Moralni in ekološki vidiki prehranjevanja

HA!:D

Grumf je 2. apr 2013 ob 20:16 izjavil:

A lahko postavim eno preprosto vprašanje taboru karnivorjev, zadeva se mi namreč zdi zanimiv sociološki fenomen.

Mi lahko razložite zakaj mu "težite", ma čisto resno vprašam? Ok, ven je prišel z sicer splošno znanimi zadevami kjer se je dejansko bolj opiral na ekologijo kot na moralo. Nato se je nanj vsul val (sem šel prav gledati za nazaj) od tega da je zdrava prehrana mešana, do dokazovanja kakšna prehrana je bolj zdrava (in v nekem trenutku je iKst dejansko potegnil za vami) brez konteksta z temo.

Sociološki fenomen pravim zato, ker je to prav tipično za slovensko družbo, takoj ko se pojavi kakšen zelenjavar, mu začnejo vsi naokrog dokazovati kakšen "debil" je.

Preberi si temo se enkrat.
Vedno ko se najde nek novodobni vegetarijanec zacne nabijati z dejstvi, ki ne zdrzijo analize.
Zacne mesati vegetarijansko, mesno in "zdravo" prehrano.
Zdrava prehrana pac ne pomeni eno ali drugo.
Ko jim ne preostane drugega kot, da to priznajo hitro omenijo, da trdijo, da je vegetarijanska hrana bolj zdrava, ker vegetarijanci v osnovi bolj pazijo na pripravo.
Kar pomeni, da ignorirajo procente. As in... 20% 80000 ljudi pac niod 1000 pac ne mores enaciti z 20% od 100.
Morala je pa pac celo raztegljiv pojem.
Je vegetarijanska hrana bolj zdrava ce jo primerjam z nekimi klobasami in pohanim mesom, ki ga jem ob zelenjavi? ABSOLUTNO.
Je bolj zdrava ce te klobase zamenjam za ribe in pusto meso. Not anymore.
Seveda, ko eni govorimo o zdravi prehrani gledamo na potrebne beljakovine, mascobe, ogljikove hidrate in vitamine, kjer je spet treba gledat aktivnost in metabolizem posameznika.
Brez tega lega lahko govorimo samo o prehrani. Konec koncev je na prvi pogled zelo zdravo ce vsak dan spijes liter limoninega soka.
Ampak realno gledano telo presezek lepo izloci v obliki urina.
Ravno tako je zanimivo, da se ignorira sposobnost filtriranje strupov jeter in ledvic. Ko se omeni strupe v zelenjavi...so pa magicno spet aktualni.
Jaz lahko definitivno trdim, da sem do zdaj srecal zelo majhen odstotek vegetarijanov, ki se dejansko zavedajo kaj je to zdrava prehrana.
In ziveti tako, da upostevas nek svoj cut za moralo in etiko(ki NE more biti univerzalen in se ga ne more kar tako vsiljevati kot superiornega) ob tem pa sam sebi delas vec skode, kot se dejansko zavedas(mogoce si na koncu meseca dejansko ogrozen enako kot ljudje, ki pretiravajo z nezdravimi mascobami) je pac neumnost brez primerejave.
EVO zato se folk spravi na tak folk.
Ce ne bi bilo takih neumnosti bi jaz takoj izjavil, da bi vecini ljudi vegetarijanska hrana dejansko pomagala. Ampak to zato, ker zivijo zelo nezdravo. In brez poznavanja zdrave prehrane si znas ob komplentni odstranitvi mesa dejansko narediti veliko plusa.
Ampak zato, ker nezdravo pripravljas meso...ne zato, ker je meso samo po sebi nezdravo.
Konec koncev ne poznam veliko ljudi, ki bi si vzelo cas pohati zelenjavo oz direkt NA zelenjavo nekako pritrjevati nepotrebno mascobo :)

PaX_MaN je 2. apr 2013 ob 20:49 izjavil:

Če je kaj šokantno je to, da sploh nisi prebral McDougallovga odgovora.

O yeah ?

Nolan Campbell ( avtor v tej temi omenjene Chinese study ) v filmu Forks not Knives kometira tole:

In World War II, the Germans occupied Norway. Among the first thing they did was confiscate all the livestoc and farm animals to provide supplies for their own troops.
So the Norwegians were forced to eat mainly plant-based foods. Now we look at the deaths in Norway, just antecedent to this period,from heart attack and stroke.
1927, 1930, '35. Look at right up here. Right at the very top, 1939. Bingo! In come the Germans. Immediately, 1940, wow. '41, '42, '43, '44, '45.
Have we ever seen a population have their cardiovascular disease plummet like this from statins, from bypass surgery, or from stents?
No. But look what immediately happened.With the cessation of hostilities in 1945, back comes the meat, back comes the dairy,back comes the strokes and heart attacks.
I mean, it's such an absolute, powerful lesson. But, uh, we didn't get it. Because of evidence like this,

Brez problema okrivi meso za vse težave.....

Zanimiva pa je tale statistika o kateri v filmu pač ni govora :


Zanimivo a današnje študije pa tudi nekaj celo, iz obdobja 2 svetovne vojne kažejo da uživanje rib zaradi omega3 zmanjšuje nastajanje kardio vaskularnih bolezni.
Torej, poraba rib in s tem vnos omega3 se je v vojnem času na norveškem povečal za 200%, a vseeno se učinek na področju zmanjšanje smrti zaradi kardio vaskularnih bolezni pripiše zmanjšani porabi mesa za 60%.

Resno? Ker če je temu tako potem lahko vržemo vse raziskave o omega3 v smeti....

in ja Paxman tak način podajanja dejstev je šokanten...

@ikst : eskimi primer dobrega zdravja ?
Nop, še vedno pa klub dieti ki

Traditional Inuit diets derive, at most, 35-40% of their calories from protein, with 50-75% of calories preferably coming from fat. This high fat content provides valuable energy and prevents protein poisoning, which historically was sometimes a problem in late winter when game animals grew lean through winter starvation. Because the fats of the Inuit's wild-caught game are largely monounsaturated and rich in omega-3 fatty acids, the diet does not pose the same health risks as a typical Western high-fat die

imajo pa na glede na tvoj link, podobno število % težav z kardio-vask. boleznimi kot zahodnjaki.

Kako je to potem možno, da imajo enako število težav kot zahodnjaki, če pa je njihov jedilnik sestavljan v 90% iz proteinov in masti živalskega izvora in torej po besedah Campbela ravno meso vzrok za povečanje kardio-vask. težav pred in po vojni na norveškem ?

@Grumf:

Kot že rečemo to da me bo nekdo zaradi ker jem meso ( no če smo čisto natančni perutnino v 90&, malo govedine, svinjine pa se sploh ne spomnim kdaj sem jo jedel nazadnje ) zaradi tega označeval kot nekega morilca, le to ravno ne bo vzbudilo pri meni navdušenja nad tistim nekom.

Se bo moral lotit malce drugačnega pristopa....

But yet, ker pa me zanima kaj stoji zadaj, sem kljub vsemu pregledal nekaj gradiva "nasprotne" strani a trenutno me argumenti ne prepričajo oziroma v njih najdem kar precej lukenj.

Ekologija ?

Nekje 20% k globalnem segrevanju in 9% ki izpusti co2 naj bi povzročila živinoreja.Industrija in promet pa ostalo. Če v tem momentu gledamo na UN poročilo : Livestock long shadow le to pravi da od živinoreje živi približno milijarda ljudi, na žalost pa večina od teh spada med najrevnejše prebivalstvo ne svetu.

Kot sem v tej pisal ; dajmo naprej zapret šoštanj in se potem lotimo perutnine ( če gledamo ekološki vidik ).
Zakaj prvo Šoštanj ? Ker ga bo to storiti enostavneje, kot pa ljudem hrano prikazat kot vir težav. In ko na tak način eliminiramo promet in industrijo smo spotoma že kar precej izobrazili ljudi , zato se lahko lotimo tudi živinoreje...

In ko že omenjam UN poročilo : Livestock long shadow tu je povzetek le tega: ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/a0701e/a0701e07.pdf

Zanimivo branje, brez favoriziranja....

_IKE_ je 2. apr 2013 ob 23:52 izjavil:

Kot sem v tej pisal ; dajmo naprej zapret šoštanj in se potem lotimo perutnine ( če gledamo ekološki vidik ).

Sem jaz tudi že napisal, lažje je napovedati, da čez dve leti ni več subvencij na meso, ker se bodo preselile na zelenjavo (sploh pa daleč bolj "soft") kot pa zapreti šoštanj in dvigniti ceno elektrike za 100% ali zgraditi nuklearko. Tudi redukcije elektrike ne bodo šle najbolje skozi. Se ne strinjaš?

Pa me ne zanimajo argumenti za ali proti ampak zakaj tako huda ofenziva/defenziva

Cak...se prav ce se ne strinjamo se ti zdi fer, da mi svoje mnenje napisemo enkrat in potem lepo gledamo kako on tistega s katerim se ne strinjamo ponovi 20x...mi smo pa kar lepo tiho?
Tko pa to ne gre na internetu

One repeat deserves another. Dokler nam seveda admini tega ne omogocijo

Vegetarjanci so itak prepričani da je vir vsega zla v stvarstvu to, da eni zrezek za kosilo zmažemo.

Očitno iz zelenjave ne dobilo njihovi možgani zadosti hranilnih snovi in je efekt podoben, kot če bi jim kisika primanjkovalo :/

Pithlit je 2. apr 2013 ob 23:58 izjavil:

Morala zgornje zgodbice? Ne mešat jabolk in ananasa
(apple/pineapple).

Saj ne mešam. Tvoje mnenje o enem vs. tvoje mnenje o drugem.
Skratka, tvojo hinavščino.

Pithlit je 3. apr 2013 ob 14:20 izjavil:

Sicer pa bi moraliziranja nekaterih vegetarijancev o tem la ko je njihov način prehrane najboljši (najbolj zdrav in oh-in-sploh superioren) primerjal s tem kako te en gay frend prepričuje da je njegov seks superioren hetero seksu. Pa je vsakemu normalnemu človeku jasno da to ni res.

A gayi niso normalni ljudje?

Od kdaj so pa osebne preference v spolnosti primerljive z jedilnimi navadami slovencev. Je pa zanimivo prebrat "normalni ljudje" in "gayi". In to od osebka, ki zagovarja vse liberalne vrednote. Kao.

Mipe je 3. apr 2013 ob 15:20 izjavil:

Ne vem, no, nekako sem pod "normalni ljudje" razumel osebe z zdravo pametjo, ne "normalno" spolno preferenco.

Ne razume ker mu zaradi vegetarjanstva možgani laufajo na ECO mode :D

Ce gledamo pomen besede normalen niso...ampak a ne...ce pogledamo definicijo besede normalen potem bo tezko najti kogarkoli, ki spada v ta opis.
Pocasi bodo zaceli snemati filme o "normalnih" ljudeh...ker od kar je zahod odprt za vsako bedarijo po cesti sami klovni skacejo.
Jebes Reality TV. Normality TV bo the next big thing.
In vegetarijanci definitivno ne bodo na tem kanalu :)

Looooooka, zdravje si v debato privlekel ti. Jaz primerjam samo tipično "zahodnjaško" prehrano in tipično vegansko oz. tako z minimalno količino mesa.

Moja edina trditev povezana z zdravjem je bila, da iz rastlinske hrane dobiš vse potrebno za zdravo življenje. Kot rečeno, stroka je v tem precej enotna.

Torej bi okolje prvo začel reševati z ukrepi na področju prehrane, čeprav le ti zajemajo 20 oz 10% vsega onesnaženje ki ga človek povzroči?

Vidim, da tudi v tem primeru preveč posplošuješ stvari in jih jemlješ iz konteksta, čeprav je že v prvem postu vse skupaj lepo razloženo.

Teh 10, 20% je ocena za izpuste toplogrednih plinov, ki vsaj IMHO niso problem sami po sebi. Verjetno pa ti je jasno da toplogredni plini niso edin vpliv na okolje.

Sicer ne vem zakaj se spet ponavljam, ampak, kaj pa poraba vode, onesnaženje z antibiotiki, poraba nafte, prekomerna uporaba škropiv...

Glede na to, da je elektrika precej bolj ključna za življenje kot meso je veliko lažje znižati porabo mesa.


Pa še nekaj bi prosil. Če mi lahko kdo napiše kje sem komu rekel "morilec", kje sem koga napadel oz. kje sem napisal, da bi morali koga prisiliti v 100% rastlinsko hrano.

Nisem jaz kriv, da vsako drugačno mnenje vidite kot grožnjo ali napad.


IKE, glede grafov ti pa še enkrat predlagam, da si prebereš ozadje in debato okoli njih. Denise Minger je naredila par konkretnih napak pri izbiri in analizi podatkov.

GGGGG je 3. apr 2013 ob 17:18 izjavil:

Looooooka, zdravje si v debato privlekel ti. Jaz primerjam samo tipično "zahodnjaško" prehrano in tipično vegansko oz. tako z minimalno količino mesa.

Moja edina trditev povezana z zdravjem je bila, da iz rastlinske hrane dobiš vse potrebno za zdravo življenje. Kot rečeno, stroka je v tem precej enotna.

Torej bi okolje prvo začel reševati z ukrepi na področju prehrane, čeprav le ti zajemajo 20 oz 10% vsega onesnaženje ki ga človek povzroči?

Vidim, da tudi v tem primeru preveč posplošuješ stvari in jih jemlješ iz konteksta, čeprav je že v prvem postu vse skupaj lepo razloženo.

Teh 10, 20% je ocena za izpuste toplogrednih plinov, ki vsaj IMHO niso problem sami po sebi. Verjetno pa ti je jasno da toplogredni plini niso edin vpliv na okolje.

Sicer ne vem zakaj se spet ponavljam, ampak, kaj pa poraba vode, onesnaženje z antibiotiki, poraba nafte, prekomerna uporaba škropiv...

Glede na to, da je elektrika precej bolj ključna za življenje kot meso je veliko lažje znižati porabo mesa.


Pa še nekaj bi prosil. Če mi lahko kdo napiše kje sem komu rekel "morilec", kje sem koga napadel oz. kje sem napisal, da bi morali koga prisiliti v 100% rastlinsko hrano.

Nisem jaz kriv, da vsako drugačno mnenje vidite kot grožnjo ali napad.


IKE, glede grafov ti pa še enkrat predlagam, da si prebereš ozadje in debato okoli njih. Denise Minger je naredila par konkretnih napak pri izbiri in analizi podatkov.

1. Recimo, da je tole res. Še vedno ni ta vsa potrebna rastl. hrana dostopna slovenceljnem. Če ni dostopna, od nje ne moremo živeti.
Case closed.
2. A divja odlagališča antibiotikov tudi obstajajo?
3. Elektrika bolj ključna kot hrana? Verjetno se šališ. Nekaj časa nazaj še množičnih el. napeljav sploh ni bilo. Pa meso? Obstaja že od pamtiveka.
4. Glede na to, da na mesojedce na nek način obtožuješ podpore trpinčenja živali (ker meniš, da mesa ni brez trpinčenja), sebe pa takrat, ko vtrgaš rastlinico, omenjaš kot svetnika te kaj dosti resno ne moremo jemati.

1. Recimo, da je tole res. Še vedno ni ta vsa potrebna rastl. hrana dostopna slovenceljnem. Če ni dostopna, od nje ne moremo živeti.
Case closed.

Kaj točno ti pa manjka?

2. A divja odlagališča antibiotikov tudi obstajajo?

Ne vem, a obstajajo? Jaz se nikoli nisem poglabljal v divja odlagališča, vem pa, da jih ogromno porabimo v živinoreji, posledično pa višamo stopnjo odpornosti tudi pri ljudeh.

3. Elektrika bolj ključna kot hrana? Verjetno se šališ. Nekaj časa nazaj še množičnih el. napeljav sploh ni bilo. Pa meso? Obstaja že od pamtiveka.

Preberi še enkrat, kaj sem napisal.

4. Glede na to, da na mesojedce na nek način obtožuješ podpore trpinčenja živali (ker meniš, da mesa ni brez trpinčenja), sebe pa takrat, ko vtrgaš rastlinico, omenjaš kot svetnika te kaj dosti resno ne moremo jemati.

Spet ena blodnja, ki je nastala v tvoji glavi. To, da živali mučimo za naš burger ali šnicl je dejstvo. To, da rastline niso čuteča bitja in svoj obstoj bazirajo na tem, da bo nekdo pojedel njihove plodove tudi.

To, da koga poimensko obtožujem ali povzdigujem v svetnika je pa seveda bedarija.

Če bi se "razlikovala kot dan in noč", ne bi mi meli bajskov, sploh.
Tko mamo pa 16-17%, oni pa 26-27%.

PaX_MaN je 3. apr 2013 ob 18:16 izjavil:

Če bi se "razlikovala kot dan in noč", ne bi mi meli bajskov, sploh.
Tko mamo pa 16-17%, oni pa 26-27%.

Ker obstaja samo en preverjen nacin kako ratat bajsek, kajne.

Looooooka je 3. apr 2013 ob 17:03 izjavil:

Geez kaj za hudiča pa je v tistem mufinu da ima 700kcal?

GGGGG je 3. apr 2013 ob 17:18 izjavil:

Sicer ne vem zakaj se spet ponavljam, ampak, kaj pa poraba vode, onesnaženje z antibiotiki, poraba nafte, prekomerna uporaba škropiv...

Glede na to, da je elektrika precej bolj ključna za življenje kot meso je veliko lažje znižati porabo mesa.

Poraba vode, nafte in prekomerna raba škopiv za rast poljščin bo v primeru izločitve mesa, definitivno upadla.
A pri prehodu na rastlinsko hrano pa se bodo povečale zahteve za kakovost hrane, če malo karikiram "ljudje ne jedo jabolk z pikami, prašiči z pikami nimajo težav".
In do česa bo zaradi teh zahtev prišlo, pardon je že ? Monsanto & co anyone ?

Za Monsanto koruzo ki je dovoljena tudi v Evropi že začetne študijah kažejo na okvare ledvic in zvišanje možnosti za nastanek kardio-žilnih bolezni. Kaj bodo šele pokazale dolgoročen študije ?

Kaj pa je še najbolj ironično v tej zgodbi?

Da bo v primeru prehoda na samo rastlinsko hrano potrebno poljščine modificirat in jim povečat odpornost, da v primeru slabega vremena ne ostanemo brez pridelka in posledično pride do lakote. PA smo spet pri Monsanto & co....

Meso zagotavlja tudi neke vrste varovalko v primeru slabe letine, elektrika pa ?

GGGGG je 3. apr 2013 ob 17:18 izjavil:

IKE, glede grafov ti pa še enkrat predlagam, da si prebereš ozadje in debato okoli njih. Denise Minger je naredila par konkretnih napak pri izbiri in analizi podatkov

Sory a s tem ko dr campblell v Forks over knives padec kardio-vaskularnih problemov med vojno na norveškem, pripiše 60% padcu porabe mesa, medtem ko pa 50% padca uporabe sladkorja in kar 200% dviga porabe rib in s tem vnosa omega 3 kislin sploh ne omeni, vsaj v meni vzbudi kar nekaj skepse do njegovih trditev...

Torej prejmem ignoranco?
Že razumem. Ne moreš se razumno pogovarjati...
Da, saj te imamo še vedno radi, ne glede na to, v katero smer sili tvoj um.

_IKE_ je 3. apr 2013 ob 11:33 izjavil:

Torej bi okolje prvo začel reševati z ukrepi na področju prehrane, čeprav le ti zajemajo 20 oz 10% vsega onesnaženje ki ga človek povzroči?

Pa poglejmo, 10% onesnaženja dol, masovno proizvodnjo mesa dati na tržišče brez subvencij, s tem denarjem sponzorirati gojenje zelenjave kar ji bo zbilo ceno, višanje zdravja populacije, nižanje zdravstvenih stroškov,... ne vem kar se mene tiče je to naravnost odličen način za začetek. Predlagaš kakšen drugačen začetek, npr. par nepar sistem pri voznji z avtomobilom? Aha to ne.. Redukcije elektrike? Hm tudi ne... Skratka dajmo raje izbrati nekaj kar nikogar ne boli, predvsem pa se dajmo o tem pogovarjati še nadaljnih 50 let, da nas pobere, pa bo to problem naslednjih generacij. No meni to ni všeč.

Ljudje imajo že danes probleme s pikastimi jabolki. Ne vem pa od kje ti ideja, da bi se kriteriji pri prehodu na rastlinsko hrano še zaostrili. Imaš kakšno konkretno podlago za to trditev?

Ravno TO je problem. Da ima FOLK probleme s takimi jabolki. Mi smo jih vcasih lepo pojedli z drevesa. nepospricano pobral spucal in dal v usta.
Danes mora zgledati kot da je priletelo iz HD reklame.
Zato se pa zmece tok hrane stran in zato se potem bluzi o lakoti in ne vem cem se vse. Hvala bogu damo zrezke ponavadi na hladno in jih jemo kot da je zanje umrla zival.

ce bi bilo ljudem res v interesu ustaviti lakoto bi lahko to naredili ze danes brez GSOja. Hrane je dovolj.

Se strinjam. Ampak jo futramo kravam, prašičem in kuram, namesto, da bi z njo nahranili ljudi.

V teorije zarote se pa ne mislim spuščati.

Kaj točno pa imamo? Oziroma s čim točneje pa se moram prehranjevati, da bo moja prehrana sestavljena samo iz rastlinc?

A ti napišem recepte za naslednjih 30 dni al kaj.

Ješ tisto, kar sem napisal. Sadje, zelenjava, žitarice, stročnice, gomolji, oreški, gobe. Kaj točno je tukaj nejasnega?

Bo. Lososa :)