkira malo drugače.

Glugy ::

Sej nad nami pa skoz letijo letala k grejo na Brnik. Pa kaj. Se ne pritožujem. Prej se navadš bolš je. Če ti pa res tok gre na živce pa si kup zamaške za ušesa, zvočno izoliraj sobo al pa poslušaj musko na slušalkah.

alexa-lol ::

jype je izjavil:

Pristanek na heliportu je enak pristanku na tleh.


Verjetno policija ne vzleta in pristaja zato da bi motila stanovalce. Če bi bil to njihov namen bi to počeli ob 3h zjutraj.

V teoriji se da pristati na katerem koli letališču/helioportu če imaš opisano traso/načrt pristanka, v praksi mora pa pilot helikopterja pristati čim hitreje ker gre tu za življenje ponesrečenca in piloti morajo meti tudi nekaj kilometrine. Če se pelje nekega bogataša s helikopterjem iz letališča do hotela je vseeno če se pilot malo lovi pri pristanku.. tam 3 min ne pomenijo bistvene razlike, pri ponesrečencih je pa vsak minuta pomembna.

Poleg tega ima vsako letališče/helioport svoje specifike katerih si ne moreš prebrati ali ogledati iz Google Maps ampak moraš to izkusiti.

PaX_MaN ::

alexa-lol je izjavil:

Verjetno policija ne vzleta in pristaja zato da bi motila stanovalce. Če bi bil to njihov namen bi to počeli ob 3h zjutraj.

To je vsekakor njihov namen:
Po zaključku začasnega obratovanja in s prehodom v redni način obratovanja želimo vzpostaviti 24-urni režim delovanja heliporta.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

mitja73 ::

Samael je izjavil:


Sam živim stran mogoče 200m od pristajalne steze na KCju. Pa postaja neznosno.
Pediatrična klinika je pa stran... nekaj metrov. Res lahko rečem samo, ubogi otroci.

/rant off


Pojdi vprašat te otroke v Pediatrični če jih kaj moti helikopter. Prav vsi ti bodo odgovorili da ne, zato ker znajo ceniti pomoč, mogoče je tudi njih pripeljal helikopter!

black ice ::

Samael je izjavil:

@black ice saj se zavedaš, da je tvoj celoten odgovor klasični forumaški nesmisel, ali pa si hišo v kateri živiš ti, zgradil z lastnimi rokami in svojim trdim delom? (v tem primeru si ti oproščam - ampak jaz sam zaenkrat žal še nimam te opcije).

Za podoben nesmisel bi lahko označil tvoj prvotni post in "think of the children" argumenta. Če sem hišo zgradil sam ali ne za to debato nima nobenega bistvenega pomena, ker nisem jaz tisti, ki se o tem pritožuje na forumu.
Če imaš hišo/stanovanje v najemu se da tudi z najemodajalcem kaj dogovoriti glede izolacije, samo vprašati je treba. Verjetno je tudi njemu v interesu, da obdrži najemojemalca. Še ceneje in manj živcev potrošiš, če se preseliš. Oba predloga sta popolnoma smiselna in efektivna, kar pa ne morem trditi za forumsko debato o problemu s hrupom.

alexa-lol ::

PaX_MaN je izjavil:

alexa-lol je izjavil:

Verjetno policija ne vzleta in pristaja zato da bi motila stanovalce. Če bi bil to njihov namen bi to počeli ob 3h zjutraj.

To je vsekakor njihov namen:
Po zaključku začasnega obratovanja in s prehodom v redni način obratovanja želimo vzpostaviti 24-urni režim delovanja heliporta.


Mogoče pa samo želijo da poškodovance lahko pripeljejo tudi ponoči.

Ampak ko jebe poškodovance, važn da lahko prebivalci nemoteno spijo /s

St235 ::

PaX_MaN je izjavil:

alexa-lol je izjavil:

Verjetno policija ne vzleta in pristaja zato da bi motila stanovalce. Če bi bil to njihov namen bi to počeli ob 3h zjutraj.

To je vsekakor njihov namen:
Po zaključku začasnega obratovanja in s prehodom v redni način obratovanja želimo vzpostaviti 24-urni režim delovanja heliporta.


Ker 24 urno obratovanje helipada na bolnici je namenjeno motenju okoliških prebivalcev. V takih trenutkih bi res komu privoščil, da crkne 500m od bolnice, ker rešilec stal v gužvi, helikopter je pa čisto preveč moteč za okolico.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: St235 ()

fosil ::

Največ helikopterskih reševanj je ravno v poletnih mesecih, zaradi reševanja v gorah.
Tako da je tudi to verjetno eden izmed razlogov povečanega prometa.
Tako je!

Tear_DR0P ::

Mavrik je izjavil:

Načeloma - zaradi motenja prebivalstva - leteče zadeve ne delajo urjenja nad mesti.

AFAIK tile izvajajo urjenje nad mestom, ker jih kar redno opažam, kako izvedejo pristanek, ekipa skoči ven, teče v dvigalo, pritečejo nazaj in odletijo en krog - zadevo ponovijo cca 8x. razen če je kdo mnenja, da so taki smotkoti, da nekaj pozabijo in se malo nazaj vozijo.

Je pa res, da so to 23.7. letos prvič izvedli zvečer (po 22h) z najbolj glasnim helikopterjem, ki ga imamo v SI (pa da sem jaz bil doma in opazil :D)

Enkrat sem bral neke papirje in opazil, da načeloma po 22h ne pristajajo (bom poskusil zbrskat), kar se mi je kot stanovalcu v bližini zdelo fancy, drugače pa precej neumno. Helipad je opremljen za 24/7 delovanje in bi bilo kul, če bi ga koristili.

Pa še to - če pogledate načrt priletne poti boste opazili, da so tam vse hiše ob železnici, kjer ob 3h ponoči vozi tovorni vlak na dolenjsko. Tudi helikopterja se bomo navadli - upam :D
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

PaX_MaN ::

St235 je izjavil:

Ker 24 urno obratovanje helipada na bolnici je namenjeno motenju okoliških prebivalcev.

Če rečeš "namen je, da leti ena izmed najglasnejših stvari, ki jih je izumil človek, nad bivališči ljudi tudi ob 3. zjutraj", pol, ja, tak je namen.

šernk ::

24h delovanje helipada pomeni, da lahko helikopter pristane kadarkoli, ne pa da bo helikopter stalno brnel tam. To da se izvaja urjenje tam je pa zaradi zahtevnosti takšnega pristanka najbrž. O življenju in smrti pri helikopterskih prevozih večinoma odločajo minute. Pogosto se zgodi da rešilec pripelje ponesrečenca do mesta kjer ga helikopter lahko pobere in nato gre s helikopterjem naprej. Pa čeprav je z rešilcem 30min do najbližje bolnišnice, ampak v 30ih minutah je lahko s helikopterjem v UKC LJ kjer imajo več opreme in strokovnjakov, kot po drugih bolnišnicah.

verjamem pa da se izvaja pristanke samo ko je nujno potrebno, oziroma za namene urjenja novih ljudi. To da rečeš da je enako pristajat na strehi sredi mesta (kjer ti kakšen mulo lahko ponoči še z laserjem posveti v oči) in pristajat sredi letališča pač ne drži vode. Sploh če veš kako zahtevno je upravljanje s helikopterjem (človek, ki je vajen vsega živega v letalu, je za helikopter rekel, da je z zadevo praktično nemogoče lebdeti na mestu, pa praktično vsi piloti slovenske policije to obvladajo + da se približajo steni na par metrov in lahko jim rečeš le kapo dol)

kogar moti helikopter naj povem, da živijo ljudje v hišah 5m stran od železnice pa jih vlak (dizelca) sploh ne moti. Tudi relativno blizu moje hiše gre (dizelca) pa me moti izključno ko govorim po telefonu ali pa poslušam kakšna poročila po TVju. Če so podnapisi vlaka še zaznam ne, v ostalih primerih ga pa sploh ne zaznam. Ljudje živijo tik ob cerkvenem zvonu, ki zvoni cele dneve pa se ne pritožujejo. Tu pa jokanje zarad 2 helikopterjev na dan.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

_pobesneli_ ::

Avtorja te teme moti helihopter, sočustvuje pa z otroki, ki niso nič potarnali o tem.
Zgleda da po njegovo treba rešit maksimalno 2 človeka, ostalo pa treba zavrnit ker nekoga moti več kot 2 preleta na dan. Kaj pa če bi bil ti tretji dnevni poškodovanec?
Kaj pa če bi se zgodila avtobusna/železniška nesreča in bi res morali pripeljati 100krat gor in dol?
To je isto kot nekateri ki grejo živet na podeželje in pričakujejo življenje kot v reklami za milko. Potem pa jih moti vsak traktor in moped okoli hiše.
Gregor

St235 ::

PaX_MaN je izjavil:

St235 je izjavil:

Ker 24 urno obratovanje helipada na bolnici je namenjeno motenju okoliških prebivalcev.

Če rečeš "namen je, da leti ena izmed najglasnejših stvari, ki jih je izumil človek, nad bivališči ljudi tudi ob 3. zjutraj", pol, ja, tak je namen.


Še eden, ki bi mu človek z veseljem privošćil, da se stegne pred vrati urgence, ker bi bil pet minut prepozen, ker je res nedopustno reševat človeška živeljenja s glasnim helikopterjem.

Doker nekomu s tem rešijo življenje zaradi mene lahko streljajo s topovi med tem ko pristajajo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: St235 ()

PaX_MaN ::

Da jaz pravim da je nedopustno si si kar lepo zmislil.

korenje3 ::

Mipe je izjavil:

Normalni ljudje živijo daleč od mestnega vrveža.


a mi smo potem nenormalni?

ta tema spominja na tiste meščane, ki so se preselili na deželo. potem so pa klicali 24kur, ker jim smrdi sosedov gnoj.
i9-12900k; 32GB DDR5-6000 CL36; Nvidia RTX 3080 ti;
Gigabyte Aorus z690 master; Be Quiet Dark Power 12 1000W

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: korenje3 ()

Mr.B ::

korenje3 +1 :D

Še bolj smešno je to, da okoli UKC-jain njegovega heliopada stojijo novi bloki. PA ljudjhe to kupujejo. Sloh mi je všeč tista Situla. Z desne pridejo pristajat z leve pa odhajajo. Mislim da "relatvina" glasnost železnice postane minimalni problem...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

jype ::

Ne spoznaš se na nič, Mr.B, potem pa vališ neumnosti. V sodobnih zgradbah se helikopter komaj sliši.

ahac ::

Kako ljudje sploh preživijo v mestih večjih (in bolj hrupnih) od Ljubljane?
V LAju ima vsaka malo večja hiša svoj heliport, pa so ljudje vseeno pripravljeni dat miljone, da tam živijo. Zakaj se ne preselijo na kmetijo? :P
Slo-Tech Discord - https://discord.gg/ppCtzMW

Mipe ::

Ker so itak gluhi?

korenje3 ::

jype je izjavil:

Ne spoznaš se na nič, Mr.B, potem pa vališ neumnosti. V sodobnih zgradbah se helikopter komaj sliši.


vse je odvisno od stekla za okna. za dobro zvočno izolacijo mora biti 3x12mm.
i9-12900k; 32GB DDR5-6000 CL36; Nvidia RTX 3080 ti;
Gigabyte Aorus z690 master; Be Quiet Dark Power 12 1000W

Mr.B ::

jype,
še sreča da večinoma časa "izvzeto pod do službe in nazaj", preživijo v hermetično zaprtih prostorih s centralno prezračevalno napravo.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

gmajestix ::

jype ::

Mr.B> še sreča da večinoma časa "izvzeto pod do službe in nazaj", preživijo v hermetično zaprtih prostorih s centralno prezračevalno napravo.

Ja. Če te helikopter moti, potem druge izbire v bližini največje bolnišnice v jugovzhodni evropi nimaš.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kaj nam delate, slavisti(?)... (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
12435678 (32337) nejcek74

Marihuana v koruznem polju in odprodaja koordinat (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
7517124 (13338) dzinks63
»

Helikopterji Policije in Vojske ne bodo več smeli reševati ?

Oddelek: Loža
436371 (5049) ...:TOMI:...
»

150.000 €/letno vzdrževanje heliodroma na kliničnem centru (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
21944773 (37934) Go-ahead
»

Trije celjani ranjeni v prometni nesreči na avstrijski avtocesti A2

Oddelek: Loža
364422 (3346) Wox

Več podobnih tem