Vsaka religija je rasizem, vsaka religija je fašizem

Unilseptij je 1. maj 2014 ob 22:15 izjavil:

In te debate so res že smešne, saj nismo v 19. stoletju.

V biblijskih časih je lahko oče ubil svojega otroka. Argumenti so bili, da brez očeta otroka ne bi bilo, zato lahko razpolaga z njegovim življenjem.

Torej tvoj argument je, da brez matere ne bi bilo otroka, oz. je del nje, zato lahko otroka odstrani?

V 21. stoletju bi lahko bili tako humani, da neželjenega otroka damo v posvojitev. Samo zato, ker otrok brez matere ne more preživeti, ga še ni potrebno odstraniti. Pa saj to je človek. Od trenutka, ko se spermij in jajčece uspešno združita, je to človek, ki začne rasti in se razvijati. Tudi mati nosi odgovornost, ker je otrok trenutno del njenega telesa. Zato se tega ne sme kar odrešiti na najlažji način, s splavom. Naj ga da v posvojitev.

Če je nekaj liberalno, ni nujno da je humano. Vsekakor pa je trenutno zelo moderno.

Looooooka je 1. maj 2014 ob 22:26 izjavil:

1. Zarodek je živo bitje, je človek, ki pa je še nerazvit. To ni samo versko stališče, eni ne morete razumeti, da je to pač etika tudi neverujočih ljudi.

Kakšna etika?
Nerazviti organi, nobene samostojne "misli", kar se mene tiče je splav zarodka etično manj sporen od ribolova, kjer se ribo na koncu pokonča s kamnom ali palico. Pa sem že kar nekajkrat lovil ribe.

Nobene samostojne misli? Potem lahko tudi en teden otroka spaviš stran. Je manj inteligenten kot riba, še preživeti ne more sam, riba lahko.

Ali pa mongoloidi? Seveda, ti šele ne morejo samostojno misliti. Kar trumoma nad njih z kamni in palicami.

Looooooka je 1. maj 2014 ob 22:26 izjavil:

V bistvu bi mi blo manj etično izgnat na otok vsakega, ki bi ženski želel vzeti pravico do splava.
S palico in kamnom če bi bilo treba.

Si pa hraber. Začni kar pri islamskih državah. Tam je splav prepovedan.

Looooooka je 1. maj 2014 ob 22:32 izjavil:

Ker smo v 21 stoletju res poskrbeli zato, da je za vsakega otroka poskrbljen a ne?
Afrika ni polna lačnih otrok.
Pri nas ne zbiramo prispekov za kosila a ne?

Otroka se da v posvojitev. Država poskrbi, da pride v družino, kjer ne bo lačen.

V Afriki bo vedno dovolj otrok, splavi gor ali dol.

Če je nekaj liberalno, ni nujno da je humano.

Humano je tisto, kar preprečuje/zmanjšuje trpljenje.

Če splavimo zarodek, otrok nič ne trpi, lahko pa trpi mati (ali oče), če mora otroka pod prisilo donositi in ga potem oddati. Tudi ne verjamem, da je posvojen otrok kaj pretirano srečen, ko izve, da ga biološki starši niso želeli, so ga pa kljub temu spravili na svet.

o+ nevone

nevone je 1. maj 2014 ob 22:46 izjavil:

Če splavimo zarodek, otrok nič ne trpi, lahko pa trpi mati (ali oče), če mora otroka pod prisilo donositi in ga potem oddati. Tudi ne verjamem, da je posvojen otrok kaj pretirano srečen, ko izve, da ga biološki starši niso želeli, so ga pa kljub temu spravili na svet.

o+ nevone

Trpljenje verjetno ne bo tako občutno. Vsekakor življenje otroka to odtehta.

Posvojen otrok bo nekoč odrasel, vsaj takrat bo cenil krušne starše. Skoraj sigurno pa že prej. Sicer pa ni nujno, da ga starši niso hoteli, bom rekel bolj liberalno, mogoče ga niso mogli obdržati iz bilo kakšnih vzrokov pač.

Jaz ne bom obsojal staršov, da so otroka zavrgli. So že imeli vzrok, mogoče nimajo želje biti starš in bi otrok in starš v takem razmerju trpela. Nič hudega. Dajte otroka v posvojitev. Naredite humano. Ni potrebno odstranjevanje. Res ne.

Če splavimo zarodek, otrok nič ne trpi,

Trpijo lahko tisti, ki so proti splavu. V določenem odstotku splavov konkretno trpi oče, ker ga ne more preprečiti. Ali babice in dedki. Trpi lahko družba - morda bi bili že v uploadu, če ne bi pred 40 leti neko dekle splavilo genija, ki bi ga izumil.

O.

Trpijo lahko tisti, ki so proti splavu. V določenem odstotku splavov konkretno trpi oče, ker ga ne more preprečiti. Ali babice in dedki.

Ampak tisti, ki so proti splavu, so proti njemu tudi v primeru, da se strinja vsa žlahta.

Trpi lahko družba - morda bi bili že v uploadu, če ne bi pred 40 leti neko dekle splavilo genija, ki bi ga izumil.

Ja pa kaj še, no. Tole je pa vseeno že malo preveč za lase privlečeno.

o+ nevone

Kvečjemu lahko rečemo, da se stvari statistično gledano verjetno izenačijo, ker je bil splavljen tudi kakšen "hitler".

Glede tega si si vsekakor odgovoril bolje, kot sem ti jaz.

o+ nevone

jype je 30. apr 2014 ob 21:01 izjavil:

garamond> Tako da sicer bi obsodil rasizem in fašizem ... ampak je nesmiselno, ker etika ne obstaja oziroma ni univerzalna.

Univerzalna etika je tista, o kateri se bomo nekega dne vsi strinjali, da je univerzalna. Ko DeusVultov ne bo več, tudi nasilja ne bo več, samo treba jih je vztrajno izpostavljati kot nezaželjene, ker na podlagi neracionalnih premis spodbujajo nastanek še več nasilja.

Tako je. To bi bila univerzalna etika. No, seveda se nikoli ne bomo vsi strinjali o vsem.

Škoda, da potem tvoj nadaljnji komentar že vsebuje univerzalnost etike na podlagi razuma:

jype je 30. apr 2014 ob 21:01 izjavil:

Univerzalnost etike, po drugi strani, vsekakor izhaja iz razumske analize: Ven se zmeče vse, kar je nepotrebno, za cilj pa se postavi tisto, česar si želi vsak človek, bodisi kot prejemnik, bodisi kot storilec.

Ne ignorira se niti sadistov in mazohistov: Ti lahko, kadar to počno sporazumno, izvajajo svašta.

Če se upošteva tudi sadiste oziroma osebe, ki imajo drugačne želje od "vsakega človeka", potem pravilo ni univerzalno.

Unilseptij je 30. apr 2014 ob 22:37 izjavil:

Etika je univerzalna, ni pa absolutna v smislu fiksne zapovedane dogme kot pri religiji. In namesto s pravilnim in napačnim ravnanjem se morda bolj ukvarja z dolgoročno koristnim in nekoristnim ravnanjem, gledano s stališča posameznika.

Potreba po etiki se pri posamezniku pojavi, ko sreča drugega sebi podobnega posameznika, morda celo nasprotnega spola. Spoznanje, da kot vrsta lahko preživimo (ali vsaj dlje preživimo) samo, če nas je več in če med seboj sodelujemo, je tisto, ki določi osnovne elemente take etike.

Nekakšen utilitarizem torej. Tudi ta miselnost ima svoje probleme. Recimo, ali je moralno s sekiro ubiti nekoristno starko in ji ukrasti 3000 €, da si financiraš zagon podjetja, ki bo naredilo veliko dobrega? Toliko dobrega, da je smrt neke nekoristne osebe kaplja v morje? Mogoče, medtem ko po jypetovem zlatem pravilu morilec tega ne bi želel, če bi bil starka, in bi bilo to nemoralno.

Tudi če odmislimo take drobne problemčke, pa je potrebno utemeljiti (tako kot za varianto zlatega pravila), zakaj bi si sploh kot cilj zastavili koristno ravnanje v dobro posameznika in družbe. Sploh družbe. Saj bomo čez sto let vsi trenutno živi vsi pod rušo, zakaj bi si delali preglavice z globalnim segrevanjem?

---

Ob prebiranju komentarjev tako opazim zagovarjanje različnih vrst etik na podlagi racionalnosti. Ne morem si kaj, da si ne bi predstavljal podobno temo različno vernih, ki se prepirajo o pravilnosti svoje vere. Sem mislil, da je uporaba logike in razuma enosmerna pot, kjer lahko takoj izločiš neresnice? V tem trenutku so se mi začela postavljati heretična vprašanja: ali je možno, da imata razum in logika (nekaj resnično svetega) lastne omejitve in da so težave pri dokazovanju nekaterih stvari (recimo etike) že v principu, in ne zaradi konkretnih stvari (slaba uporaba razuma)?

Obrnil sem se na kraljico znanosti -- matematiko. Izkaže se, pa tudi če se še tako trudimo, da ni možno izbrati aksiomov (trditev, ki jih ne dokazujemo) v sistemu na ta način, ne da bi v sistemu obstajale resnične trditve, ki pa jih ne moremo dokazati! (link) Z drugimi besedami, še matematiki ne morejo dokazati vseh matematičnih resnic, kar je matematično dokazano.

Tale tema se je sicer začela povsem nedolžno:
-- z rasizmom in fašizmom religij.
-- Tudi nadaljevali smo še kar pozitivno z relativizacijo resnic, vključno z znanstveno resnico.
-- Stvari so začenjale postajati črne. Spoznali smo, da je rasizem tudi v Deklaraciji človekovih pravic in fašizem v Nemčiji (no, na srečo pa ne v Severni Koreji)
-- Kaj storiti? Želel sem strogo obsoditi rasizem, vendar ni univerzalne etike, individualna etika je pa le redukcija na mnenje. (Racionalne dokaze zlatega pravila in/ali utilitarizma je potrebno še napisati.)
-- In tale prispevek, da vseh matematičnih resnic že v principu ne moremo dokazati. Iz tega dejstva bi hotel ekstrapolirati na našo situacijo, ampak že itak so stvari s potekom teme postajale bolj in bolj negativne. Na srečo se je tudi Okapi malo zadržal z kritiko vseh ideoloških/miselnih sistemov.

Takrat človek z veseljem prebere kaj bolj lahkotnega o splavu. No, pogovarjamo se o legalnosti splava. Kaj pa legitimnost? Če kdo hoče moralno obsoditi splav (če bi vzeli življenje), ali moralno utemeljiti pravico do odločanja o lastnem telesu, bi bilo fino to narediti na podlagi obče etike, ampak njen obstoj je treba prej dokazati.

def0r je 1. maj 2014 ob 23:21 izjavil:

Vsak clovek ima pravico da s svojim telesom pocne kar zeli in mu tega noben ne sme zanikati.
Ce ne zeli donirati organov tudi ce bi resilo osebo se mora spostovati, ce ne zeli imeti otroka v sebi do poroda moras to spostovati
Drugace bi prisli do resnih problemov ce bi drzava lahko odlocala kaj lahko in ne sme posameznik poceti s telesom.

Nekako se mi ne zdi debata ali fetus sklepamo kakor cloveka ampak ali ima fetus vec pravic kakor lastnik telesa v katerem je? Se posebej ker je fetus vec ali manj parazit skoraj leto dni.

Jaz ne vidim nič moralno spornega v ubijanju ljudi, rojenih ali nerojenih.

Seveda ne na čisto splošno, ampak v zelo specifičnih okoliščinah, kot jih določa zakon ali težke okoliščine. Samoobramba je tak primer. Preživetje tudi - bral sem o materah, ki so ubile jokajočega otroka, medtem ko so se skrivale pred nacisti. Itd...

O smrtni kazni na splošno nimam definiranega mnenja. Ampak po kakšni grozni vojni (ala Bosna, Irak) ne bi imel nič proti, če bi krivce obesili. Pa v trenutni evropski komisiji bi tudi lahko kakšnega obsodili za vso gorje, ki so ga povzročili (povečane stopnje samomorilnosti, itd...)

Tudi splav spada v takšne težke okoliščine, kjer pač mora mati presoditi, kaj bo storila in mora ostati dovoljen.

nokkj je 2. maj 2014 ob 01:56 izjavil:

Jaz ne vidim nič moralno spornega v ubijanju ljudi, rojenih ali nerojenih.

Seveda ne na čisto splošno, ampak v zelo specifičnih okoliščinah, kot jih določa zakon ali težke okoliščine. Samoobramba je tak primer. Preživetje tudi - bral sem o materah, ki so ubile jokajočega otroka, medtem ko so se skrivale pred nacisti. Itd...

O smrtni kazni na splošno nimam definiranega mnenja. Ampak po kakšni grozni vojni (ala Bosna, Irak) ne bi imel nič proti, če bi krivce obesili. Pa v trenutni evropski komisiji bi tudi lahko kakšnega obsodili za vso gorje, ki so ga povzročili (povečane stopnje samomorilnosti, itd...)

Tudi splav spada v takšne težke okoliščine, kjer pač mora mati presoditi, kaj bo storila in mora ostati dovoljen.

Razumem, Eskimi so v težkih razmerah ubile svojega otroka, matere pred nacisti tudi. Ampak to so skrajno redki primeri.

Potem govoriš, da se lahko usmrtijo vojni zločinci. Tudi se strinjam.

Samo ne vem, kako lahko v skrajne primere kot so nacisti in vojni zločinci potisneš tudi nedolžne otroke? Na eni strani nacisti in psihopati, na drugi še nerojeni otrok, ki ni naredil še nikomur nič.

Sicer pa se ne čudim, nerojeni otroki v tej temi so bili že nazivani manj pametni in koristni kot ribe, pa paraziti, pa dinozavri...

Še malo, pa bodo res začeli ljudi z kamni in palicami preganjati zaradi drugačnega mišljenja.

def0r je 2. maj 2014 ob 02:49 izjavil:

Potem hoces prisiliti mater da nosi otroka proti njeni volji? Nekako nimas pravice tega delat nobeni osebi. Tudi nimas pravice zahtevati organa od osebe da bos lahko resil drugo... tudi ce je ta oseba mrtva in so organi na voljo.

Vse to so malce tezki topici samo vedno bo naletelo da mora odlocitev sprejeti mati sama, svoje vidike vsiljevati ali so religiozno usmerjeni ali ne je pa zame bullshit.

Pri spolnih odnosih se zavaruješ. Stvar je preprosta.

Če tega ne storiš, si dal življenje drugi osebi, ustvaril si osebo. Vendar ti to sedaj ne da pravice, da tej osebi odrečeš živjenje. Nihče te ne more prisiliti, da zanj skrbiš (prisilijo te sicer lahko, ampak to sigurno ni v korist otroka), zato se tak otrok da v posvojitev. Otrok hoče namreč prav tako živeti. Ta oseba je šibkejša od starša, zato potrebuje zaščito tako staršev kot okolice. Nihče nima pravice odvzeti drugemu življenje, če le-ta ne ogroža sočloveka.

Saj nihče ne pravi, da mora starš sedaj skrbeti za otroka, biti njegov suženj, če je takšno njegovo prepričanje. Ali okoliščine. Naj dajo otroka ljudem, ki bodo zanj skrbeli.

SIcer pa jaz ne vsiljujem svojih vidikov v tem primeru. Gledam s stališča otroka. Praktično nihče, ki odraste, ne reče, da mu je žal, da se je rodil. To bi rekel tudi splavljeni otrok, če bi mu bila dana možnost.

Vendar ti to sedaj ne da pravice, da tej osebi odrečeš živjenje.

Ženska ima to pravico, ne glede na to, ali jo ti priznaš ali ne. Če se tvoje mnenje prenese v zakon, bo še vedno imela pravico do splava, le da ga bo opravljala na skrivaj. Nihče ne bo tebe vprašal.

Otrok hoče namreč prav tako živeti.

Prvo ga je treba rodit, o tem pa odloča ženska.

Darovanje organov bi moralo biti obvezno - če hočeš živeti v naši skupnosti in izkoriščati prednosti tega. Enako kot plačevanje davkov. Če nočeš, greš lahko kam drugam.

O.

Flancale bojo tudi ženske, ki zaradi kontracepcije doživljajo stranske učinke, kot tudi tiste, ki jih ne, ampak raje direktno ubijejo zarodek, kot pa "škodujejo" sebi s kontracepcijo.

Kar se lahko vsi strinjamo je to, da je potrebno število opravljenih splavov zmanjšati na najmanjšo možno mero.

Zakaj? A zgolj zaradi različnih (napačnih, torej) interpretacij resnice?

arnecan1 je 2. maj 2014 ob 03:25 izjavil:

def0r je 2. maj 2014 ob 02:49 izjavil:

Potem hoces prisiliti mater da nosi otroka proti njeni volji? Nekako nimas pravice tega delat nobeni osebi. Tudi nimas pravice zahtevati organa od osebe da bos lahko resil drugo... tudi ce je ta oseba mrtva in so organi na voljo.

Vse to so malce tezki topici samo vedno bo naletelo da mora odlocitev sprejeti mati sama, svoje vidike vsiljevati ali so religiozno usmerjeni ali ne je pa zame bullshit.

Pri spolnih odnosih se zavaruješ. Stvar je preprosta.

Če tega ne storiš, si dal življenje drugi osebi, ustvaril si osebo. Vendar ti to sedaj ne da pravice, da tej osebi odrečeš živjenje. Nihče te ne more prisiliti, da zanj skrbiš (prisilijo te sicer lahko, ampak to sigurno ni v korist otroka), zato se tak otrok da v posvojitev. Otrok hoče namreč prav tako živeti. Ta oseba je šibkejša od starša, zato potrebuje zaščito tako staršev kot okolice. Nihče nima pravice odvzeti drugemu življenje, če le-ta ne ogroža sočloveka.

Saj nihče ne pravi, da mora starš sedaj skrbeti za otroka, biti njegov suženj, če je takšno njegovo prepričanje. Ali okoliščine. Naj dajo otroka ljudem, ki bodo zanj skrbeli.

SIcer pa jaz ne vsiljujem svojih vidikov v tem primeru. Gledam s stališča otroka. Praktično nihče, ki odraste, ne reče, da mu je žal, da se je rodil. To bi rekel tudi splavljeni otrok, če bi mu bila dana možnost.

Žal s tako logiko ni mogoče resno debatirati. Namesto spočetja človeškega bitja zdaj govoriš že o osebi, pa o tem, da sem jo (verjetno kot mati) ustvaril in ji dal življenje. Prosim lepo, še malo pa boš začel govoriti, da mora ta "oseba" seveda imeti pravico do zdravega okolja (mati ne sme kaditi in piti, jesti mora veliko zelenjave, nič seksa do poroda , "oseba" ima pravico do mirnega okolja, zato mati ne sme na glas poslušati glasbe in preveč vpiti, ... to se lahko nadaljuje v nedogled). Ti gledaš s stališča otroka, ki ga še ni, in popolnoma enak argument lahko uporabiš tudi pri prepovedi kontracepcije, saj tudi tam preprečimo rojstvo, in prepričan sem, da bi otrok, ki bi se rodil, če ne bi uporabili kontracepcije, rekel, da je vesel, da se je rodil.

Spočetje je biokemičen proces, ki je neodvisen od moje volje. Tudi, če se nisem zaščitil, to ne pomeni, da sem kakorkoli dolžan tej "osebi" omogočiti preživetje, tako kot ga nisem dolžan niti tisočem že rojenih otrok, ki vsak dan umirajo od lakote in tako kot ga nisem dolžan nekomu, ki nujno potrebuje ledvico, jaz pa je ne želim dati.

Prosim lepo, še malo pa boš začel govoriti, da mora ta "oseba" seveda imeti pravico do zdravega okolja (mati ne sme kaditi in piti, [...]

Če tega še ne misli, potem je inkonsistenten, ko pravi, da ima fetus pravico do rojstva (torej ga ne smemo ubiti s splavom), nima pa pravice do tega, da mu z nepotrebnimi vplivi ne bi nižali kongitivnih sposobnosti.

tako kot ga nisem dolžan nekomu, ki nujno potrebuje ledvico, jaz pa je ne želim dati.

Mislim, da ko govorimo o darovanju organov, govorimo o posmrtnem darovanju. Ostalo je idiotizem kot npr. odprava dedovanja v ožji družini, v korist širše družbe.

Unilseptij je 2. maj 2014 ob 10:24 izjavil:

Okapi je 2. maj 2014 ob 10:08 izjavil:

Darovanje organov bi moralo biti obvezno - če hočeš živeti v naši skupnosti in izkoriščati prednosti tega. Enako kot plačevanje davkov. Če nočeš, greš lahko kam drugam.

O.

Potem pa le teci na prvo kliniko za presaditve. Ledvica, pljučno krilo, kostni mozeg, polovica jeter, da o raznih tkivih (živci, koža, itd.) niti ne govorim. Verjetno boš lažji za kakšno tretjino, ampak boš vsaj izpolnil svojo "obveznost" do družbe. Ali pa bi šel raje drugam?

Tole sem verjetno narobe razumel. Če si mislil darovanje organov po smrti, potem je moj komentar odveč.

arnecan1 je 2. maj 2014 ob 02:29 izjavil:

Samo ne vem, kako lahko v skrajne primere kot so nacisti in vojni zločinci potisneš tudi nedolžne otroke? Na eni strani nacisti in psihopati, na drugi še nerojeni otrok, ki ni naredil še nikomur nič.

Sicer pa se ne čudim, nerojeni otroki v tej temi so bili že nazivani manj pametni in koristni kot ribe, pa paraziti, pa dinozavri...

Ko bo tehnologija toliko napredovala, da lahko brez problema napravimo tranplantacijo v umetno maternico, bomo to delali. Do takrat pa ima mati prednost. Ves čas nosečnosti.

arnecan1 je 2. maj 2014 ob 02:29 izjavil:

Še malo, pa bodo res začeli ljudi z kamni in palicami preganjati zaradi drugačnega mišljenja.

Uf. Ne s hladnim orožjem, z modernim orožjem na osnovi fizikalnih procesov kmalu...

Ziga Dolhar je 2. maj 2014 ob 09:16 izjavil:

arnecan1 je 2. maj 2014 ob 03:25 izjavil:

Otrok hoče namreč prav tako živeti.

Imaš kakršenkoli dokaz za tole trditev?

Za to ni treba dokaza, to je prirojeno vsakemu živemu bitju od najmanjše bakterije dalje.

Kaj ima veze krscanstvo s temlem?

Josef Mengele @ Wikipedia

Hurray znanstvena metoda!

Želim povedati, da so idioti vsepovsod in da iz malega delca ne moreš sklepati o celoti.

def0r je 6. jun 2014 ob 02:10 izjavil:

P.S: Mengele je bil katolican ... pssst.

Dvomim.

def0r je 6. jun 2014 ob 12:45 izjavil:

Zakaj dvomis? Saj tudi Hitler sam je bil religiozen :)

Tudi v to dvomim. Bi morda svoje besede podkrepil s kakšnimi viri?

PaX_MaN je 6. jun 2014 ob 16:36 izjavil:

Aquinas je 6. jun 2014 ob 16:32 izjavil:

def0r je 6. jun 2014 ob 12:45 izjavil:

Zakaj dvomis? Saj tudi Hitler sam je bil religiozen :)

Tudi v to dvomim. Bi morda svoje besede podkrepil s kakšnimi viri?

Prisegam pri Vsemogočnem Bogu, da bom zvest, hraber in svojim nadrejenim pokoren, da bom v skupnem boju z nemško oboroženo silo, stoječo pod poveljstvom vodje velike Nemčije

Slovensko domobranstvo @ Wikipedia

Slovenski verniki so prisegli Hitlerju. Ta pa je potem daroval mašo?

In iz tega sledi, da je Hitler bil religiozen? Torej je tako močno lajkal Poljsko, eno najbolj krščanskih držav Evrope, da si jo je kar prisvojil?