» »

2045: Avatar project

2045: Avatar project

Personanonim ::

Je čisto jasno in razumljivo.:)
Poudarjam zgolj zato ker se mi zdi da se nekateri oklepajo teh projektov ker se pač niso sposobni soočiti z lastno umrljivostjo.
We die .It's our lot in life.Now get on with it.8-)

Je pa zelo fascinantna tematika.
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

Zgodovina sprememb…

Zero0ne ::

Personanonim je izjavil:

Je čisto jasno in razumljivo.:)
Poudarjam zgolj zato ker se mi zdi da se nekateri oklepajo teh projektov ker se pač niso sposobni soočiti z lastno umrljivostjo.
We die .It's our lot in life.Now get on with it.8-)

Je pa zelo fascinantna tematika.


To je namen teh projektov - da bi se manj ljudi soočalo z umrljivostjo. Ker vse naravne katastrofe, vojne in genocidi skupaj niso primerljive z dejstvom, da vsak dan neha obstajati ~160000 ljudi, skoraj dva na sekundo. Ne vem, zakaj nekateri vidite kot v osnovi zgrešeno, če si nekdo želi, da temu ne bi bilo tako.
uname -o

Personanonim ::

Nič ni narobe z željami.
Ampak vseeno ne spremenijo trenutna dejstva.
Za projekt bomo lahko zagotovo trdili da je odgovor na smrt zgolj in samo ko bo če bo uspešen.
Potem so tu še vprašanja čisto praktične narave.
Kdo bo končni uporabnik ? Sleherni posameznik ? Nekako dvomim. Ljudje imamo možnost potovanja v vesolje,vsaj na luno.Koliko nas je to dejansko izkusilo?

Nisem nasprotnik temu in podobnim projektom,nasprotno.Ampak vseeno jih vzamem z rezervo.
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

7982884e ::

Okapi je izjavil:

Ja, en TI bo umrl, en TI pa ne. Še zdaj mi ni jasno, kako nekaterim to ni jasno.;) Je čisto isto, kot če si misliš, da vsak večer, ko zaspiš, umreš, zbudi se pa tvoja kopija. Ko se enkrat sprijazniš s tem, ni več nobenega problema zaspati.;)

O.

Sicer smo pa to že vse 10x premleli.
to niti podrazno ni primerljivo, ko zaspiš so tvoji možgani v večjem delu še vedno na istem mestu, nedotaknjeni. mind upload je pa totalna bedarija, ker tisti, ki se uploada, nima od tega nič. mogoče bi delovalo, če bi postopoma uploadal nevron po nevron, v vmesnem času pa bi imel del možganov fizičnih, del virtualnih, pri čemer sama zavest ne bi smela razločevat med tem kaj je kaj; navsezadnje se to dogaja konstantno, ko kaka možganska celica odmre in na novo zraste. ampak ne vem, ne bi se s tem igral, ker gre za življenje in smrt.

sploh pa ne vidim poante tega uploadanja, celotna zadeva je nadvse glupa. zakaj bi bilo treba kogarkoli uploadat, če predpostavimo da ni teh problemov zgorej? ko bo tehnologija za mind upload, bo tud tehnologija za marsikaj drugega, recimo napredno nanotehnologijo, napredne nanomehanizme in umetno inteligenco, ki te nanotehnološke kapacitete nadzoruje, tako da bi posameznik lahko čisto spodobno živel na klasičen način, sicer z omejitvami fizičnega telesa, ampak s tehnologijo ki jih omili

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7982884e ()

guest #44 ::

Res nevem, zakaj se ljudje toliko obremenjujejo z lokacijo zavesti.

Ko se ga napijete pobijete n nevronov problemov s tem pa nimate, še vedno se imate za "vas". Telo se ves čas regenerira pa ne komplicirate, da vam s tem krade vašo unikatnost.

Ta projekt pa se meni zdi malce prenagljen. Jaz napovedujem nek spodobnen (motoričen) robot/human interface tam 2030 - 2040.

7982884e ::

torej bi ti pustil, da te mašina v nanosekundi razstavi, si zapomni lokacijo vsakega delca telesa, in te na drugi lokaciji nazaj sestavi?

Mipe ::

Če si zapomni tudi stanje vsakega delca telesa, zakaj pa ne. Naj bodo vsi moji nevroni in živci v istem stanju kot pred rezalnikom!

dzinks63 ::

Lahko pa te še med tem sestavljanjem malo popravijo, regenerirajo, zamenjajo defektne celice z normalnimi, če pa se že gremo nekaj več, pa lahko na takšen način popolnoma eliminiramo operacijske dvorane, saj te lahko poljubno sestavijo nazaj, ne samo face lifting, cel dody ti generalno poštimajo z možgani skupaj, še kakšno Alzheimerjevo vmes poravijo.

Okapi ::

Jaz napovedujem nek spodobnen (motoričen) robot/human interface tam 2030 - 2040.
To je vse veliko preoptimistični. Razvoj žal marsikdaj ne sledi našim željam. Pred 40+ leti, ko smo prišli na Luno, smo bili vsi prepričani, da bomo danes že imeli kolonijo na Marsu, pa trenutno niti na Luno nismo več sposobni več priti (in če bi se danes odločili, bi lahko morda čez 5 let ponovili to, kar smo bili pred 40 leti že sposobni narediti).

Umetna inteligenci v zadnjih 40 letih prav tako ni napredovala niti približno toliko, kot smo upali, da bo. Edino računalniki so danes hitrejši, teorija delovanja človeške pameti se pa ni premaknila praktično nikamor.

In nanoroboti so pravljica. Ljudje si predstavljajo miniaturne elektromehanične robotke, ki bodo plavali po krvi in popravljali celice. Ampak struktur sploh ni mogoče tako pomanjševati in ohranjati njihove funkcionalnosti. V nanomerilu kri (ali katerakoli tekočina) sploh ni tekočina, po kateri bi lahko plaval, ampak gosta zadeva, skozi katero se je treba preriniti. In zaradi Brownovega gibanja bi "nanorobote" tako premetavalo, da ne bi mogli početi ničesar, kar lahko v večjem merilu počno mehanične naprave.
Nanotehnologija je v resnici samo fancy beseda za kemijo in biologijo.

O.

guest #44 ::

@Okapi

Jaz sem imel v mislih zgolj motorični del interface-a. Torej pač upravljanje robotov z možgani. Danes so že delujoči prototipi, čez 30 let IMO pa bomo videli nekaj solidnega in everyday uporabnega.
Možganski interface pa čeprav si izredno želim thomasovega scenarija, mislim, da še nekaj časa ne bo realnost.

Glede nanorobotov se čisto strinjam s teboj, da ne gre si delat nekih iluzornih predstav kaj bi nanoroboti bili sposobni početi. Trenutni dokaj kompleksni a preprost nanorobot je npr paramecij.
Na nivoju bakterij pa nimamo nič kaj bolj kompleksnega. Sintetični organizmi bi mogoče za največ kak bližnji večkratnik povečali kompleksnost.
Nanosonde so sicer nobel ideja, ampak niso potrebne za nek razvoj bodoče virtualne civilizacije. Na makro nivoju bi lahko furali komot tudi dolgoročno. Pač, namesto da se jajcaš z nekimi nanorobotki, ki bi sestavljali nek element bi roboti uporabili tehnike, ki jih danes uporabljamo ljudje, vendar primerno nadgrajene.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

7982884e ::

Okapi je izjavil:

Jaz napovedujem nek spodobnen (motoričen) robot/human interface tam 2030 - 2040.
To je vse veliko preoptimistični. Razvoj žal marsikdaj ne sledi našim željam. Pred 40+ leti, ko smo prišli na Luno, smo bili vsi prepričani, da bomo danes že imeli kolonijo na Marsu, pa trenutno niti na Luno nismo več sposobni več priti (in če bi se danes odločili, bi lahko morda čez 5 let ponovili to, kar smo bili pred 40 leti že sposobni narediti).

Umetna inteligenci v zadnjih 40 letih prav tako ni napredovala niti približno toliko, kot smo upali, da bo. Edino računalniki so danes hitrejši, teorija delovanja človeške pameti se pa ni premaknila praktično nikamor.

In nanoroboti so pravljica. Ljudje si predstavljajo miniaturne elektromehanične robotke, ki bodo plavali po krvi in popravljali celice. Ampak struktur sploh ni mogoče tako pomanjševati in ohranjati njihove funkcionalnosti. V nanomerilu kri (ali katerakoli tekočina) sploh ni tekočina, po kateri bi lahko plaval, ampak gosta zadeva, skozi katero se je treba preriniti. In zaradi Brownovega gibanja bi "nanorobote" tako premetavalo, da ne bi mogli početi ničesar, kar lahko v večjem merilu počno mehanične naprave.
Nanotehnologija je v resnici samo fancy beseda za kemijo in biologijo.
O.
1. dlje kot na luno nismo šli zato, ker nismo imeli kaj. ne s trenutno tehnologijo. seveda bi bilo bolje, če bi, ker bi se pohitril razvoj, ampak to bi bila tudi edina prednost.
2. umetna inteligenca je napredovala do te mere, da konkurira oz. prekaša človeka na ogromno področjih. imamo veliko stvari na tem področju, ki so bolj pomembne kot recimo deep blue in njegov šah, ampak niso tako opazne, recimo razni projekti strong-ai, namenske aplikacije tipa watson, googlov samovozeči avto, pa tudi praktične everyday aplikacije tipa virtualni pomočnik na mobitelih, računalniški vid in še in še. če izgleda, da te stvari nimajo dosti veze z delovanjem človeške zavesti, še ne pomeni, da res nimajo
3. nanoroboti niso pravljica, modeli raznih nanomotorjev in mehanizmov že obstajajo v teoriji in ni fizikalnih omejitev, da bi ne mogli zares delovati. sploh pa bo tak nanotech zunaj dosti prej kot vaš mind upload

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7982884e ()

imagodei ::

Zero0ne je izjavil:

Po takem razmišljanju "ti" tudi nisi isti "ti", kot si bil pred dt časa, pa čeprav vmes ni bilo kopiranja - si kopija št. t/dt, torej nimaš nikakršne zveze z "originalom".

Ne vem, od kod ti takšni zaključki? Ravno rekel sem, da je zavest emergentni pojav, ki ga na nekem nivoju lahko primerjamo z valom na površini vode. Ta val je vedno en in isti, čeprav ga vsak trenutek sestavljajo druge molekule vode. Ta val (če zanemarimo iznihanje zaradi trenja) potuje neomejeno po vsej površini jezera, se odbije nazaj od obale, itd itn. Ne moreš ga pa prijeti in prestaviti na drugo jezero. Tudi če narediš njegovo eksaktno kopijo, posnameš njegovo energijo in smer gibanja ter z neko ustrezno tehnologijo na drugem jezeru ustvariš do zadnje molekule enak val, bo to še vedno DRUG val.

Zero0ne je izjavil:

Vsi (+- epsilon) atomi v telesu se zamenjajo na vsake 5 let. To pomeni, da si po petih letih kopija? Popolnoma isti scenarij, kot upload nevron po nevron.

Kot da bi vse, kar sem v prejšnjem sporočilu zapisal, šlo popolnoma mimo tebe. Kot bi te popolnoma zgrešilo. Ne, ni tako - zgoraj sem še enkrat opisal. Ne deluje tako. Poskusi ponovno prebrat moje sporočilo.

Zero0ne je izjavil:

Čim sprejmeš neko časovno zveznost zavesti, neodvisno od njenega fizičnega substrata, si sprejel dejstvo, da informacija nima instance. Če pri kopiranju niti original, niti kopija ne tečeta (tj, si v nezavesti) in original po kopiranju neha obstajati, ni subjektivnega forkanja, o katerem govoriš. Do tega pride samo, če hkrati zavedno obstajata kopija in original.

Ne vem, kako lahko direkt lažeš samemu sebi.

Daj, naredi sam pri sebi miselni preizkus: Naj obstaja teleportiranje, ki posname stanje vsakega atoma v tvojem telesu, pošlje informacijo na oddaljeno lokacijo, tam sestavijo tvoj identični dvojnik, nakar po potrditvi uspešne kreacije dvojnika "zažgejo" original. Dajo te torej v teleporter, ki te menda lahko teleportira na Mars. Procedura steče, teleportiranje se začne, vendar z Marsa na Zemljo ne pride potrditev o uspešnem teleportu. Procedura se ustavi in tebe (original) NE zdruznejo v "void". Izstopiš iz teleporterja, pojasnijo ti, da imajo tehnične motnje in da se vrni čez 5 minut. Stopiš ven na čikpavzo, v tem trenutku pa iz Marsa pride potrditev, da je bil teleport vendarle uspešno opravljen. Posebna procedura za te namene je znana: iz centra takoj pošljejo za tabo asasinatorja, ki te ustreli na licu mesta.

Katera je tvoja zadnja misel, preden se zasliši pok pištole?
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Pač moraš razumsko dojeti, da imaš backup (oziroma v tem primeru dvojnika na Marsu) in ti v takem primeru ne bo težko narediti samomora (ker veš, da se je tečno s samim seboj kregati, čigavo je stanovanje in žena). Ko bo mogoče takšno kopiranje, se bodo ljudje začeli lotevati samomorilskih športov. Plezanja brez varovanja, recimo. Če ti bo uspelo, super, če ti ne bo uspelo, pa nič hudega, bo kopija poskusila znova.

O.

dzinks63 ::

Mogoče celo malo nafrizirana kopija, močnejše mišice, gibljivejše telo, ..., če boš doplačal za upgrade.

imagodei ::

Okapi je izjavil:

Ja, en TI bo umrl, en TI pa ne. Še zdaj mi ni jasno, kako nekaterim to ni jasno.;) Je čisto isto, kot če si misliš, da vsak večer, ko zaspiš, umreš, zbudi se pa tvoja kopija. Ko se enkrat sprijazniš s tem, ni več nobenega problema zaspati.;)

O.

Sicer smo pa to že vse 10x premleli.

Res je, premleli smo že 10 in večkrat. Ampak enim še vedno ni jasno.

Ne vem, kako ti doživljaš svet, a če ga podobno kot jaz, potem center tvojega zavedanja sedi nekako nekaj cm za tvojimi očmi. Moje dojemanje JAZ, MOJE, SEM, MISLIM, ŽIVIM - je vezano na ta center zavedanja. Če nekdo ustvari mojo popolno kopijo, ki misli, da je ona prav tako jaz, pa jaz ne morem tiste biti udejaniti skozi svoj prvooseben občutek BITI, potem nimam od tiste kopije prav nič.

Mar resno mislite, da se bo vaš prvooseben občutek zavedanja sveta magično premaknil v vaš uploadan image samo zato, ker je tisto vaša popolna kopija? Kaj to pomeni - da dokler te (original) ne ubijejo, stroboskopiraš (izbira besede ni naključna) med dvema enakovrednima in ekvivalentnima centroma ZAVEDANJA? Med enim, ki se nahaja v lobanji dejanske original osebe ter drugim, ki se nahaja nekje v RAMu računalnika?

Ali kako je to rešeno, Okapi? Živita dve osebi svoje življenje naprej? Vsaka v svojem prepričanju? Original prepričan, da postopek uploada ni uspel, ker pač še vedno zre na svet izza svojih oči; kopija pa prepričana, da je postopek uspel, ker je (jasno) prepričana, da je ona original? In ko napoči čas smrti za fizično osebo, se zgodi magični preskok - oseba poslednjič izdihne, zapre oči in umre, in iznenada se njen prvoosebni center zavedanja, njena bit, samodejno preseli v računalniški svet?

Samo to je po definiciji dejanski teleport ali dejanski upload. Če osebi A ustvariš identični image A' in ga uploadaš v mašino, pa centra zavedanja osebe A in osebe A' nista povezana, če njuna izkušnja ni shareana med oba, če oseba A' morebitne smrti osebe A ne občuti kot smrti dela sebe - potem gre za dve ločeni življenjski izkušnji, za dva ločena centra zavedanja in dve ločeni osebi. Jaz sam imam od svojega uploada ravno toliko koristi, kot če uploadam Okapija. Uploadane instance se ne zavedam in je, iz mojega stališča ločena entiteta.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Daj poskusi razumeti, da se ti to zgodi vsakokrat, ko zaspiš. Vsako noč bi te lahko skopirali, original ubili, ti bi pa še naprej živel v prepričanju, da je vse normalno.
Zato je tudi neko obdobje, ko se otroci bojijo zaspati. Ker se ravno začenjajo zavedati sami sebe in se vsakokrat sproti bojijo, da se ne bodo nikoli več zbudili.
Ko bo takšno kopiranje mogoče, se bodo ljudje sčasoma navadili, da smrt enega izvoda ni več to, kar je sedaj. Konec koncev že sedaj nekateri naredijo samomor z mislijo na selitev v nebesa.

O.

imagodei ::

> "Daj poskusi razumeti, da se ti to zgodi vsakokrat, ko zaspiš."

Ne, se ne. To si si ti zapičil v glavo in ne odstopaš od tega svojega napačnega razumevanja. Do nobenega teleporta ali upload-like eventa ne pride. Ko zaspiš se "val na vodni površini" malo upočasni, večjih frapantnih dogodkov pa ni.


> "Vsako noč bi te lahko skopirali, original ubili, ti bi pa še naprej živel v prepričanju, da je vse normalno."

KDO bi živel naprej normalno? For sake of an argument recimo, da je to, kar trdiš, res. Če me teleportirajo na Mars, moja kopija na Marsu svoje življenje občuti kot logično nadaljevanje tistega na Zemlji. Z njenega stališča je bila en trenutek na Zemlji, drug trenutek na Marsu. Njen prvooseben občutek je, da je vse v redu. Da je ona (kopija) pravzaprav original. Njen subjektivni občutek JAZ-a je povsem nemoten in verjame (oz. iz njenega stališča: VE) da je izvorna oseba. Kopija ne more določiti trenutka, v smislu: "Hm, pred 15 sekundami sem se začela zavedat, pred tem je bila povsem tema - najbrž sem bila pravkar ustvarjena iz nič."

Po drugi strani imaš resen problem prenehanja obstajanja originala. Recimo, da se postopek teleporta nekoliko zatakne: kopija je končana, zgoditi bi se morala trenutna "anahilacija" originala. Vendar pride do krajšega delaya in po 15 sekundah original še vedno obstaja. Nato vidi, da proti teleporterski komori hiti nekdo s šrotarco v roki.

Original se zaveda dveh stvari: pred svojimi očmi NE VIDI Marsovske pokrajine in, zaveda se, da bo čez nekaj sekund umrl, ker mu bo nekdo razčefukal možgane po komori. Njegov obstoj bo s tem končan. Nikoli več ne bo videl rožic, ptičkov, sončka. Konec. Die Ende.

Medtem pa bo njegova kopija (ločena entiteta, tako kot sta Okapi in imagodei; jaz nimam nič koristi od tega, kar si ti danes zjutraj jedel in ne morem opisati tvojega dneva in morebitne nove šale, ki si jo prečital v cajtngu pri kosilu) veselo skakljala naprej po Marsu.

Če bi se to res dogajalo pri spancu (smo rekli "for sake of an argument"), potem lahko ugotovimo, da vsak večer umre dnevna kopija, vsako jutro pa se ustvari nova dnevna kopija. Dnevna kopija je prepričana, da je ona ena in edina, original, vendar mi, ki opravljamo miselni poskus, vemo boljše: original je že davno dni tega umrl; včeraj je umrla še ena kopija. Današnja dnevna kopija ne ve nič o teh smrtih, ona je subjektivno prepričana v svoje trajanje, ampak to je le navidezno. Včerajšnja (predvčerajšnja, predpredvčerajšnja, itd) smrt prejšnjih kopij ni bila navidezna, ampak resnična. In, če bi se to res dogajalo pri spanju, je to slaba tolažba. Jutri bo moje mesto zasedla neka druga kopija, ki se je jaz ne bom zavedal, ker bom mrtev. Kopija sama pa bo prepričana, da je ona ena in edina, prva. Današnji imagodei pa od tega ne bo imel ničesar, ker bo veselo živel v voidu.

K sreči temu ni tako, ker smo že ugotovili, da se možgani ponoči ne izklopijo in se nam na srečo ni treba ubadat z nerealnimi predpostavkami. Če bi bil nekaj minut klinično mrtev, brez ene same EEG, pa bi morda celo res prišel v situacijo, kot pri teleportu, to pa ja. Oseba, ki bi se zbudila, bi bila za vse praktične potrebe še vedno oseba A, čeprav je tista umrla, namesto nje pa se je zbudila neka druga zavest A', ki je neločljiva od osebe A.
- Hoc est qui sumus -

guest #44 ::

imagodei je izjavil:

> "Daj poskusi razumeti, da se ti to zgodi vsakokrat, ko zaspiš."

Ne, se ne. To si si ti zapičil v glavo in ne odstopaš od tega svojega napačnega razumevanja. Do nobenega teleporta ali upload-like eventa ne pride. Ko zaspiš se "val na vodni površini" malo upočasni, večjih frapantnih dogodkov pa ni.


> "Vsako noč bi te lahko skopirali, original ubili, ti bi pa še naprej živel v prepričanju, da je vse normalno."

KDO bi živel naprej normalno? For sake of an argument recimo, da je to, kar trdiš, res. Če me teleportirajo na Mars, moja kopija na Marsu svoje življenje občuti kot logično nadaljevanje tistega na Zemlji. Z njenega stališča je bila en trenutek na Zemlji, drug trenutek na Marsu. Njen prvooseben občutek je, da je vse v redu. Da je ona (kopija) pravzaprav original. Njen subjektivni občutek JAZ-a je povsem nemoten in verjame (oz. iz njenega stališča: VE) da je izvorna oseba. Kopija ne more določiti trenutka, v smislu: "Hm, pred 15 sekundami sem se začela zavedat, pred tem je bila povsem tema - najbrž sem bila pravkar ustvarjena iz nič."

Po drugi strani imaš resen problem prenehanja obstajanja originala. Recimo, da se postopek teleporta nekoliko zatakne: kopija je končana, zgoditi bi se morala trenutna "anahilacija" originala. Vendar pride do krajšega delaya in po 15 sekundah original še vedno obstaja. Nato vidi, da proti teleporterski komori hiti nekdo s šrotarco v roki.

Original se zaveda dveh stvari: pred svojimi očmi NE VIDI Marsovske pokrajine in, zaveda se, da bo čez nekaj sekund umrl, ker mu bo nekdo razčefukal možgane po komori. Njegov obstoj bo s tem končan. Nikoli več ne bo videl rožic, ptičkov, sončka. Konec. Die Ende.

Medtem pa bo njegova kopija (ločena entiteta, tako kot sta Okapi in imagodei; jaz nimam nič koristi od tega, kar si ti danes zjutraj jedel in ne morem opisati tvojega dneva in morebitne nove šale, ki si jo prečital v cajtngu pri kosilu) veselo skakljala naprej po Marsu.

Če bi se to res dogajalo pri spancu (smo rekli "for sake of an argument"), potem lahko ugotovimo, da vsak večer umre dnevna kopija, vsako jutro pa se ustvari nova dnevna kopija. Dnevna kopija je prepričana, da je ona ena in edina, original, vendar mi, ki opravljamo miselni poskus, vemo boljše: original je že davno dni tega umrl; včeraj je umrla še ena kopija. Današnja dnevna kopija ne ve nič o teh smrtih, ona je subjektivno prepričana v svoje trajanje, ampak to je le navidezno. Včerajšnja (predvčerajšnja, predpredvčerajšnja, itd) smrt prejšnjih kopij ni bila navidezna, ampak resnična. In, če bi se to res dogajalo pri spanju, je to slaba tolažba. Jutri bo moje mesto zasedla neka druga kopija, ki se je jaz ne bom zavedal, ker bom mrtev. Kopija sama pa bo prepričana, da je ona ena in edina, prva. Današnji imagodei pa od tega ne bo imel ničesar, ker bo veselo živel v voidu.

K sreči temu ni tako, ker smo že ugotovili, da se možgani ponoči ne izklopijo in se nam na srečo ni treba ubadat z nerealnimi predpostavkami. Če bi bil nekaj minut klinično mrtev, brez ene same EEG, pa bi morda celo res prišel v situacijo, kot pri teleportu, to pa ja. Oseba, ki bi se zbudila, bi bila za vse praktične potrebe še vedno oseba A, čeprav je tista umrla, namesto nje pa se je zbudila neka druga zavest A', ki je neločljiva od osebe A.


Ti se zatikaš malo za semantiko in delno z nekimi metafizičnimi razlagami.

Bolj bi te moralo skrbeti, če bo tvoja kopija vsaj enaka, če ne boljša. Jaz vsekakor ne bi vstopil v teleporter, če bi vedu, da bom s kopiranjem izgubil delček sebe.


Jaz nimam nekih zadržkov glede svoje kopije. Na nek način je to najbolj altruističo dejanje, da žrtvuješ sebe za svojo kopijo oz. vi bi rekli za nekoga drugega. Ti boš ta drugi osebi (svoji kopiji) omogočil zabavanje na Marsu, na račun tvojega življenja. Če to ni ultimate sacrifice. ;)
I'm fine with it, če želimo se po tvoji razlagi ravnat.

imagodei ::

> "Ti se zatikaš malo za semantiko in delno z nekimi metafizičnimi razlagami."

Meta... What? :D Jaz? Daj no nehaj. Transhumanizem je moderna oblika religije, kjer se vse ugiba in gremo na "verjamem" princip. Poišči mi 100% zagotovilo, da bo iz teleporterja stopilo tisto zavedanje samega sebe, ki ta trenutek biva za mojimi možgani in ne neko drugo, pa grem skozi teleporter. Dokler takega zagotovila nimate, ste vi tisti, ki prodajate metafiziko.

Vse moje morebitno zapletanje v semantiko je posledica tega, da že ne najdem več besed, kako razložit vašo zablodo.

To, da si nekdo ta trenutek reče JAZ (osebe A), še ne pomeni, da je dejansko JAZ te osebe. Lahko je JAZ osebe A', ki je celoten njen ustroj govori, da je v bistvu oseba A. Da temu ni tako se lahko prepričamo s preprostim poskusom: obe pripeljemo v isto sobo.
- Hoc est qui sumus -

Personanonim ::

Ti se zatikaš malo za semantiko in delno z nekimi metafizičnimi razlagami.


Meni se zdi njegova razlaga smiselna in popolnoma razumljiva.
S stališča originala je njegova kopija v bistvu njegov otrok.Gre se za nekakšno neseksualno reprodukcijo.
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

imagodei ::

- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Phantomeye ::

In če povzamemo. T.i. upload zavesti (in druge variacije) niso nesmrtnost, ampak navidezna nesmrtnost. Zgolj senca, ki živi v prepričanju, da je večna.


Pa sem se spomnil na neuromanta. upam samo, da se ne bomo vsakič resetetirali :P

guest #44 ::

imagodei je izjavil:

> "Ti se zatikaš malo za semantiko in delno z nekimi metafizičnimi razlagami."

Meta... What? :D Jaz? Daj no nehaj. Transhumanizem je moderna oblika religije, kjer se vse ugiba in gremo na "verjamem" princip. Poišči mi 100% zagotovilo, da bo iz teleporterja stopilo tisto zavedanje samega sebe, ki ta trenutek biva za mojimi možgani in ne neko drugo, pa grem skozi teleporter. Dokler takega zagotovila nimate, ste vi tisti, ki prodajate metafiziko.

Vse moje morebitno zapletanje v semantiko je posledica tega, da že ne najdem več besed, kako razložit vašo zablodo.

To, da si nekdo ta trenutek reče JAZ (osebe A), še ne pomeni, da je dejansko JAZ te osebe. Lahko je JAZ osebe A', ki je celoten njen ustroj govori, da je v bistvu oseba A. Da temu ni tako se lahko prepričamo s preprostim poskusom: obe pripeljemo v isto sobo.


No sej pravim. Ti temu "JAZ" daješ nek metafizični pridih. Ti ne bi sebe "žrtvoval" zgolj zaradi tega ker ti ohranjanje pomena besede "isto" pomeni več kot bonitete, ki bi jih imel z teleportom.

Na konceptualni ravni morda imaš prav, vendar ima to isto težko kot verniki, ki vrjamejo v obstoj boga. Konceptualno morda lahko argumentiramo za obstoj.

Okapi ::

Po drugi strani imaš resen problem prenehanja obstajanja originala.
To ga imaš ti, ker si edini (nimaš backupa) in si očitno niti predstavljati ne znaš, kako je, če veš, da ga imaš.
K sreči temu ni tako, ker smo že ugotovili, da se možgani ponoči ne izklopijo in se nam na srečo ni treba ubadat z nerealnimi predpostavkami.
In če bi ti sedaj dokazali, z meritvami, da vsako noč tvoja zavest umre in se nato na novo vzpostavi, bi se zvečer bal zaspati?

Poišči mi 100% zagotovilo, da bo iz teleporterja stopilo tisto zavedanje samega sebe, ki ta trenutek biva za mojimi možgani in ne neko drugo, pa grem skozi teleporter.
:)) To je definicija teleporterja. Če iz teleporterja na Marsu ne bi stopil nekdo, ki je prepričan, da je malo prej stopil vanj na Zemlje, potem tega niti uporabljali ne bi. Na začetku bi seveda naredili poskuse z živalmi, potem pa bi nek pogumen znanstvenik (ali morda na smrt obsojen kaznjenec, ki bi se prostovoljno javil - original bi itak ubili) to seveda moral preizkusiti na sebi.

In jasno, na začetku bi se večina ljudi bala uporabljati teleporterje. Ampak več kot bi poznal ljudi, ki bi ga uporabili, in bi videl, da so še vedno isti, manj bi se ga bal.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

imagodei ::

Eh, ne da se mi spet skozi tole temo.

Če moja kopija misli, da je v resnici jaz, to še ne pomeni, da tudi zares je. Thomas je imel precej boljše argumente, kot so tile vaši smešni poskusi opravičenja, zakaj se teleport splača, čeprav mene (original) neposredno po koncu postopka zagrne večna tema in void (beri: smrt) - pa tudi on me ni prepričal.

Bistveno vprašanje, ki se mu izogibate, je izpostavljeno v tisti risanki, ki sem jo prilimal zgoraj. Kaj če originalu zamaknemo uničenje za 5 minut? Priporočam ogled.

Lahko noč.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Bistveno vprašanje, ki se mu izogibate,
Kdo se mu izogiba? Če imaš backup, lahko za šalo narediš samomor. Sicer se tega ne boš spomnil, lahko pa se posnameš in potem pogledaš.

Smrt je problem sedaj, ko si samo en original in nimaš backupa. Potem bo to samo manjša neprijetnost, ker boš izgubil spomine, mlajše od izdelave zadnjega backupa.

O.

Phantomeye ::

imagodei je izjavil:



In tako preprost teleport postane umor

Personanonim ::

Okapi je izjavil:

Bistveno vprašanje, ki se mu izogibate,
Kdo se mu izogiba? Če imaš backup, lahko za šalo narediš samomor. Sicer se tega ne boš spomnil, lahko pa se posnameš in potem pogledaš.

Smrt je problem sedaj, ko si samo en original in nimaš backupa. Potem bo to samo manjša neprijetnost, ker boš izgubil spomine, mlajše od izdelave zadnjega backupa.

O.

Je backup medtem ko ti živiš zamrznjen v prostoru in času,čakajoč na čas ko bo "vpoklican" da nadomesti original?Je potemtakem sploh živ?
Če ni zamrznjen potem se gre za zavest ki ima skupno izhodiščno točko,trenutek kopiranja originala.Po kopiranju sta dve ločeni zavesti zaradi akumulacije različnih izkušenj skozi čas,različnih spominov.
Je še vedno vseeno če original umre,iz zornega kota originala?
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

imagodei ::

> "Kdo se mu izogiba? Če imaš backup, lahko za šalo narediš samomor. Sicer se tega ne boš spomnil, lahko pa se posnameš in potem pogledaš."

Ti ne. Gledal bo nekdo drug. :D Jaz res ne vem kaj tle ni jasno. Če me teleporter "klonira" in pozabi uničiti original, tako kot v zgornji risanki, potem dobimo dva imagodeija, ki oba zase trdita, da sta original; ob enem pa sta njuni zavesti in zavedanje popolnoma ločeni. Dobiš torej dve ločeni entiteti, imagodei in imagodei' (črtica). Recimo, da sem planiral imagodei' za backup. Vendar pa je imagodei' zame kot backup uporaben ravno tako kot katera koli druga od mene ločena entiteta. Toliko, kot Okapi.

Recimo da entiteto imagodei' zamrznem za primer moje smrti. Podjetje, ki skrbi za "mojo nesmrtnost" jo odmrzne, ko kot imagodei zaradi katerega koli razloga končam svoje življenje. Huda napaka je predvidevat, bom ob smrti kot original imagodei najprej "odtaval" v večni void, nič, potem pa se bom nenadoma spet zbudil v lobanji svoje nadomestne kopije, kot po kakem globokem spancu brez sanj.

Se bom kurac - ravno toliko, kot da bi po svoji smrti "body-snatchal" tvoje telo. Ali pa katero koli drugo telo. Ali pa, če hočeš, katero koli drugo zamrznjeno telo.

Če me hočete prepričat, da bi ta vaš scenarij deloval, morate najprej pojasniti, ali pride v primeru znanstvenika iz zgornje risanke do deljene zavesti? Če se obrneta s hrbtom drug proti drugemu, ali vidita oba dvojno sliko (svojo in še tisto od drugega znanstvenika)? Se znanstvenik A zaveda misli znanstvenika A' in obratno?

Če tega ni, sta pač povsem preprosto - ločeni entiteti, ki sta povezani glih en tolk, kot Okapi in Mesar.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Je backup medtem ko ti živiš zamrznjen v prostoru
Backup je digitalno shranjen, po potrebi potem naredijo kopijo. V določenih primerih pa bi se lahko tudi podvojil, če bi se tako odločil. Potem bi pač oba izvoda normalno živela dalje, vsak svoje življenje. Kot enojajčna dvojčka, le da bi imela tudi skupne spomine do trenutka podvojitve.

Če tega ni, sta pač povsem preprosto - ločeni entiteti,
Ločeni sta natanko toliko, kot ti, ki boš danes zaspal, in ti, ki so boš zjutraj zbudil. Če si tega ne znaš predstavljati, si pač ne znaš, saj verjetno nisi edini.

O.

imagodei ::

> "Če si tega ne znaš predstavljati, si pač ne znaš, saj verjetno nisi edini."

Ni problem v predstavi. Problem je v tem, da za sveto resnico oznanjaš svojo vero. Ti verjameš, da je spanje enaka reč, kot končat svoje življenje, biti nek X čas v voidu, potem pa se zbuditi v lobanji svojega "backupa".

No, to ti lahko kamot verjameš, v resnici je pa to ravno en tolk absurdno, kot verjeti v to, da ti bo zrasla nova noga, če boš fejst molil k Jezusu.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Tebi se zdi absurdno, ker si ne znaš predstavljati, da bi ti z malo genske manipulacije noga res lahko zrasla, kot zraste močeradu. Nič čudežnega ni na tem, in do tega ne bo privedla molitev, temveč znanost.

O.

imagodei ::

No, zdej pa že krepko nabijaš. Jaz si kar dobro znam predstavljat, da bi mi zrasla nova noga s pomočjo znanosti; srčika problema je pa v tem, da ti zgolj verjameš (mimo vsakega dokaza) da se boš po smrti v zgoraj omenjenem scenariju zbudil v nadomestni kopiji - in to celo primerjaš s sanjami.

S to idejo je cel kup problemov. Enega se nalašč izogibaš na široko, čeprav sem ga omenil že vsaj 5x: če tvojemu backupu pustimo da živi (ga ne zamrznemo), zakaj te že takrat "čudežno ne potegne" iz tvoje lobanje v njegovo? Zakaj šele po smrti fizičnega telesa? Oz., zakaj njega "ne posrka" v tvojo lobanjo? Če je pač zavest ena in ista? Zakaj ne stroboskopirata in zakaj njuna kolektivna zavest ne bi že ves čas doživljala dveh ločenih realnosti naenkrat, v obeh lobanjah hkrati?
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Okapi ::

Enega se nalašč izogibaš na široko, čeprav sem ga omenil že vsaj 5x: če tvojemu backupu pustimo da živi (ga ne zamrznemo), zakaj te že takrat "čudežno ne potegne" iz tvoje lobanje v njegovo?
A se delaš neumnega, ali res ne razumeš. Sem ti že vsaj 5x povedal, da te nikoli nikamor čudežno ne potegne. Pri kopiranju se PODVOJIŠ. Original ostane nedotaknjen, pojavi se pa še identična kopija. Original se mora prostovoljno odločit, da se bo ubil. In je čisto vseeno, a se odloči, preden stopi v teleporter (z zavedanjem, da bo tam uničen), ali 5 minut kasneje. Ta druga varianta je pravzaprav celo varnejša, ker se lahko prej prepričaš, da je kopija res narejena, in se šele nato fentaš. Ti pa še kar naprej mistificiraš smrt, kot da je nekaj posebnega.;((

O.

GoodSatanist ::

Okapi, če kdo ne šteka, si to ti. V dveh stavkih: tvoja zavest je že sedaj ne le podvojena, ampak "po6milijardena". Zakaj ne moreš dvigniti roke tvoje mame/sestre/fotra/poštarja/katerekoli x osebe?

Drugače pa, prihodnost je vedno nepredvidljiva...
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

Zgodovina sprememb…

Personanonim ::

Okapi je izjavil:

Je backup medtem ko ti živiš zamrznjen v prostoru
Backup je digitalno shranjen, po potrebi potem naredijo kopijo. V določenih primerih pa bi se lahko tudi podvojil, če bi se tako odločil. Potem bi pač oba izvoda normalno živela dalje, vsak svoje življenje. Kot enojajčna dvojčka, le da bi imela tudi skupne spomine do trenutka podvojitve.

Če tega ni, sta pač povsem preprosto - ločeni entiteti,
Ločeni sta natanko toliko, kot ti, ki boš danes zaspal, in ti, ki so boš zjutraj zbudil. Če si tega ne znaš predstavljati, si pač ne znaš, saj verjetno nisi edini.

O.

Heh,če ne sprejemam te razlage pomeni da si ne znam predstavljati.
Koncept ki ga ti zagovarjaš mi je čisto razumljiv.
Nekako ti mi ki se bolj nagibamo na drugo stran skušamo dopovedato zakaj nima originalna kopija nobene koristi od tega.
Pa saj je bilo že večkrat povedano da ta prispodoba s spanjem ni ravno primerna.
Spanje ni enako kot smrt.Jaz sem se naprimer celo noč več ali manj zavedal da spim.Sanjal sem.
Po tej prispodobi ,ki jo ti upiorabljaš pomeni da ko umreš,greš v "nebesa" in sanjaš.Offtopic.

Da ponovim za goodSatanistom.
Če tvoja varianta drži,potem si "po6milijardena" ali kolikor nas pač je na tem planetu.Jaz sem ti ,ti si imagodei,on je papež,ta je Obama ect.Zakaj potem ne morem počohati Obame po jajcih?Oz zakaj se ne spomnim kam je skril truplo od Osame?

Vse je Eno.Ločenost je Iluzija.Namaste.

Ma ja vem.Ne razumem.
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

Okapi> "Pri kopiranju se PODVOJIŠ. "

Okapi - what GoodSatanist wrote. Poleg tega pa: kakšna pa je ta izkušnja, da se PODVOJIŠ? Bi lahko nehal hoditi kakor mačka okoli vrele kaše in povedal, kakšna je subjektivna izkušnja tega? Sprašujem samo s tem razlogom, da bi pač končno ugotovili, kakšne prednosti ima izdelava takšnega backupa?


Okapi> "Original se mora prostovoljno odločit, da se bo ubil. In je čisto vseeno, a se odloči, preden stopi v teleporter (z zavedanjem, da bo tam uničen), ali 5 minut kasneje. Ta druga varianta je pravzaprav celo varnejša, ker se lahko prej prepričaš, da je kopija res narejena, in se šele nato fentaš. Ti pa še kar naprej mistificiraš smrt, kot da je nekaj posebnega."

Dejva nekaj razčistit, shall we? Ti bi se kot original prostovoljno fental, če bi vedel, da obstaja na Marsu tvoja identična kopija, pri čemer bi vedé končal svoje življenje? Za enkrat vem samo to, da je moje prvoosebno doživljanje svoje kopije na Marsu enako, kot je moje doživljanje tebe ta trenutek. Ne znam ti povedat, kaj v tem trenutku počneš, ne morem te prisilit, da zapleši tango - skratka, sva povsem ločeni entiteti. Z mojega stališča je moja kopija na Marsu ravno takšen štos in če se prostovoljno poženem v smrt, bom od njenega obstoja imel točno toliko, kot od tvojega obstoja, če me čez pol ure povozi avto.

Jaz ne vem, kdo tle karkoli mistificira - ti si tisti, ki verjame, da je tvoja kopija top šit zadeva, zaradi katere bi rade volje naredil samomor. Da je tvoja kopija med vsemi sedmimi milijardami entitet, ki trenutno tlačijo ta planet, toliko posebna. Da njen obstoj za tvoj obstoj res pomeni eno posebno spremembo - tako očitno, da si zaradi nje pripravljen končati svoj obstoj. Med tem ti pa moj obstoj očitno ni toliko všeč, da bi se ta trenutek pognal z vrha Nebotičnika na pločnik spodaj. Ne razumem, zakaj ti nisem dovolj všeč.

Dokler ne razjasniš, kaj je tako posebnega na tej kopiji (očitno se strinjaš, da ne deliš zavesti z njo, da ne moreš kontrolirati njenih gibov, brati njenih misli, očitno se strinjaš, da je v vseh pogledih popolnoma ločena entiteta, tako kot sva ločena ti in jaz, so where's the difference - if it walks like a duck...), moram pač zaključiti, da prodajaš New Age crap, da nisi sposoben podati enega samega argumenta za svoje trditve in da - se sklicuješ na lastno avtoriteto.
- Hoc est qui sumus -

Personanonim ::

Pa mogoče bi zadeva še funcionirala na neki ravni,če bi "backupi" in original med seboj redno usklajevali spomine.Ampak še vedno so ločene entitete s subjektivnim doživljanjem sveta.Edino če bo non stop povezava.Kolektivna zavest.Samo če bo to izvedljivo,uploadanje in kopiranje zgubi smisel,saj že narava poskrbi za reprodukcijo "nosilcev " zavesti.
Good old fashioned sex.
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

Zgodovina sprememb…

Zero0ne ::

imagodei je izjavil:

če tvojemu backupu pustimo da živi (ga ne zamrznemo), zakaj te že takrat "čudežno ne potegne" iz tvoje lobanje v njegovo? Zakaj šele po smrti fizičnega telesa? Oz., zakaj njega "ne posrka" v tvojo lobanjo? Če je pač zavest ena in ista? Zakaj ne stroboskopirata in zakaj njuna kolektivna zavest ne bi že ves čas doživljala dveh ločenih realnosti naenkrat, v obeh lobanjah hkrati?


Isti argument, kot si ga predstavil sam - pri sočasnem obstoju kopij zavest ni ista, ker pride do forkanja izkušenj po kopiranju. Dokler se vsakega trenutka obstoja zaveda največ ena kopija, ne moreš delati razlike oziroma govoriti o instancah.
uname -o

Personanonim ::

Se vrtimo v krogu.:))

Spomnilo me je na eno epizodo Star Treka. Second chances
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

Okapi ::

Jaz sem se naprimer celo noč več ali manj zavedal da spim.
Dovolj je, da se ene tisočinke sekunde ne zavedaš, pa si točno na istem. Nastopi diskontinuiteta, in je čisto vseeno, a greš od tam naprej z istimi možgani, ali z njihovo kopijo.

Tudi druga analogija je podobna. Po tvojem je OK, če ti možganske celice menjajo postopoma eno za drugo, če ti zamenjajo vse naenkrat, je pa katastrofa. Kar naenkrat to nisi več ti.

Mi je pa čisto jasno, da je koncept, da ti v resnici nisi nič posebnega, ampak samo zbirka svojih spominov, marsikomu zelo tuj. Lahko se tolažiš recimo s tem, da ti boš sicer umrl, ampak tvoji otroci bodo še vedno imeli očeta, žena bo še vedno imela moža, hiša in pes bosta imela lastnika, tvoji prijatelji bodo še vedno lahko popivali s tabo in se smejali tvojim slabim šalam ...

Jaz sem ti ,ti si imagodei,on je papež,
Kar seveda ni res. Če sebi ne verjameš, vprašaj svojo punco, ali mamo, ali je vsak naključni mimoidoči ti.

tvoja zavest je že sedaj ne le podvojena, ampak "po6milijardena"
Kaj sanjaš? To so neke druge zavesti. Moja zavest je tisti skupek možganov, ki zase reče, da je Okapi, ki se spominja vsega, kar se spominjam jaz, ki zna to, kar znam jaz. Katere točno celice (ali čipi) imajo te spomine, je pa popolnoma vseeno, oziroma samo tehnična podrobnost. Kot rečeno, zakaj bi bilo OK, če ti zamenjajo vsako celico posebej (kar se itak dogaja po naravni poti), če ti zamenjajo vse naenkrat, je pa to nekaj čisto drugega?

Sprašujem samo s tem razlogom, da bi pač končno ugotovili, kakšne prednosti ima izdelava takšnega backupa?
tvoji otroci bodo še vedno imeli očeta, žena bo še vedno imela moža, hiša in pes bosta imela lastnika, tvoji prijatelji bodo še vedno lahko popivali s tabo in se smejali tvojim slabim šalam ...

Dokler ne razjasniš, kaj je tako posebnega na tej kopij
Nekako sem več čas domneval, da se pogovarjam z razumnimi ljudmi. Ta kopija ima tvoje dragocene spomine in znanja in izkušnje, ki jih nimajo nobeni drugi možgani na svetu. Meni je samo to pomembno. Na tisto protoplazmo in mitohondrije in celične membrane, v katerih je vse to shranjeno, se požvižgam (če lahko vsak hip dobim enakovredne ali boljše). Prav tako mi je vseeno, a mi celice menjajo eno za drugo dve leti, ali vse naenkrat v eni sekundi. Pravzaprav ne - veliko raje vidim, da mi zamenjajo vse naenkrat. Zakaj nekateri to mistificirate, mi pa res ni jasno. In dejansko se mi zdi smešno, da tisti, ki očitno res newagersko razmišljate o sebi, to očitate meni.

O.

Okapi ::

Pa mogoče bi zadeva še funcionirala na neki ravni,če bi "backupi" in original med seboj redno usklajevali spomine.
To je pač tehnična podrobnost in odvisna od tega, kako hitro & preprosto bi bilo mogoče izdelati kopijo. Smrt pač ne bi več pomenila konca, ampak samo izgubo spomina od zadnjega backupa dalje. A bi bila amnezija dolga eno uro, en dan, en mesec ali eno leto, zadeve ne spremeni.

Mogoče si to res lažje predstavljamo tisti, ki smo že doživeli kakšen blackout in ne mistificiramo (navidezne) kontinuitete zavedanja.

O.

Personanonim ::

Prispodoba za valom dobro ponazori problem kopiranja in delanja backupov.

Tale upload bi bil idealen če bi deloval na način kot v Tronu,kjer se original preobrazi ,"prelije" v digitalno obliko,v virtualni svet.

Koncept ki ga ti trdovratno zagovarjaš je čisto razumljiv,mi je pa hecno kako nonšalanto zanemariš usodo originala.
Pa da ne bo pomote,dobro se zavedam da nisem nič posebnega:) Pa tudi smrt mi ni nek bavbav.
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

GoodSatanist ::

Okapi je izjavil:



Tudi druga analogija je podobna. Po tvojem je OK, če ti možganske celice menjajo postopoma eno za drugo, če ti zamenjajo vse naenkrat, je pa katastrofa. Kar naenkrat to nisi več ti.


O.


DA. Ta logika (da je zamenjava atomov na daljši čas enakovredna kot popolno kopiranje v trenutku) je nekako enakovredna priročniku, ki opisuje, kako naj človek ravna, če v naravi naleti na vijoličnega triglavega zmaja z repom delfina, ki bruha ogenj. Takega zmaja skoraj gotovo ni, in take tehnologije niti približno nimamo.
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

Zgodovina sprememb…

7982884e ::

glih toliko kot umremo čez noč, ko gremo spat, umiramo tudi čez dan. in čez dan ne umiramo, tudi čez noč ne. naša zavest je lepo zvezna, možgani avtomatsko popravljajo napakice in spremembe. nekje je meja, tudi če ni čisto jasna. mogoče je mene 5 minut nazaj prekopirala neka mašina in me na drugem koncu spet sestavila, pa nimam zato nobene dolžnosti, da umrem. ker od druge kopije nimam popolnoma nič. toliko imam, kot imam z random osebo na tem svetu. teleport je isto kot navadna smrt in v navadi civilizacije je, da smrti ravno ne obravnava pozitivno, sploh ne za to, ker bi entiteta nadaljevala svoj obstoj nekje drugje. iz fizičnega stališča lahko kar zaključimo, da ne nadaljuje, ker je ni več. nadnaravno pa tudi ne obstaja.

več kot očitno je, da je to problem, za katerega razumevanje trenutno nimamo nobenih kapacitet in dokler ga ne bomo v potankost res razumeli, bomo tretirali teleportacijo in podobne zadeve kot umor. pa okapi, ne mislit, da zastopiš stvar, ker je ne, tako kot noben drug. ni treba z argumenti zveznosti in diskretnosti obstoja zavesti in z dejstvom, da prekopirana zavest trdi, da ni bilo nič. tukej se pogovarjamo o nečem, kar zahteva razmislek o samem razmisleku, kar je rekurzija brez konca in za razumevanje razumevanja oz. mišljenja bomo potrebovali napredovati par nivojev. do takrat pa mislim, da je debata brezpredmetna, ker zaključkov ne bo nobenih novih.

GoodSatanist ::

7982884e je izjavil:

glih toliko kot umremo čez noč, ko gremo spat, umiramo tudi čez dan. in čez dan ne umiramo, tudi čez noč ne. naša zavest je lepo zvezna, možgani avtomatsko popravljajo napakice in spremembe. nekje je meja, tudi če ni čisto jasna. mogoče je mene 5 minut nazaj prekopirala neka mašina in me na drugem koncu spet sestavila, pa nimam zato nobene dolžnosti, da umrem. ker od druge kopije nimam popolnoma nič. toliko imam, kot imam z random osebo na tem svetu. teleport je isto kot navadna smrt in v navadi civilizacije je, da smrti ravno ne obravnava pozitivno, sploh ne za to, ker bi entiteta nadaljevala svoj obstoj nekje drugje. iz fizičnega stališča lahko kar zaključimo, da ne nadaljuje, ker je ni več. nadnaravno pa tudi ne obstaja.

več kot očitno je, da je to problem, za katerega razumevanje trenutno nimamo nobenih kapacitet in dokler ga ne bomo v potankost res razumeli, bomo tretirali teleportacijo in podobne zadeve kot umor. pa okapi, ne mislit, da zastopiš stvar, ker je ne, tako kot noben drug. ni treba z argumenti zveznosti in diskretnosti obstoja zavesti in z dejstvom, da prekopirana zavest trdi, da ni bilo nič. tukej se pogovarjamo o nečem, kar zahteva razmislek o samem razmisleku, kar je rekurzija brez konca in za razumevanje razumevanja oz. mišljenja bomo potrebovali napredovati par nivojev. do takrat pa mislim, da je debata brezpredmetna, ker zaključkov ne bo nobenih novih.


Odlično napisano, strinjam se 100%.
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

imagodei ::

Aha, ko obe hkrati živita in doživljata svet, sta to ločeni entiteti. Ko pa eno kopijo zamrzneš, drugo pa pustiš pri življenju in ta čez nekaj časa umre, pa se zgodi - kaj točno magičnega, da se pride od tega opevanega shift, ko vaša točka zavedanja nenadoma preskoči iz umirajočega telesa v tistega, ki ga pravkar spravljajo iz kriogenične komore?

A če imaš eno backup kopijo A', ti pa živiš naprej kot original A, a v tem primeru pa ne pride do forkanja? ;) Original A se forka, nima veze, če A' čaka nekje zamrznjen.
In če gre za upload/teleport in original takoj po uspešno zaključenem postopku razgradimo na prafaktorje - a tam pa ne pride do forkanja v času X, ki je potreben za preverjanje, če je upload/teleport uspešno zaključen?

Čeprav, tole forkanje je itak bolj švoh koncept, ker imamo v vsakem primeru 2 ločeni entiteti. Ni važno, ali obstajata sočasno 10 let, 10 minut, 10 milisekund ali pa 1 femtosekundo. V bistvu sploh ni važno, ali informacijo zajamemo, original ubijemo in šele nato zgradimo drugo entiteto - se pravi, tudi če se obstoj entitet ne prekriva. Kje je logika v tem, da če obstajata sočasno, sta ločeni entiteti, če pa se čas njunega obstoja ne prekriva, dobiš isto osebo? To je tako, kot da bi bil jaz danes Napoleon, ker je on pač umrl davno preden sem se rodil.

Vi delate napako, ker ne gledate prvoosebno, ampak iz tretjeosebnega stališča. Res je, da Oseba C ne bo opazila nobene razlike med osebo A ter osebo A'; pomembno pa je ugotovit, ali kontinuum obstoja (minus spomini, ki jih backup očitno nima) preskoči v osebo A'. Gre za prvoosebno vprašanje - kaj se zgodi z MANO, ko riknem?
- Hoc est qui sumus -

Bellatrix ::

Okapi je izjavil:

Jaz sem se naprimer celo noč več ali manj zavedal da spim.
Dovolj je, da se ene tisočinke sekunde ne zavedaš, pa si točno na istem. Nastopi diskontinuiteta, in je čisto vseeno, a greš od tam naprej z istimi možgani, ali z njihovo kopijo.

Tudi druga analogija je podobna. Po tvojem je OK, če ti možganske celice menjajo postopoma eno za drugo, če ti zamenjajo vse naenkrat, je pa katastrofa. Kar naenkrat to nisi več ti.

Mi je pa čisto jasno, da je koncept, da ti v resnici nisi nič posebnega, ampak samo zbirka svojih spominov, marsikomu zelo tuj. Lahko se tolažiš recimo s tem, da ti boš sicer umrl, ampak tvoji otroci bodo še vedno imeli očeta, žena bo še vedno imela moža, hiša in pes bosta imela lastnika, tvoji prijatelji bodo še vedno lahko popivali s tabo in se smejali tvojim slabim šalam ...

Jaz sem ti ,ti si imagodei,on je papež,
Kar seveda ni res. Če sebi ne verjameš, vprašaj svojo punco, ali mamo, ali je vsak naključni mimoidoči ti.

tvoja zavest je že sedaj ne le podvojena, ampak "po6milijardena"
Kaj sanjaš? To so neke druge zavesti. Moja zavest je tisti skupek možganov, ki zase reče, da je Okapi, ki se spominja vsega, kar se spominjam jaz, ki zna to, kar znam jaz. Katere točno celice (ali čipi) imajo te spomine, je pa popolnoma vseeno, oziroma samo tehnična podrobnost. Kot rečeno, zakaj bi bilo OK, če ti zamenjajo vsako celico posebej (kar se itak dogaja po naravni poti), če ti zamenjajo vse naenkrat, je pa to nekaj čisto drugega?

Sprašujem samo s tem razlogom, da bi pač končno ugotovili, kakšne prednosti ima izdelava takšnega backupa?
tvoji otroci bodo še vedno imeli očeta, žena bo še vedno imela moža, hiša in pes bosta imela lastnika, tvoji prijatelji bodo še vedno lahko popivali s tabo in se smejali tvojim slabim šalam ...

Dokler ne razjasniš, kaj je tako posebnega na tej kopij
Nekako sem več čas domneval, da se pogovarjam z razumnimi ljudmi. Ta kopija ima tvoje dragocene spomine in znanja in izkušnje, ki jih nimajo nobeni drugi možgani na svetu. Meni je samo to pomembno. Na tisto protoplazmo in mitohondrije in celične membrane, v katerih je vse to shranjeno, se požvižgam (če lahko vsak hip dobim enakovredne ali boljše). Prav tako mi je vseeno, a mi celice menjajo eno za drugo dve leti, ali vse naenkrat v eni sekundi. Pravzaprav ne - veliko raje vidim, da mi zamenjajo vse naenkrat. Zakaj nekateri to mistificirate, mi pa res ni jasno. In dejansko se mi zdi smešno, da tisti, ki očitno res newagersko razmišljate o sebi, to očitate meni.

O.


Verjetno se je prvič zgodilo, da se povsem strinjam s tvojim razmišljanjem.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

GoodSatanist ::

Pa ravno, kjer ima najbolj narobe:))
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

globalna80 ::

Nekateri enačijo zavest z možgani. Možgani niso zavest. Nekateri enačijo zavest tudi z samozavedanjem, kar pa ni isto. Zavest obstaja tudi v obliki, ko se ne zaveda same sebe. Tudi rastline in kamni imajo določeno zavest. Saj mrtve materije ni. Delci v atomu so gibljivi in ne mirujejo. Tudi v trdnem kamnu se gibljejo.
Great spirits have always found violent opposition from mediocre minds.
Albert Einstein

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: imagodei ()


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bela, zelena in modra soba (strani: 1 2 3 484 85 86 87 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
4303159119 (6925) rh^
»

Pa kaj je z ljudmi???

Oddelek: Loža
442724 (960) energetik
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija
252052 (1509) OwcA
»

Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
675775 (4442) Thomas
»

Svobodna volja (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
554756 (3627) Double_J

Več podobnih tem