» »

Kater normalen avto, 05-06, do 6k, megane, c4, fokus, astra

Kater normalen avto, 05-06, do 6k, megane, c4, fokus, astra

strani: « 1 2

Runnagain ::

Treba bo zamenjat avto, pa me zanima, katerega priporočate oz. Imate z njim dobre oz. Slabe izkušnje... Gledam nekaj letnika 2005, 2006, z recimo do 100kkm, pa do nekak 6000€. Prednost imajo bencinarji (manjši stroški vzdrževanja, kratke relacije, pa se mi zdi, da so bolj zanesljivi (popravite me, če se motim), avto net mi po takšnih kriterij ven vrže megane, c4, alfe 147, fokuse, astre... Nekaj v tem razredu torej.

Hvala za info lp, runnagain!

Goran's Blog ::

Jaz na tvojem mestu bi raje kupil dizla.
Do sedaj zmiraj imel bencinarje vendar mi je dizel veliko boljši pa nimam kakšnih dolgih relacij.(pa tudi povleče bol, več navora itd).
V tem segmentu bi jaz vzel kar si naštel C4 ali pa alfo 147 dizel 150KM pa tudi astre so dobre.
Mogoče tudi kakšen Volvo V50.

Zgodovina sprememb…

kreki ::

Honda Civic 2005 1,6, 110 konjev nimaš kaj falit.
Priklopljen na šštrom.

IceIceBaby ::

Kupi nekaj v tem razredu :)

Čeprav se bo verjetno spet razvil flamewar diesel VS bencin pa nemci VS ostali je v realnosti razlik bolj malo. Če nisi zapičen v točno določen model ali točno določeno lastnost avtomobila potem postavi na a.net ustrezne kriterije in izberi avto, ki ima malo kilometrov, servisno knjigo in garancijo.

Timurlenk ::

fokus, astra, mazda 3

ne: c4, megana, alfe 147, punta, stilota

Zgodovina sprememb…

Invictus ::

Poglej tudi Fiata. Se dobi poceni avte, servis je pa tudi poceni ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

BALAST ::

Škoda Fabia?
"You may fool all the people some of the time;
you can even fool some of the people all the time;
but you can't fool all of the people all the time."

amigo_no1 ::

Kratke relacije in dizel ne gredo skupaj.
Koliko km narediš letno ?

Phil ::

Če delaš manj kot 30k km letno pozabi na dizla. Sploh rabljenega ...

Runnagain ::

amigo_no1 je izjavil:

Kratke relacije in dizel ne gredo skupaj.
Koliko km narediš letno ?


Ne veliko, službo imam zelo blizu (5km v eno smer), poleti itak hodim s kolesom, skupno na leto verjetno ne pridem na 10k.
Trenutno imam Mitsubishija 1.8, letnik 98, pa ne vem, če se mi še splača vlagat notri, imam pa 153k, zatorej me kmalu časa drugi veliki servis.

LP, Runnagain!!

BALAST je izjavil:

Škoda Fabia?


Škode mi niso nikoli bile pri srcu, čeprav mogoče po krivem...ima za takšno ceno tudi toliko opreme kot konkurenca al pa dobiš bolj oskubljeno verzijo...je pa fabia verjetno nižjega razreda kot pa astra in kompanija, ali pa se tudi tu motim?

LP, Runnagain!

Zgodovina sprememb…

IceIceBaby ::

Fabia je razred nižje ja. Isti razred kot Clio, Polo in podobni. V tem razredu imaš potem spet toliko izbire, da lahko 3 mesece tuhtaš kaj bi.

Drugače pa sem jaz kakšnega pol leta nazaj za drugi avto kupil Astro. Gledal sem ta razred kot ti in vzel sem najbolj ohranjen avto za to ceno. 2005 letnik, slabih 60kkm prevoženih, potrjena servisna, garancija za dobrih 6k eur. Po cca 15k prevoženih km. nimam večjih pripomb. Avto kot avto, nič posebnega, ampak v tem razredu ne bo noben bistveno izstopal iz množice.

Janac ::

seat leon

Isotropic ::

1.6bencin nabavi, s temi 5km bos dizlarja fental

Zgodovina sprememb…

WarpedOne ::

Za 5 km se ti splača najemat taxi.
Če pa denar ni prva prioriteta pa kup neki bencinskega v čemer ti bo luštno sedet.
How do you know what you don't know?

IceIceBaby ::

Verjetno se ne bo vozil samo do službe in nazaj.

WarpedOne ::

Tut če ne, 10x na teden delat po 5km z mrzlim dizlom je ...
How do you know what you don't know?

IceIceBaby ::

Ne, glede bencinarja se strinjam. Glede taxija pa ne. Enostavno moraš imet avto.

jype ::

IceIceBaby> Enostavno moraš imet avto.

Od kdaj pa to?

IceIceBaby ::

Odkar so avtomobili postali izjemno poceni in dostopni. Tako, kot "moraš" imeti računalnik pa mobitel npr. Avto spada v nek osnovni življenjski standard, ki ga trenutno uživamo v tem delu sveta.

Da ne boš spet skakal v zrak sem "moraš" napisal v narekovajih. Lahko preživiš brez, ampak ni praktično niti ni smiselno.

Btw...da nisi ti prikrit avtomobilist po srcu :) V čisto vsaki avtomobilistični temi sodeluješ :)

jype ::

Kako pa zgleda prikrit avtomobilist po srcu? Avto vozim, kadar imam čas, na računalniku - je ceneje, varneje in veliko bolj prilagodljivo kot karkoli, kar lahko od sebe da realnost.

IceIceBaby> Lahko preživiš brez, ampak ni praktično niti ni smiselno.

Ne le, da si je pogosto popolnoma nesmiselno lastiti avtomobil, veliki večini lastnikov ne prihrani niti časa, niti denarja.

IceIceBaby ::

Ni vse v času in denarju. Razen, če je zate edini smisel kopičenje denarja oz. višanje številke na TRR. To, da se lahko vsedeš v avto in odpelješ kamor hočeš, kadar hočeš je bistvo. Užitek v vožnji, lastništvu, svoboda, praktičnost...

mn ::

jype je izjavil:

Ne le, da si je pogosto popolnoma nesmiselno lastiti avtomobil, veliki večini lastnikov ne prihrani niti časa, niti denarja.


Ah, tole je pa popolna bedarija. Večini nam avto prihrani kar nekaj časa in denarja. Meni osebno recimo kake 4 ure dnevno, in kdo ve koliko denarja.

jype ::

mn> Meni osebno recimo kake 4 ure dnevno

Namesto da bi se preselil ali zamenjal službo, se voziš z avtomobilom, ki požre, če si povprečen, več kot 25% prihodkov (2 uri na dan delaš samo zato, da se voziš).

IceIceBaby> Užitek v vožnji, lastništvu, svoboda, praktičnost...

In zaradi teh reči "moraš" imeti avtomobil.

mn ::

jype je izjavil:

mn> Meni osebno recimo kake 4 ure dnevno
Namesto da bi se preselil ali zamenjal službo, se voziš z avtomobilom, ki požre, če si povprečen, več kot 25% prihodkov (2 uri na dan delaš samo zato, da se voziš).


Sem vedel, da boš nekaj takšnega napisal :)

Službe v moji regiji (Kranj) so takoj vsaj 20% slabše plačane. Cene (in najemnine) stanovanj v Ljubljani pa so neprimerno višje. Verjemi, znam računat, in finančno se mi 100% izplača imeti vozilo.

RejZoR ::

WarpedOne je izjavil:

Za 5 km se ti splača najemat taxi.
Če pa denar ni prva prioriteta pa kup neki bencinskega v čemer ti bo luštno sedet.


Sam taxi je isti drek kot avtobus. Samo da se ustavi pred bajto in ga ne čakaš na postaji. Si pa še vedno odvisen od njega. Pri lastnem avtu pa lahko delaš kar te je volja. To je itaq največji argument v prid osebnim avtomobilom. Popolna neodvisnost od ostalih. Če delam ob 7:00, ob 9:00 al pa ob 14:00, mene ne brigajo vozni redi, grem ko grem. Če je kaj nujnega par minut kasneje oz prej. Pri avtobusu se ne moreš tko hecat in pri taksiju tud ne.
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

GrimReaper ::

Od kdaj so pa taksiji tolk pocen ratal, da se že z avtobusi primerjajo?
Ker taksi je na 10km okol 10€, avtobus pa 2€. Vsekakor pa ni cenejši kot avto.
i5 2500K 4.6GHz | Noctua NH-D14 | ASUS P8P67 PRO | G.Skill 1866 CL8
Samsung 850 EVO 250GB | WD5000AZRX | WD10EZRX | Dell U2711
ASUS GTX 660 Ti | Corsair 600T | Corsair AX760 | NuForce uDAC-2 | G9x

RejZoR ::

Jezst govorim zgolj iz praktičnega vidika in cene nisem nič upošteval.
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

eVro ::

Priznam, nisem prebral celotne teme še, ampak že takoj povem, da glede na tvoj profil uporabe, NIKAR DIZLA. Tudi glej jih ne. Do 10kkm letno nimaš kej razmišljat, bencinarja, do 20kkm letno se splača o LPG-ju razmišljat, šele pri 30kkm in več letno se dizel res splača.

IceIceBaby ::

In zaradi teh reči "moraš" imeti avtomobil.


Ja. Moraš v tem smislu kot moraš recimo imeti telefon in dostop do interneta.

Če gremo v skrajnosti ti ni treba nič od tega. Rabiš samo dobrih 1500 kalorij iz hrane, zrak in par litrov vode. Vse ostalo je luksuz.

_Stupid_ ::

Ah, brezveze razpredat o tem a je avto dobro met al ni, ker je. Če komu paše bit brez njega naj bo, ne pa zarad njegovega mnenja posploševat zadeve in rečt, da so lahko vsi brez avta, ker se z busom, taksijem in kolesom da povsod prilezt.

Eni pač nismo pripravljeni bit brez avta in se odpovedat temu, če tko rečem, luksuzu. Greš kadar hočeš, ni ti treba nobenga klicarit, čakat, ampak se vsedeš in greš. Raje dam mal več denarja in nism odvisn od nobenga in imam prevoz na voljo v istem trenutku ko se česa spomnem.

black ice ::

Človek je vprašal kateri avto mu priporočate, ni prosil za debato, če se mu le-ta splača ali ne. Ja Jure, tebe sem mislil s tem.

Dam glas za Astro/Corso in kakšno Ibizo/Leona/Cordobo. Predvsem zato, ker se dobijo poceni 'nachbau' deli in ti ga lahko servisira vsak šalabajzar. Pri francoskih in italijanskih avtomobilih včasih predstavlja težavo že menjava žarnice. Obvezno glej bencinarje.

Če se ne motim ima Astra podobno kot Corsa verigo, torej še en plus za Opel.

IceIceBaby ::

Odvisno od motorja. 1.6 in 2.0 bencinarji imajo sigurno jermen.

RejZoR ::

Imaš podoben stil vožnje kot jaz, s tem da delaš v eno smer še manjšo razdaljo. O dizlu brezveze da sploh razmišljaš. Jezst sem takrat že v štartu ravno zaradi tega gledal bencinarje. Pa tud sicer, če voziš bolj umirjeno in se ustavljaš z motorjem pa tud poraba bencina ni astronomska. Sicer ne dobiš fiktivnih 3,7l/100km, ki ga povsod tko noro oglašujejo in ga dobiš samo i'm guessing v breztežnostnem okolju brez vsakega upora. Realno pa razlika ni tko gromozanska. Še najmanj pa pri majhnih razdaljah.
Če vzameš enga bencinarja z okoli 100-110 konji (običajno 1.4 mašina) pa bo imo čist fajn. Oz če se redko voziš na večje razdalje lahko celo razmišljaš o kakšnem 1.0 al pa 1.2. Če malčkov ne goniš se bo še kako poznalo na porabi.
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

black ice ::

IceIceBaby je izjavil:

Odvisno od motorja. 1.6 in 2.0 bencinarji imajo sigurno jermen.

V mislih sem imel 1.4 motor. 1.2 opcije mislim, da pri Astri ni. Bi moral že prej napisati, da ne bi prišlo do nesporazuma.

jype ::

black ice> Ja Jure, tebe sem mislil s tem.

Fino, mene pa moti odnos, zaradi katerega je moje okolje degradirano, ker se nočete odpovedat luksuzu.

Pol pa hoče človek doma postavit termoelektrarno, ma pa prec na grbi cmerulje, ki jih na kašelj sili.

dzinks63 ::

Zadnji model Corsa 1.2 z 80km motorjem od letnika 2007 naprej kuri pri lepi vožnji 6.2-6.5 l/100km poleti z prižgano klimo in pozimi v hladnem vremenu enako. Če se si malo bolj energičen voznik računaj na vsaj 1l več. Astra 1.4 z 90km motorjem kuri cca 7.0-7.5l/100km ob lepi vožnji po predpisih. In zopet, če si malo bolj energičen voznik prištej vsaj še 1l več.

PNG ::

Kolikor poznam ta forum je najboljši avto kdajkoli narejen Punto 1.2 letnik 2000.

:D

LeQuack ::

Sicer pa tudi mrzel bencinar precej več pokuri kot segret, sploh zdaj pozimi. V prid so lahko manjši stroški, ni pa nujno da bodo manjši, to je bolj odvisno od samega avta in kako se je vozilo z njem. Torej moraš preračunat, če ti nekje 2 litra, ki jih manj porabiš pri dizlašu, pomenita večji prihranek kot morebitni dražji servis. Več kilometrov narediš, večji je prihranek.
Quack !

RejZoR ::

Osebno bi vzel kakšnega Hyundai Getz za ~3500 EUR, razliko do zamišljenih 6k pa raje namenil za registracijo, bencin in ostale stroške. Boste spet rekl da utrujam s Hyundai-em ampak s takim res ne moreš zgrešit. Če pa bi moral gledat kakšen korak dlje pa bi verjetno gledal za kakšno Opel Corso.
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

Phil ::

dzinks63 je izjavil:

Zadnji model Corsa 1.2 z 80km motorjem od letnika 2007 naprej kuri pri lepi vožnji 6.2-6.5 l/100km poleti z prižgano klimo in pozimi v hladnem vremenu enako. Če se si malo bolj energičen voznik računaj na vsaj 1l več. Astra 1.4 z 90km motorjem kuri cca 7.0-7.5l/100km ob lepi vožnji po predpisih. In zopet, če si malo bolj energičen voznik prištej vsaj še 1l več.


Pri ~10km vožnje na dan je poraba zadnja stvar na katero mora gledati. Za take relacije bi si sam kupil spodobno ohranjenega puntota/cliota. S čim bolj preprostim motorjem kar jih najdem.

Avenger ::

WarpedOne je izjavil:

Tut če ne, 10x na teden delat po 5km z mrzlim dizlom je ...


Čak a nismo v tisti drugi temi ugotovil, da dizla lepo vžgeš in TAKOJ spelješ, vendar dokler se ne ogreje na delovno temperaturo, samo v nizkih obratih in da se hladen dizelski motor bolj maže (olje) kot hladen bencinski in je torej primernejši za kratke relacije z vidika obrabe motorja????????
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

RejZoR ::

Dizel boljši za kratke razdalje? Iz kje si pa to neumnost potegnil? Glede obratov isto velja za bencinarja. Če kaj daš kaj nanj ga do delovne temperature furaš do 3k obratov kar je čist dost za vsako vožnjo. Ko pa se segreje pa gas tud čez.
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

Pithlit ::

Runnagain je izjavil:

Ne veliko, službo imam zelo blizu (5km v eno smer), poleti itak hodim s kolesom, skupno na leto verjetno ne pridem na 10k.

Mam dizla. Delam okoli 10kkm letno. Je pa res da 'relacij' manj kot 15km v eno stran skoraj ne delam.

Nabavne cene rabljenih dizlov pa bencinarjev so pa itak tam-tam tko da je čist vseeno kaj kupiš.

Vzdrževanje je tudi tam-tam.

Tekoči stroški (poraba) je malenkost v prid dizlu... ampak pri 10kkm letno se to ne bo ravno poznalo (si pa lahko privoščiš na račun prihrankov mogoče malo boljše gume, recimo).

Imam Stilo-ta. Nimam niti ene pripombe. Je pa pri nabavni 6k EUR tudi to, kateri model vzameš, skoraj vseeno. Za druge ne vem... ampak stilo pride za to ceno z vso opremo (l.05/06).

Mimogrede... škodi ne fali absolutno nič. Razen če ne padaš na značke... pol je astra seveda boljša.

RejZoR je izjavil:

Če kaj daš kaj nanj ga do delovne temperature furaš do 3k obratov kar je čist dost za vsako vožnjo. Ko pa se segreje pa gas tud čez.

Mja... moj sploh do 3k ne pride. Razen ob prehitevanjih. Največkrat se vrti pod 2k.
Life is as complicated as we make it...

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Pithlit ()

WarpedOne ::

Čak a nismo v tisti drugi temi ugotovil, da dizla lepo vžgeš in TAKOJ spelješ, vendar dokler se ne ogreje na delovno temperaturo, samo v nizkih obratih in da se hladen dizelski motor bolj maže (olje) kot hladen bencinski in je torej primernejši za kratke relacije z vidika obrabe motorja????????

99% ljudi, ki uspešno zaključi osnovno šolo, je funukcionalno nepismenih. Dejstvo.
Ničesar podobnega "nismo ugotovili". Povedano je bilo le:
- Ne splača se kej posebej čakat in na mestu segrevat motorja - splača pa se motor zalaufat in it očistit šipe nato pa odpeljat.
- Splača se motor in ostali pogonski sklop vsaj za nekaj časa spravit na delovno temperaturo, da se stvari namažejo, kot je predvideno in da razni kondenzi, ki se pospešeno nabirajo ko je stvar hkladna/mrzla, zopet izparijo. Da se ti naprimer v auspuhu in še kje ne nabirajo litri vode.
- Bencinski in dizl motor sta v osnovnem principu zelo podobna - kup premikajočih se kovinskih delov, ki v optimalnih pogojih ne pridejo v direkten stik ker je med njimi oljni film. Dokler je mašina mrzla je ta oljni film najprej neobstoječ, potem se pa počasi vzpostavi in "ojača" ko je stvar na predvideni == delovni temperaturi. Hec dizla in bencinarja je le v tipični kompleksnosti bencinskega in dizl motorja, ki iz sebe da N konjev. 100konski bencinar je simpl atmosferska zadeva, 100konjsi dizl je pa že turbinska švicarska ura. Poleg tega je zraven še skorajda nujno višja prostornina dizla in močnejši materijali, ki skupaj rezultirajo v kakih 100kg več železja v motorju. Več kovine se pa segreva dlje kot manj kovine. Posledično bo dizl na poljubno dolgih razdaljah deloval dlje časa izven optimalne temperature, ker se bo bencinar pač hitreje segrel. Zaradi že omenjene manjše količine materijala. Potem so še detajli glede kompresije, temperature izgorevanja itd, ki tudi vplivajo na vse to ampak pod črto velja. Bencinar nekako bolje toleriral kratke skoke kot dizl, ker bo relativno dlje časa delal bliže optimalnim pogojem. Moderni dizli z DPF pa so sploh svoje poglavje. Tudi aktivna regeneracije DPF ne zadostuje, če so vse vožnje pod recimo 5km ampak tega vam ob nakupu seveda ne bodo povedal, niti se s tem ne hvalijo v navodilih za uporabo. Bencinarji zaenkrat še nimajo nobenega takšnega dela ki bi se zaradi kratkih razdalj dobesedno zabil in onemogočal delovanje motorja.

Glede taksija. Če ti je pomemben izključno samo strošek vožnje in lastnine (kar je bistvo vprašanja kaj se bol splača) je taksi zelo primerna varianta. Ni pa v njej seveda nobenega prestiža. 5000€ na leto ti kupi veliko kilometrov prevoženih s taksijem in nobenih stroškov vzdrževanja in izrednih popravil. Pa včasih si lahk še zmišljuješ da hočeš "boljši avtomobil" in pride pote z mercedesom.

Če pa daš tudi neki na "prestiž posedovanja avtomobila" potem ja pa osnovni fail, da druge sprašuješ, kaj si kupt. Kupi si to, kar si želiš. Izpolni svojo željo, ne tujih.
How do you know what you don't know?

LeQuack ::

Imajo pa že novejši bencinarji kar vsi po vrsti turbine notri. Tako imaš potem najmanjše VW-je z 1.2 motorjem in več kot 100 konji (TSI) s skupno porabo dobrih 5 litrov. Kar je sicer super, samo kot je bilo že omenjeno zgoraj, so dizelski motorji že v osnovi zgrajeni bolj robustno in iz močnejših materialov, tako da je vprašanje kako dobro lahko taki majhni motorji in materiali prenesejo take moči, predvsem na dolgi rok.

In pa seveda še turbina sama, katere cena se ponavadi giblje tam okoli 1500 evrov. Potem pa še vedno bolj popularni DSG avtomatski menjalniki, ki so sicer kar čudo tehnologije v smislu porabe ter hitrosti prestavljanja, kakršnakoli odpoved pa seveda pomeni celo premoženje, saj teh stvari ne bodo šli popravljati. Skratka tudi bencinarji se bodo kmalu približali dizelskim pri stroških popravil.
Quack !

Mesar ::

Citroen in Renault jaz osebno jih nebi niti povohal, Pežoje *mogoče* - čeprav pri slednjih mi oblika ni všeč. Vse ostale pa je dosti odvisno predvsem od vzdrževanja in načina vožnje.
Your turn to burn!

RejZoR ::

To da imajo vsi bencinarji turbino je pa eno zelo težko in zapovrhu še zelo optimistično posploševanje. Ker razen TSI motorjev praktično noben nima turbine, vsaj ne kar se tiče mass production in prodaje. Imaš turbo bencinarje ampak so prej redkost kot pravilo.

Trenutni trend so atmosferski GDI motorji. Laično rečeno bencinski common rail.
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

djordjevic ::

Japajade. Downsizani turbobencinarji pa že. Alfa, Fiat, Renault, BMW, VW, Citroen, Škoda, Peugeot. Na GDI atmosferce stavijo predvsem Japonci, Korejci in Volvo (Kitajci). Ergo, Vzhodnjaki.
No grave is deep enough to keep us in chains.

Blinder ::

sej japonci nimajo gdi-jev. mitsubishi, honda, subaru, toyota.. vse brez direktnega vbrizga. južnokorejci v tem so bolj napredni :)) Pri hyundaiu počasi dajajo na trg gdi turbo kot tsi.
Pri oplu imajo kakšen gdi!? 1.4 140 ni, 1.6 150-192 tut najbrž ne.
Renault nima gdi-jev, njihovi tce so indirektni vbrizg.
alfa-fiat tut so brez gdi-ja!? njihovi multiair pa twinair
99.991% of over-25 population has tried kissing.
If you're one of the 0.009% who hasn't, copy & paste this in your Signature.
AMD 2200G Pismo smo stari v bozjo mater. Recesija generacija

RejZoR ::

Alfa ima cela 2 avtomobila v ponudbi, VW in Škoda sta isti drek tko da to dvoje lahko črtaš kar se TSI-jev tiče (kljub temu da so najbolj razširjeni turbo bencinarji še vseeno videvam zelo malo Golfov in Polotov s TSI napisom na riti), BMW je čist druga liga, ne pomnim, da bi najbolj razširjeni Renault pri nas, torej Clio bil turbochargan in enako velja za Citroene in Peugeote. Ja, dizli so res vsi turbochargani in je atmosferca že zelo težko dobit. Pri bencinarjih pa je situacija še vedno krepko obratna. Govorim o tem kaj je na cestah, ne kaj ponujajo nasplošno. Tud Hyundai ima V6 GDI motorje pa to ne pomeni, da imajo take mašine vsi i10, i20, i30 itd. Kar se masovno prodaja še zdaleč niso turboti...
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bencin ali diesel? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Na cesti
44645881 (4763) Berserker
»

Diesel ali bencinar (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Loža
60380547 (64560) parus
»

BMW bencinar ali dizel??? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
22741735 (33730) MAFIA
»

Bencin ali Dizl (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Loža
63628407 (18522) energetik
»

Nakup avta (dizla) (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
19519154 (15463) ivanuscha

Več podobnih tem