» »

2045: Avatar project

2045: Avatar project

1 2
3
4

GoodSatanist ::

globalna80 je izjavil:

Nekateri enačijo zavest z možgani. Možgani niso zavest. Nekateri enačijo zavest tudi z samozavedanjem, kar pa ni isto. Zavest obstaja tudi v obliki, ko se ne zaveda same sebe. Tudi rastline in kamni imajo določeno zavest. Saj mrtve materije ni. Delci v atomu so gibljivi in ne mirujejo. Tudi v trdnem kamnu se gibljejo.


Če so mrtvi, zavest niso možgani. Če so pa možgani živi, je zavest pač emergentni fenomen, ki je vezan na te možgane. Zavest je samozavedanje, kakopak. Zavest ne obstaja v nezavedajoči se obliki. In zavest niso spomini ali izkušnje, ker jih tekom življenja dobršen del pozabimo. Da znamo možgane skopirat je pa fikcija.
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: Zero0ne ()

globalna80 ::

Zavest in samozavedanje sta dve različni besedi in dva različna pomena. Ni isto. Rastlina ima zavest, ker lahko usmerja svojo rast glede na okolico, se izogne kakšni prepreki/oviri itd. ampak bi pa težko rekli, da se rastlina samozaveda.
Glede spominov pa je bolj primerna podzavest, ki hrani pomembne informacije, ki so se kopičile v celotnem življenju.
Great spirits have always found violent opposition from mediocre minds.
Albert Einstein

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: imagodei ()

GoodSatanist ::

globalna80 je izjavil:

Zavest in samozavedanje sta dve različni besedi in dva različna pomena. Ni isto. Rastlina ima zavest, ker lahko usmerja svojo rast glede na okolico, se izogne kakšni prepreki itd. ampak bi pa težko rekli, da se rastlina samozaveda.


Seveda je isto. Ampak OK, maš mal čudne poglede, zato bom rekel, da govorimo tukaj o samozavedanju, da boš razumel.

Potemtakem imajo po tvoji logiki tudi tile robotki zavest, saj se izogibajo preprekam... Eh...



Kar jaz pojmujem kot zavest, ti pojmuješ kot samozavedanje. Torej, naprej sklepaj, da vsi tukaj govorimo o samozavedanju. Za mene sta ta pojma sinonima.
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

Okapi ::

in v navadi civilizacije je, da smrti ravno ne obravnava pozitivno,
Kot prvo, mnogi verjamejo v posmrtno življenje, reinkarnacijo ali nebesa. In kot drugo, sedaj, ko še ne znamo delati kopij, na smrt gledamo bistveno drugače, kot bomo gledali, ko bo vsak imel backup.

kaj točno magičnega, da se pride od tega opevanega shift, ko vaša točka zavedanja nenadoma preskoči iz umirajočega telesa v tistega, ki ga pravkar spravljajo iz kriogenične komore?


Ni mi jasno, kaj venomer sanjaš o nekem shiftu????;(( Nobenega shifta ni. Pri kopiranju se podvojiš v dve ločeni osebi, ki nimata nobene magične povezave med seboj, razen da sta povsem enaki, z enakimi spomini. Nenadoma nisi več en sam, ampak sta dva, in to oba tudi dobro vesta. Zato se lahko ena mirne duše žrtvuje.

Več kot očitno si ne znaš predstavljati, da v takem primeru smrt enega primerka za ta isti primerek ni več isto, kot smrt sedaj, ko nimamo kopij. Pač umreš, boli te patak, saj veš, da se na zunaj ne bo nič spremenilo. Roman, ki si ga začel pisati, ne bo ostal nedokončan, če te recimo to skrbi. Genialna ideja, ki si se je domislil danes, pa nisi imel časa, da bi jo uresničnil, ne bo ostala neuresničena.

Očitno nekaterim zelo primanjkuje domišljije in si ne znate predstavljati, da bi lahko obstajali v dveh samostojnih izvodih in da se lahko zato en izvod mirno odloči za samomor.

O.

innerspace ::

Okapi je izjavil:

Zato se lahko ena mirne duše žrtvuje.


..in se odreče prvoosebnemu izkustvu zivljenja, za ohranjanje katerega se je trudil vsak dan, vsak obrok?
Menim, da telo samo ni sposobno "racionalne" odlocitve za samomor, ne glede na uspesnost teleporta. Noben organizem po defaultu ni sporgramiran za prostovoljno smrt.
In to je bistven problem teleporta, razen seveda, ce gre za sestavo kopije na drugem koncu galaksije ali na neki misiji med zvezde. Takrat, ko ni interakcije ali zasedanja istega zivljenjskega prostora, ni potrebe za samomor.

Avatarji so lahko hudicevo koristni, ko postanejo popolnoma "disposable", zgrajeni prav s tem namenom. Ali v primeru upravljanja nekega humanoidnega robota na daljavo.

Na tisto "prostovoljno okrajsavo" a.k.a. samomor pa lahko pozabite. Vsak(normalen) se ji bo uprl.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Okapi ::

Noben organizem po defaultu ni sporgramiran za prostovoljno smrt.
Ker se še noben organizem s samozavedanjem ni sposoben popolno kopirat. Odločitev bo seveda zavestna. Kot je sedaj lahka zavestna odločitev za samomor, če si prepričan, da bo šla tvoja duša v nebesa.

Kot že nekajkrat povedano - lahko bi te vsako noč med spanjem skopirali in izvirnik uničili, pa kopija nikoli ne bi vedela, da ni izvirnik. Če izvirnik ponotranji to spoznanje, se mu ni težko odločiti za uničenje.

O.

donfilipo ::

Na sam topic, ker ostalo je res drpajsanje fraz iz področja: filozofija za ubertumbaste:)).

Letnica je praktično malo bolj modest, kot v Kurrzweilovih napovedih...a je še vse v teh okvirih nekje.

Zagon je praktično enak, le da je ruski. Prav gotovo je, da bo tu nekaj mutacij pri samem pristopu in izvedbi.

Vse skupaj pa: do 2045 je pred celotno družbo na žalost kar precej prekleto realnih težav, od katerih vsaka posebej transhumani cilj neke kopije človeške inteligence, ob pomoči superiornega AI, lahko naredi enostavno uničevalnega in primarno BAD:)

To govori dejstvo, da ravno Kurzweila zadnje čase redno zaposluje ravno USA army, oziroma njen kao privatniški odred DARPA.:8)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Personanonim ::

Okapi je izjavil:

Noben organizem po defaultu ni sporgramiran za prostovoljno smrt.
Ker se še noben organizem s samozavedanjem ni sposoben popolno kopirat. Odločitev bo seveda zavestna. Kot je sedaj lahka zavestna odločitev za samomor, če si prepričan, da bo šla tvoja duša v nebesa.

Kot že nekajkrat povedano - lahko bi te vsako noč med spanjem skopirali in izvirnik uničili, pa kopija nikoli ne bi vedela, da ni izvirnik. Če izvirnik ponotranji to spoznanje, se mu ni težko odločiti za uničenje.

O.


Si pa idealist.To da se izvirniku ni težko odločiti za uničenje je tvoja predpostavka in ne aksiom.
Večini ljudi je (ali bo) to navaden "bait and switch" nateg,pa lahko delamo okoli tega ne vem kakšne semantične prevale.Je super za mojo kopijo(ki je tudi jaz ,to je razumljivo),jaz(original) vseeno fašem prst v rit.
Ta rešitev ne reši problema smrti posameznika.
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Ma ja. Evo razlike na katero sem stalno klical.

Strategic Social Movement

In ne enterprenours bodo vse pošlihtali. Bodo klinac;((

Tile vedo vsaj en korak več!

Kar pa še ne pomeni, da zato pa kar vse težave....realne težave...tehnološke in sociološke kar izginejo.

Za sociološke VEM, da se samo nabildajo in potreben je res parni stroj, da to povozi.

Ampak vanj trdno verjamem.

Ta rešitev ne reši problema smrti posameznika.


Hm ja. Pa poglejmo postopen prehod. Na leta boš fasal pacemaker. Potem slušni in hipervidni aparat. Potem enhancer orgazma itd...dolker ne boš še vedno ti, ampak VES praktično umeten. Se bo potem lažje preseliti? Še tistih realnih 2500 računalnikov na virtualnega?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

Je pa nekaj res.

Kopije in seljenja pri obstanku originala, bo moralo teči brezhibno, da se bodo navadili.

Ampak bo šlo. Namreč če ni zavest čudež božji ampak del softawer-a, ki za vsak drek potrdi da si to ti, dodaš jim samo ustrezne kalkulatorje in čutila, da se obnaša na nivoju kita, želve, opice, ali homo sapiensa....potem bodo ljudje trik požrli.

Ker dejansko drugače pa lahko danes žaluješ za assemblejem75 prejšnjega tedna.

Zamenjal je celo goro delcev, molekul in sistemov mišljenja. Ga ni več!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

Naj dodam nekaj drastičnih primerov da bo lažje.

Nekdo, ki mu je odpihnilo tretino možgan in komaj še sodi med morone efektivno, je prepričan da je on. Čisto pravi on...samo malo invaliden recimo.

Drug s kakšno organsko motnjo tega famoznega softwera, ali s par triki, pa bo pri istih navadah, običajih in sposobnostih, TRDNO prepričan, da je nekdo drug!
In včasih ga to tudi silno moti!

To se dogaja.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

innerspace ::

Okapi je izjavil:

Ker se še noben organizem s samozavedanjem ni sposoben popolno kopirat. Odločitev bo seveda zavestna. Kot je sedaj lahka zavestna odločitev za samomor, če si prepričan, da bo šla tvoja duša v nebesa.

Kot že nekajkrat povedano - lahko bi te vsako noč med spanjem skopirali in izvirnik uničili, pa kopija nikoli ne bi vedela, da ni izvirnik. Če izvirnik ponotranji to spoznanje, se mu ni težko odločiti za uničenje.

O.


Kot bi si predstavljal slabotnega dedka na smrtni postelji, okoli pa kup vnukov in vnukinj. Dedek bo mirne duse zaprl oci in odtaval v void.
V bistvu ga prisotnost vnukov(kvazi kopij) pomiri in stimulira prepricanje, da se je dovolj dobro skopiral za sprejet smrt.
Ampak ce deda nebi bil slaboten(telesno in v umu), bi rad gledal vnuke rasti in se z njimi veselil vsakega novega izpadlega ali zraslega zoba.

Hocem rect, da neglede na "ozavescanje" popolnosti kopiranja, vsak organizem tezi k prezivetju. Tudi ob popolnem kopiranju se ta teznja ne spremeni.
Ego at work.

Glede kopiranja med spanjem...seveda se kopija nebi zavedala, da je kopija. Ampak originalen ego(njegovega nosilca) bi moral unicit, zanj sem preprican, da nebi nikoli sel prostovoljno spat, ce bi vedel za deal. "Zdrav substrat" mu to preprecuje, razum pa naj se gre solit.

Vprasanje je tudi, ce nebi kopija poskusala preprecit umora originala..
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Okapi ::

potem bodo ljudje trik požrli.
Seveda. In jasno je tudi, da ne kar vsi takoj. Na začetku se bodo poleg kakšnih zelo entuziastičnih znanstvenikov (in mogoče obsojenih na smrt, če jim bodo dovolili biti poskusni zajčki) za to odločali predvsem na smrt bolni (ali na smrt stari, ker možgani se pač starajo), ki jim bo to edina možnost preživetja. In potem bodo njihovi sorodniki in prijatelji videli, da so kopije čisto take, kot originali.

Ko boš enkrat imel priložnost v živo videti kopijo svojega 150 let starega fotra, in boš videl, da je to dejansko še vedno tvoj stari foter, ne nek x človek, se boš, ko ti bodo pri recimo 100 letih začeli odpovedovati možgani, brez pretiranih zadržkov odločil za kopijo in samomor izvirnika. In potem naslednjič mogoče ne boš več čakal, da se bodo možgani začeli starati, ampak se boš skopiral in uničil izvirnik že prej.

In na koncu bo kopiranje in uničevanje izvirnikov postala povsem rutinska odločitev, in se bodo vsi norčevali iz verskih fanatikov, ki bodo raje umrli od starosti, kot bi se dali skopirati.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Personanonim ::

donfilipo je izjavil:

Naj dodam nekaj drastičnih primerov da bo lažje.



:))

Kolikokrat bo treba še zapisati da sam koncept ni nerazumljiv.

I give up.:))
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

Okapi ::

Vprasanje je tudi, ce nebi kopija poskusala preprecit umora originala..
Uničenje izvirnika se bo dogajalo iz čisto praktičnih vzrokov - službo boš imel samo za enega, samo eno ženo, eno stanovanje ... Bo pa sigurno tudi dovolj primerov, ko se bodo ljudje podvojili in bosta oba izvoda naprej živela, ker bosta imela oba zagotovljenih dovolj sredstev za preživljanje in bo to, da sta sedaj dva, imelo tudi kakšno praktično prednost zanju.

O.

donfilipo ::

Torej zofofilsko vprašanje kje je pa pravi original bo ostalo:))
Pa še nekaj takih:)

Obstajajo pa že danes čisto realna vprašanja. Modra.

Nesmrtnost podre ves koncept naravne regeneracije (smrt-rojstvo:).
Se bodo nesmrtni morali odpovedati razmnoževanju v efektivi, to je radosti ob otrocih?

Kako bo entalpija na razpolago razdeljena?
Koliko kopij si bo potemtakem lahko vsak privoščil?
In tako naprej.

Da ne govorim o tem, kako smešen je tak virtualen avatar, ki v merkatorju vrši funkcijo blagajnika, za druge po vsej verjetnosti ravno tako avatarje?

Ha?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

innerspace ::

Vprasanje. Od kod predpostavka, da lahko kopija zivi dlje od originala(ce gre za 100% enak osebek)?
Ce ne gre za 100% enak osebek, gre za modifikacijo.
Vprasanje 2. Ali je za stvaritev modifikacije nujna t.i. teleportacija? Predpostavljam, da je ob dovolj napredni tehnologiji, ki teleport omogoca, odgovor "ne".

Vprasanje 3. Ali bi ob dovolj velikem naboru kandidatov lahko vecino prepricali, da raje izberejo drug "model"(bolje ohranjen ali drugace razvit) z enako pametjo(obcutkom jaza)?

Vprasanje 4. Ali lahko tako pricakujemo optimizirano poulacijo oseb z drugacnimi(uploadinimi) osebnostmi, vendar z enakimi telesi?

Nekako slutim, da tale projekt cilja v to smer. Kar je po svoje lahko zelo dobro.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

donfilipo ::

Vprasanje. Od kod predpostavka, da lahko kopija zivi dlje od originala(ce gre za 100% enak osebek)?


Nimaš 100% enakega osebka. NIKOLI!

Ti NISI enak kot si bil včeraj. Da se tako počutiš je kriv nek software v glavi, ki mu lahko rečemo funkcionalen ego.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

innerspace ::

donfilipo je izjavil:

Ti NISI enak kot si bil včeraj. Da se tako počutiš je kriv nek software v glavi, ki mu lahko rečemo funkcionalen ego.


Tocno, sem starejsi, dan blize smrti. Zakaj to kar naenkrat za kopijo ne velja vec?
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

donfilipo ::

Kdo pa je rekel da ne velja?

Ta ego software ti lahko tudi poda popravljeno sliko realnosti.
Trajal boš dalj ker tako omogoča znanost:)

IN tako v neko nedorečeno limito. Ne pa v neskončnost!

In nisi samo dan bližje smrti....drugačen si.
Malce ampak če bi gledali detajle, pa VELIKO!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

korenje3 ::

Mipe je izjavil:

2045.com



Kaže, da gre za precej ambiciozen projekt. Po mojem je že Avatar A (ko naj bi ustvarili robotsko telo, vodeno prek možganskih signalov) nekoliko preveč optimično zastavljen, kaj šele transplantacija možganov in nazadnje migracija zavesti. Vsekakor pa je zanimiva kost za oglodat. Vsaj za Thomasa vem, da bi se nezadržno slinil.

Kaj menite? Zgolj mokre sanje zakompleksanih osebkov, razočaranih nad lastnimi hibami in umrljivostjo?


temu se reče moderno služenje denarja. stvar je taka. imaš idejo, dobiš investitorje in živiš kot kralj. investitorji so ponavadi družbe z visokim tveganjem. v te družbe dajo naivni ljudje denar, ki pričakujejo nek donos po nekem času.

innerspace ::

donfilipo je izjavil:

Kdo pa je rekel da ne velja?


Okapi> ..150 let starega fotra..
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

donfilipo ::

temu se reče moderno služenje denarja. stvar je taka. imaš idejo, dobiš investitorje in živiš kot kralj. investitorji so ponavadi družbe z visokim tveganjem. v te družbe dajo naivni ljudje denar, ki pričakujejo nek donos po nekem času.


Lahko bi gledali tudi tako.

Pa vendar se ideje ne razlikujejo načelno od tistih, ki smo leta 1990 sanjali nek GTA 6 z izboljšanim interfacom med mašino in človekom.

Denar pa so le dobili tisti, ki so nekaj znanja in idej in zagona med igričarji le pokazali. Ni rečeno da ravno pravi:))

Okapi> ..150 let starega fotra..


Ta foter ima funkcionalen ego in vse primerne reakcije pravega fotra. Tudi njemu bo ego govoril da ga tehnika gor drži:) Tebi pa tudi!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

innerspace ::

donfilipo je izjavil:

Ta foter ima funkcionalen ego in vse primerne reakcije pravega fotra. Tudi njemu bo ego govoril da ga tehnika gor drži:) Tebi pa tudi!


Bo pa imel drugo telo? To me zanima. Ker potem ne govorimo o 100% kopijah ampak o uploadu.
Zame je kopiranje(na racun samomora) nepotrebno.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

donfilipo ::

Popolna telesna kopija kot je teleport je IMO veliko dalj od izvedbe kot kopija tvoje duhovne slike v avatarja. V mašino.

Teleport je precej bolj nedorečena zadeva in nekaj mi tu energetsko smrdi:). Tole z avatarji ob pravem živem telesu intact pa 2045 ni čisto nemogoče.

Ti ko igraš igrico svoj ego in fizisa nisi selil v comp, čeravno so efekti in občutki na čase podobni.

Z izboljšavo inteface-a se bo to stopnjevalo. In boš za časa igranja kot da si noter.

No stalni prehof na ta novi medij, pa seveda zahteva še par stopenj preverjenosti take virtualnosti več!

Ni povsem isto, je pa dovolj pokazno. Ego rabi da ima nekje za mleti a je večina reči ok. Stalno:)).

Sicer vse skupaj ni OK.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

Možne so seveda tudi GROZNE zlorabe.
In človeški ego se da na smešne in čudne načine tudi preslepiti in se često tudi sam preslepi.

Sicer ne bi nihče umiral junački za otačbino:), to je lojza, janeza in igorja, ki sedijo s kahlami na glavi v neki kleti in računajo obresti:)

Na take reči je potrebno paziti in brez skrbi da tudi bodo.
Streljalo se bo z atomskim naoružanjem, ker v končni fazi zadeva pomeni tudi komunizem:)) Ve se kdo bi že danes, če ne bi bilo vse skupaj še utopija!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Starodavni ::

glede originala in kopije

Predstavljajte si, da ste vi original v tako slabem stanju - rak v zadnjem stadiju, težke deformacije, zelo slaba kakovost življenja, hirate, trpite.

Potem pa rečejo, da je edina možnost, da prekpirajo vašo zavest v avatarja, ki je robotski in teh težav ne bo imel razen potrebe po električni energiji in občasnih servisih. Je pa slaba stvar, da boste še živeli, vaš avatar prav tako - oba bosta delalila (recimo na nek dan) isto zavest (isti spomini, izkušnje).

Potem boš gledal v svojo kopijo, boljšo in "zdravo" ter bil ponosen na to, da si se repliciral in boš umrl v boljšem stanju. (avatar pa razmišlja, sreča, da sem se dupliciral, zaj bom imel dodatna desetletja življenja, original pa bo pokopan, žal mi je za njega, ne trpim več).

Ko original umre, ostane le avatar, ki nadaljuje življenje več desetletij in opravlja kar pač počne človek s first world problemi.

Phantomeye ::

Odnos med kopijo in originalom, kot ga predstavlja Okapi je podoben odnosu med očetom in sinom. Eno izhaja iz drugega, a med njima ni neposredne povezave. Če se oseba tega zaveda principa, potem njegov motiv ne more biti 'živeti naprej'. Njegov svet se konča tukaj in zdaj.

Ako pa bi nekdo želel živeti naprej, s taisto zavestjo in ne kopijo nje, bi pa moral ven vzet svoje možgane in jih priklopiti na alternativno 'plovilo'. Problem pa je, da so možgani še vedno umrljivi in da zato slednje ni rešitev pri zagotavljanju nesmrtnosti. Razen seveda, če bi možgane počasi zamenjevali s pozitronskimi deli. Seveda pa to ni ustrezna rešitev, ker v končni fazi to spet predstavlja kopiranje zavesti na nov medij, kar pa je v nasprotju z želenim.

Očitno je to cena, ki jo moramo plačati če želimo, da naša identiteta živi naprej.


Eno vprašanje: Če se oseba A duplicira in nastane A'. Potem ima pa A' otroka. V kakšnem odnosu sta potem A'b in A?

Oz. če A' umre, ali je dolžan A skrbeti za A'b?





P.S.

Se spomne kdo neuromancerja. Lik omenjen spodaj je bil shranjen na ROM, kjer so se njegove post-mortem izkušnje shranjevale na RAM (v izbrisu katerega bi se povrnil na točko ko je bil prekopiran).
Njegova instanca si je želela, da bi bila uničena. Zakaj? Zaradi zavedanja, da je zgolj kopija.

The Dixie Flatline
A famous computer hacker named McCoy Pauley, who earned his nickname by surviving three "flat-lines" while trying to crack an AI. He was one of the men who taught Case how to hack computers. Before his death, Sense/Net saved the contents of his mind onto a ROM. Case and Molly steal the ROM and Dixie helps them complete their mission.

Zgodovina sprememb…

7982884e ::

Okapi je izjavil:

Ni mi jasno, kaj venomer sanjaš o nekem shiftu????;(( Nobenega shifta ni. Pri kopiranju se podvojiš v dve ločeni osebi, ki nimata nobene magične povezave med seboj, razen da sta povsem enaki, z enakimi spomini. Nenadoma nisi več en sam, ampak sta dva, in to oba tudi dobro vesta. Zato se lahko ena mirne duše žrtvuje.

Več kot očitno si ne znaš predstavljati, da v takem primeru smrt enega primerka za ta isti primerek ni več isto, kot smrt sedaj, ko nimamo kopij. Pač umreš, boli te patak, saj veš, da se na zunaj ne bo nič spremenilo. Roman, ki si ga začel pisati, ne bo ostal nedokončan, če te recimo to skrbi. Genialna ideja, ki si se je domislil danes, pa nisi imel časa, da bi jo uresničnil, ne bo ostala neuresničena.

Očitno nekaterim zelo primanjkuje domišljije in si ne znate predstavljati, da bi lahko obstajali v dveh samostojnih izvodih in da se lahko zato en izvod mirno odloči za samomor.

O.
wtf
pri kopiranju se s tabo ne zgodi NIČ. se ne podvojiš. nekje drugje se ustvari nova kopija, ki ve zate, morda veš tudi ti za to kopijo, to je pa VSE. to je ENAKA situacija kot smrt brez kopiranja. za tebe nima nobene veze, a je entiteta v sosednji sobi tebi enaka, ali je mogoče en random človek. ZA TEBE. TI imaš zgolj informacijo, da bo kopija nadaljevala tvoje poslanstvo, to je pa vse. za zunanji svet bo v teoriji isto, za tebe bo isto kot navadna smrt z dodatkom te informacije. to informacijo lahko pripneš vsaki smrti, če vpelješ afterlife fore.

Ko boš enkrat imel priložnost v živo videti kopijo svojega 150 let starega fotra, in boš videl, da je to dejansko še vedno tvoj stari foter, ne nek x človek, se boš, ko ti bodo pri recimo 100 letih začeli odpovedovati možgani, brez pretiranih zadržkov odločil za kopijo in samomor izvirnika. In potem naslednjič mogoče ne boš več čakal, da se bodo možgani začeli starati, ampak se boš skopiral in uničil izvirnik že prej.
ti to resno? skopirali bi se zato, ker bi prej fizično umrli zaradi starosti? se zavedaš, kakšne tehnološke zmožnosti bi za tako stvar potrebovali? naj te opomnim:

- atomic-level skener, ki ne dela na par molekulah, ampak na 10^n molekulah
- ai, ki je sposobna sprocesirat te podatke
- atomic-level constructor, ki je sposoben mass scale konstruiranja velikih stvari v mikroskopskem času

prej enkrat si pa govoril, da so nanoroboti larifari. nevem kaj si ti zdej predstavljaš, ampak za skopiranje človeka bomo potrebovali tehnologijo nekaj nivojev nad tem, kar imamo sedaj, med katere sodi tako ai, kot obvladovanje delcev na atomski ravni, kar med drugim pomeni, da ljudje ne bodo umirali zarad starosti.

sicer pa vse skupaj malo spominja na Many-worlds interpretation @ Wikipedia

Okapi ::

Koliko kopij si bo potemtakem lahko vsak privoščil?
Če ne bo prišlo do kakšnih korenitih sprememb, je odgovor jasen - kolikor bo pač imel denarja.

Od kod predpostavka, da lahko kopija zivi dlje od originala(ce gre za 100% enak osebek)?
Iz predpostavke, da "meso" lahko narediš na novo, mlado. Oziroma možgane, potem pa vanje prekopiraš stare "misli".

Odnos med kopijo in originalom, kot ga predstavlja Okapi je podoben odnosu med očetom in sinom.
To seveda niti približno ni res. Sin ima sicer res 50% očetovih genov, to je pa tudi vse. Nima niti enega njegovega spomina, nobene njegove izkušnje, nič. In za zavedanje samega sebe so pomembni samo spomini, geni nimajo tu praktično nobene vloge.

Ker potem ne govorimo o 100% kopijah ampak o uploadu.
Jasno da je osnova upload. Ali je upload (ali copy/paste) tvoje zavesti v popolno organsko kopijo možganov, v pomlajeno organsko kopijo možganov, ali v silicijev RAM, je popolnoma nepomembno.

O.

Phantomeye ::

Okapi je izjavil:



Odnos med kopijo in originalom, kot ga predstavlja Okapi je podoben odnosu med očetom in sinom.
To seveda niti približno ni res. Sin ima sicer res 50% očetovih genov, to je pa tudi vse. Nima niti enega njegovega spomina, nobene njegove izkušnje, nič. In za zavedanje samega sebe so pomembni samo spomini, geni nimajo tu praktično nobene vloge. Pa četudi je kopija prepričana, da je original, slednje temelji samo na osebni zaznavi in ne na realnosti.



O.


Sem morda govoril o genih? Govoril sem o podobnosti odnosa.

"Eno izhaja iz drugega, a med njima ni neposredne povezave."

Kopija izhaja iz originala, ima vse njegove spomine in lastnosti in izkušnje. Torej je prisotna zgolj posredna povezava med njima (skupini spomini). In original ravno toliko živi naprej, kot živi naprej sin.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Torej je prisotna zgolj posredna povezava med njima (skupini spomini).
Ja, natanko takšna povezava, kot je med tabo ta hip, in tabo, ko se boš zjutraj zbudil.

O.

donfilipo ::

pri kopiranju se s tabo ne zgodi NIČ. se ne podvojiš. nekje drugje se ustvari nova kopija, ki ve zate, morda veš tudi ti za to kopijo, to je pa VSE. to je ENAKA situacija kot smrt brez kopiranja. za tebe nima nobene veze, a je entiteta v sosednji sobi tebi enaka, ali je mogoče en random človek. ZA TEBE. TI imaš zgolj informacijo, da bo kopija nadaljevala tvoje poslanstvo, to je pa vse. za zunanji svet bo v teoriji isto, za tebe bo isto kot navadna smrt z dodatkom te informacije. to informacijo lahko pripneš vsaki smrti, če vpelješ afterlife fore.


Če imaš potrdilo 100 znancev in sorodnikov da ne ločijo, če jim nekdo ne razkrije...če se vrši eksperiment in ni razlik...potem moraš samo še sprejeti grobo dejstvo, da zjutraj ko se zbudiš nisi isto kot zvečer, ko si zaspal. Ali da ko greš v skener, se boš pač zbudil v virtualnem drugem svetu. Prej seveda bodo pa tudi nekopirane možgane vezali v take virualne svetove, da jih bodo temeljito preizkusili. In bo virtualni svet izginil, ti pa boš spet nazaj v mesenem telesu. Po koncu igre:) Ego ali zavest, ni toliko neko končno stanje, kot software, ki v povezavi s čustvi, spomini, možganskimi kapacitetami predstavlja individuum. Spreminja se pa ta NON STOP! Brez sprememb ne preživi običajno niti sekunde, kaj šele celega dneva!

ti to resno? skopirali bi se zato, ker bi prej fizično umrli zaradi starosti? se zavedaš, kakšne tehnološke zmožnosti bi za tako stvar potrebovali? naj te opomnim:

- atomic-level skener, ki ne dela na par molekulah, ampak na 10^n molekulah
- ai, ki je sposobna sprocesirat te podatke
- atomic-level constructor, ki je sposoben mass scale konstruiranja velikih stvari v mikroskopskem času


Jap ampak tudi to ni več čista fantastika. S tem da atomic level constructor dela samo na avatar virtualnem nivoju, se pravi dela software, ki bo simuliral realno materijo v simuliranem poljubnem virtualnem prostoru....in to je pa za Okapija...ker tu ni nujno istih ekonomskih stisk, kot v realnem svetu (ampak samo ena in to je energetska, se reče prosta entalpija!) tudi denar izgubi klasičen smisel.

Futurizem pač.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

The Dixie Flatline
A famous computer hacker named McCoy Pauley, who earned his nickname by surviving three "flat-lines" while trying to crack an AI


Tole je pa space opera ali cyber triler, ponavadi je scenografija pisana in izgleda v času nastanka super, čez 10 let pa obup. Tako tudi stari space treki:)) In ker je narejeno za prodajo, so notri predvsem čisto vsakdanja limonadasta čustva, strah, napetost, začudenje in običajno še malo seksa, da potem vse skupaj prebavimo kot neko očiščenje:)

Naslednjič ko sedimo pred svojim PC-jem ki ima 24 malware-ov, ki stalno malajo neke reklame, tja kamor običajno ne bi smeli in vam ponujajo v jedru prst v rit in vpijejo: 'dej dnar'. se zamislimo da smo hacker po imenu Pauley in je to namesto hude depresije za kakih par uric super!!!!
:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Phantomeye ::

donfilipo je izjavil:

The Dixie Flatline
A famous computer hacker named McCoy Pauley, who earned his nickname by surviving three "flat-lines" while trying to crack an AI


Tole je pa space opera ali cyber triler, ponavadi je scenografija pisana in izgleda v času nastanka super, čez 10 let pa obup. Tako tudi stari space treki:)) In ker je narejeno za prodajo, so notri predvsem čisto vsakdanja limonadasta čustva, strah, napetost, začudenje in običajno še malo seksa, da potem vse skupaj prebavimo kot neko očiščenje:)

Naslednjič ko sedimo pred svojim PC-jem ki ima 24 malware-ov, ki stalno malajo neke reklame, tja kamor običajno ne bi smeli in vam ponujajo v jedru prst v rit in vpijejo: 'dej dnar'. se zamislimo da smo hacker po imenu Pauley in je to namesto hude depresije za kakih par uric super!!!!
:))


Meni se pa zdi čisto timeless (navkljub določenim elementom ki bi danes veljali za zastarele, but still)

donfilipo ::

Meni se pa zdi čisto timeless (navkljub določenim elementom ki bi danes veljali za zastarele, but still)


Saj je. Nekatere reči so timeless. Orgazem recimo. In smeh po moje tudi.
Problem je pripisana scenografija, ki do tega pripelje.

Ta v t.i. umetniški, ali tudi kič obliki ni sterilna in pretehtana kot v pravem futurizmu.

Futurizem poudarja tehnološke opcije, ki jih najnovejša spoznanja nudijo za 50 let naprej... ne zanima pa je toliko mehanika orgazma, veselja, strahu, zavisti, hrepennja, poželenja...itd...

No do sedaj. Sedaj se zadeva nekako menja, ker bo dejansko pod vprašajem tudi to8-)

Prostor Neuromancerja pač nudi SF kuliso za neko dramo upornika.
Nikjer pa ne piše, da je tičanje na ravni telesa z popravki in okvarami bio in tehno narave, res tista optimalna in realna opcija, ki nas čaka.
To je samo ENA distopična, se reče nesimpatična SF kulisa. Če gre bad, bo verjetno veliko huje, če pa gre good, je pa tole samo SF grozljivka8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

guest #44 ::

Za tiste, ki želite izkusiti občutke, kako izgleda imeti backup naj naredi podobno kot jaz.

Naštimajte si virtualko in iz nje laufajte vaš OS. Imeli boste nevrjeten občutek varnosti.

Zašel na kako slabo stran in dobil kej nevšečnega...dva klika pa si spet zdrav.

Phantomeye ::

guest #44 je izjavil:

Za tiste, ki želite izkusiti občutke, kako izgleda imeti backup naj naredi podobno kot jaz.

Naštimajte si virtualko in iz nje laufajte vaš OS. Imeli boste nevrjeten občutek varnosti.

Zašel na kako slabo stran in dobil kej nevšečnega...dva klika pa si spet zdrav.



samo to je izkustvo s tretje osebe. Če pa poosebiš virtualni OS. Pa dobiš bolan OS, ki ga preprišeš z njegovim ne-bolanim OS. S tem ne dobiš hvaležnega OS, ampak OS, ki misli, da se ni nic zgodilo.

donfilipo ::

guest #44 je izjavil:

Za tiste, ki želite izkusiti občutke, kako izgleda imeti backup naj naredi podobno kot jaz.

Naštimajte si virtualko in iz nje laufajte vaš OS. Imeli boste nevrjeten občutek varnosti.

Zašel na kako slabo stran in dobil kej nevšečnega...dva klika pa si spet zdrav.


Aha in kako laufajo igrice?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zero0ne ::

Phantomeye je izjavil:

samo to je izkustvo s tretje osebe. Če pa poosebiš virtualni OS. Pa dobiš bolan OS, ki ga preprišeš z njegovim ne-bolanim OS. S tem ne dobiš hvaležnega OS, ampak OS, ki misli, da se ni nic zgodilo.


Saj, isti OS, ki ima "amnezijo" od zadnjega backupa.
uname -o

guest #44 ::

donfilipo je izjavil:

guest #44 je izjavil:

Za tiste, ki želite izkusiti občutke, kako izgleda imeti backup naj naredi podobno kot jaz.

Naštimajte si virtualko in iz nje laufajte vaš OS. Imeli boste nevrjeten občutek varnosti.

Zašel na kako slabo stran in dobil kej nevšečnega...dva klika pa si spet zdrav.


Aha in kako laufajo igrice?


Zaenkrat še ne 100%. Ni pa to noben resnejši problem.

Nazadnje sem laufal gor Quake 2. :))

donfilipo ::

Ni načelni problem, je pa malo za razmislit, koliko realne moči rabiš za neko dobro emulacijo.

Quake 2 nije baš nekaj, kar sodi na verjamem odlično mašino, ki jo imaš.

Emulator.... tudi možganov... požre z vsemi ovinki za safe, torej toliko več kot naravno okolje komputacije - wetware?

Ali so tu možne take fine in hitre bližnjice, ob katerih pa vse resne mislece sveta oblije hladna pot, če seveda sploh vedo, da zadeve s high-techom niso več zajebancija in zgolj plasiranje flash gordona otrokom.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Arto ::

@Okapi & imagodei:
Točno identično debato sem imel par dni nazaj s kolegom. In očitno gre za dva popolnoma zakoreninjena načina razmišljanja - on ni razumel, zakaj je tak teleport problem, meni pa nikakor ni jasno, kako se njemu to ne zdi problem.

Če se res po vsakem spancu zbudi le kopija, je to zame tragično in depresirajoče. Mene boli k* koliko mojih kopij je živih po moji smrti - mene ni.

Okapi ::

Če se res po vsakem spancu zbudi le kopija, je to zame tragično in depresirajoče. Mene boli k* koliko mojih kopij je živih po moji smrti - mene ni.
Ker imaš napačno predstavo o tem, kaj si ti. Saj smo že x-krat predelali, da se ti ves čas menjajo atomi in molekule in celice in danes tebe izpred recimo enega leta preprosto ni več. So samo spomini, shranjeni v neki drugi materiji. Da razlike med postopnim menjanjem atomov in trenutno zamenjavo vseh naenkrat ne more biti, smo pa menda tudi že obdelali.

Seveda pa vedno obstaja majhna teoretična možnost, da zaradi kakšnih trenutno še neznanih čudnih kvantnih zakonitosti ali česa podobnega kopiranje možganov s spomini in zavestjo vred sploh ni možno.

O.

Arto ::

Še enkrat, tukaj pride v poštev imagodeieva analogija z valom - če imaš v posodi vodo in v tej vodi stalno potuje nek val, lahko ti to vodo tudi postopoma zamenjaš, pa bo val še vedno isti.

imagodei ::

Jz sem mel spisan en daljši sestavek, pa mi ga je nepazljivost požrla. Ne vem, če se mi bo dalo še enkrat pisat.

Bistvo je, da ne vemo, kaj je zavest. Ta termin naj označuje tisto privatno, prvoosebno doživljanje sveta, "mislim, torej sem", lasten občutek obstoja, ki razlikuje med jaz ter vse ostalo. Da gre za emergentni pojav, ki se začne na neki točki zavedat samega sebe, to že vemo, ostalo je še v oblakih.

Izkustvo prvoosebnega obstoja se zdi lastno in neprenosljivo vsaki "instanci" posebej. Jaz ne čutim, doživljam in ne vidim skozi oči nekoga drugega, on ne vidi skozi moje oči.

Nekateri pa, nasprotno, razmišljajo, da je zavedanje samega sebe univerzalno in da prvoosebni občutek definirajo spomini, izkustva. Univerzalno v smislu, da je "zavest" nek prazen proces, ki mu občutek obstoja podelijo šele spomini in izkustva.

Jaz zavest razumem kot proces, ki že inherentno ima sebi lasten občutek obstoja. Meni se npr. zdi nepredstavljivo, kako lahko nekdo verjame, da če neki "instanci" zavesti vsadijo moje spomine, bom to kar na enkrat postal jaz. To je ravno obrnjena logika. Kot jaz razumem, moj prvoosebni občutek obstoja izvira iz njega samega - iz prvoosebnega občutka obstoja. Moja lastna zavest se zaveda samega sebe, svoje okolice, zato sem to jaz. Ne pa npr. Okapi. To, da sem v življenju doživel že določene zadeve in si ustvaril nek nabor spominov je zgolj dodatni bonus, ne ustvarja pa to meni lastnega občutka obstoja. Če zaradi udarca v glavo doživim kompletno amnezijo, se bom ravno tako zavedal lastnega obstoja. In če bom iznenada potem spet dobil komplet spomin nazaj, to ne bo pomenilo, da se bom iznenada spremenil v drugo osebo.

Ta lasten občutek obstoja, "mislim, torej sem" občutek, je tesno povezan z razvojem osebe. Jaz (in vsi, s katerimi sem se pogovarjal), npr. ne morejo določiti nekega točnega datuma, kdaj so "začeli" obstajati. Vsem se nam zdi, kot da smo tu že od nekdaj oz. vsaj nedoločljivo dolgo časa - oz. "biti" se nam zdi edino možno stanje. Očitno pa je, da samozavedanje oz. emergentni pojav zavesti nastopi na neki točki v zelo zgodnjem otroštvu in ni prisoten že od samega rojstva ali še od prej. Občutek obstoja nastaja z razvojem in se soustvarja skupaj s spomini. Če doživim izgubo spomina, izgubim identiteto, ne izgubim pa lastnega občutka obstoja. Enako - če nekdo ustvari mojo popolno kopijo, ali skozi upload ali pa skozi transportiranje, original ne izgubi lastnega občutka obstoja; kopija pa ga iznenada dobi - sebi lastnega. Od mene različnega. Odstranitev mene kot originala nepovratno uniči meni lasten občutek obstoja, kopija pa ohrani mojo identiteto.

Zakaj izza teh oči gledam prav jaz? Možno si je predstavljat situacijo, ko bi bil jaz Okapi, Okapi pa jaz. Ali pa, da sploh ne bi obstajal in bi moje življenje živel nekdo drug. Obstoj samozavedanja znotraj mojih lastnih možganov NI univerzalen, v smislu, če mi daš druge spomine, bo to samozavedanje oz. prvoosebni občutek obstoja prenehal biti jaz in postal npr. Okapi. Torej, da se bom jaz kot imagodei "pogreznil v void" in ne bil več jaz, na mojem mestu pa bo "vzniknil" Okapi.

Ne... Če bi mi v glavo prenesli vse Okapijeve spomine in izkustva, bi moj prvoosebni občutek obstoja bil prepričan, da je Okapi. Ampak izza teh oči bi še vedno gledal imagodei, jaz, ki pa bi bil redefiniran v Okapija. Živel bi še vedno MOJ "mislim, torej sem" občutek, Okapi od tega ne bi imel popolnoma nič. Ali drugače povedano - vcepili bi mi Okapijevo identiteto, a meni vrojenega, lastnega občutka obstoja mi s tem ne bi zamenjali.

Primer z valom na vodni površini je tukaj povsem na mestu. Po istem bazenu, jezeru (če zanemarimo trenje in zunanje vplive) se širi isti val - vsak trenutek ga lahko sestavljajo druge molekule vode, je pa to še vedno isti val. Na drugem, enakem jezeru lahko ustvarimo enak (ne pa isti) val, ki se bo obnašal popolnoma enako. Ne moremo pa vala iz prvega jezera prijeti in "prenesti" v drugo jezero.

Še ena analogija je gledališka igra: Skupina, ki igra gledališko igro je lahko vedno ena in ista, vendar je vsaka gledališka igra zase - ena igra, z začetkom in koncem. Trenutna igra je emergentni pojav, ki nastane na nosilcih (igralcih). Druga gledališka skupina lahko pripravi igro na podlagi istega scenarija, a prikazali nikdar ne bodo iste igre.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Odstranitev mene kot originala nepovratno uniči meni lasten občutek obstoja
Ja, ampak to izključno zaradi tega, ker ne verjameš, da se boš že spet zbudil (pojavil). Nekateri se zaradi tega bolezensko bojijo zaspati, večina pa se nas zaradi tega boji umreti. Ko bomo enkrat imeli backup, se ne bomo več bali umreti, ker smrt preprosto ne bo več to, kar je sedaj.

Občutek pri kopiranju in uničenju izvirniku bo natanko tak, kot je, ko zaspiš in se zbudiš. Ali če za kratek čas padeš v nezavest. Ali če si dlje časa v komi. Ali če zaradi alkohola doživiš blackout. Ko enkrat to sprejmeš in ponotranjiš, izginejo vsi problemi in strahovi.

O.

Arto ::

Okapi je izjavil:

Občutek pri kopiranju in uničenju izvirniku bo natanko tak, kot je, ko zaspiš in se zbudiš.

Ja, za novonastalo kopijo, ne pa zate. Zate bo občutek tak, kot da te je nekdo ravnokar ustrelil v glavo - umrl boš.

Okapi ::

Zate bo občutek tak, kot da te je nekdo ravnokar ustrelil v glavo - umrl boš.
Ni res. Zate bo občutek natanko tak, kot je sedaj v hipu, ko zaspiš. Nič se ne sekiraš, ker si precej prepričan, da se boš zjutraj zbudil. Ali ostanejo atomi v možgani isti, ali se vsi zamenjajo, na ta občutek ne vpliva čisto nič. Občutek je odvisen izključno od tvojega prepričanja, da se boš zjutraj zbudil.

O.

Saladin ::

Za vse to že obstaja tema: Tri sobe.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
1 2
3
4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bela, zelena in modra soba (strani: 1 2 3 484 85 86 87 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
4303159299 (7105) rh^
»

Teleportacija-prihodnost (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
16614631 (11244) energetik
»

Blue Brain (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
1879615 (6987) BBB
»

Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
675778 (4445) Thomas

Več podobnih tem