Heise - Pred desetletji so šahovski velemojstri trdili, da računalnik ne bo nikoli premagal človeka v šahu. Bilo naj bi enostavno preveč možnosti, da bi se dale vse natančno preračunati, zato naj bi imel človek intuitivno prednost. Leta 1996 je računalnik prvikrat premagal aktualnega svetovnega prvaka v kakšnih partiji, čeprav je Garry Kasparov v skupnem seštevku premagal Deep Blue s 4-2. Leta 1997 je izboljšani Deep Blue premagal Kasparova s 3½-2½. Od takrat so računalniki vsaj tako dobri šahisti kakor ljudje.
Za trši oreh pa se je izkazala azijska igra go. Čeprav so njena pravila enostavnejša od šahovskih, je za prvo potezo 361 možnosti in za vsako naslednjo ena manj. Najboljši računalniki so še vedno na nivoju, ki ga lahko doseže vsak človek z nekaj meseci intenzivnega treninga in še daleč od velemojstrske ravni.
Profesor John Tromp je leta 1997 po zmagi računalnika v šahu stavil, da ga do leta 2010 noben računalnik ne bo premagal v igri go. Sedaj je napočil čas, da Tromp postane mož beseda. V štirih dneh bo z računalnikom odigral sedem partij igre go, ki si jih lahko ogledate v neposrednem prenosu (English Game Room, uporabnik BGAmatches). Stava predpisuje, da mora Tromp premagati računalnik, ki lahko stane največ pet tisoč dolarjev, tako da čisto fer dvoboj le ni. Če se meri eden najboljših človeških igralcev, bi se spodobilo, da mu nasproti stoji eden najboljših računalnikov. Po dveh partijah včerajšnjega dne je rezultat 2-0 za Trompa, tekma pa se nadaljuje danes in bo trajala do konca leta.
trenutni programi imajo že v osnovi predpostavljene začetne poteze. namreč računalnik bi težko sam od sebe izbral idealno prvo potezo... poleg tega sprocesira max 5 različnih potez na sekundo na dokaj hitrem osebnem računalniku...
Leta 1997 je izboljšani Deep Blue premagal Kasparova s 3 1/2 -2 1/2 . Od takrat so računalniki vsaj tako dobri šahisti kakor ljudje.
Majhna pripomba:) Danes so računalniki bistveno boljši igralci kot ljudje. Če si pogledate ELO programa Rybka 4, na enem kolikor toliko poceni mlinčku (vsekakor manj kot 5000EUR), in najboljših velemosjtrov, vam bo takoj jasno. Povprečen 'patzer' pa z večino šahovskih programov, tudi še na 486, tako alo tako nima šans
Kar pa se go-ja tiče, je pa problem dejansko za AI težji. Da ne govorim, da še zdaleč v igri ni toliko denarja, kot za Deep Blue, ali komercialne šahovske programe. Vendar tudi ta oreh se bo nekoč vendarle strl.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
Tako, kot atleti ne tekmujejo proti avtomobilom bo treba nehati s tem primerjanjem šahistov s računalniki... (Go bo najverjetneje tudi kmalu na vsrti). Sploh pa sorazmerno malo ljudi igra šah proti računalniku... Le-ta je bolj uporabljen kot orodje za trening. Mislim pa, da vseeno ne bo nikoli prišlo do "rešitve" šaha, v smislu odkritja optimalne poteze v vsaki poziciji... kre je teh enostavno... preveč. Sicr pa vprašanje za znalce... je vseh možnih pozicij več v šahu ali Go-ju?
If you think there's a solution, you're part of the problem! - George Carlin
jaz kot najboljši slovenski igralec v tej igri lahko rečem, da ne bo nikoli računalnika, ki bi premagal profesionalca na tabli z 19x19 polji...
1. Kaj te dela najboljšega slovenskega igralca v tej igri? 2. Kaj te dela poklicanega, da sodiš, da "ne bo nikoli računalnika, ki bi premagal profesionalca na tabli z 19x19 polji"? V zgodovini je bilo že veliko "ne bo nikoli", pa je bilo vse skupaj funkcija časa. Tudi potovanje na druge celestialne objekte.
Sicer pa je tekmovanje farsa. To je tako, kot da bi jaz tekmoval v teku z avtomobilom, pred tem pa bi zahteval, da mu odmontirajo 3 kolesa in onemogočijo vse razen enega bata. Težka primerjava, res.
Antifašizem je danes poslednje pribežališče ničvredneža, je ideologija ničesar
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021
A res ni boljše metode kot bruteforce ocenjevanje vseh možnih izidov za par (deset, sto) potez naprej? Sej človeški igralci šaha ne počnejo tega, ampak predvidevajo potek igre v okviru nek izbrane strategije (torej bistveno ožji in krajši izbor potez), ki se potem prilagaja glede na poteze nasprotnika. Računalo poizkuša izračunat idealen izid, ampak strategija človeka ni v danem trenutku nikoli popolna, pa je vseeno sposoben premagat računalnik.
Kolikor sem bral na wikipediji, je problem Go-ja le ta da računalo še ni sposobno opravit dovolj kalkulacij v realnem času, da bi bilo lahko konkurenčno človeški logiki. Tj, gre zgolj za to koliko je računalnik hiter, in ne koliko je pameten. To pa IMO ni pravi način za dokazovat superiornosti stroja nad človekom, ker AI sploh ni faktor.
A res ni boljše metode kot bruteforce ocenjevanje vseh možnih izidov za par (deset, sto) potez naprej? Sej človeški igralci šaha ne počnejo tega, ampak predvidevajo potek igre v okviru nek izbrane strategije (torej bistveno ožji in krajši izbor potez), ki se potem prilagaja glede na poteze nasprotnika. Računalo poizkuša izračunat idealen izid, ampak strategija človeka ni v danem trenutku nikoli popolna, pa je vseeno sposoben premagat računalnik.
Kolikor sem bral na wikipediji, je problem Go-ja le ta da računalo še ni sposobno opravit dovolj kalkulacij v realnem času, da bi bilo lahko konkurenčno človeški logiki. Tj, gre zgolj za to koliko je računalnik hiter, in ne koliko je pameten. To pa IMO ni pravi način za dokazovat superiornosti stroja nad človekom, ker AI sploh ni faktor.
Pomemben je rezultat in energijo ki si porabil za to. Vse ostalo je zabijanje časa.
Ni pomemben rezultat, ker primerjaš neprimerljivo head-2-head oz. hruške in jabolka.
Druga stvar, ki je ZELO POMEMBNA in tudi zaradi tega igra ni primerljiva pa jo vsi pozabljajo. Najboljši človek igra najbolj optimalno z drugim človekom. Nihče pa ne bo šel svojo igro proti računalniku analizirat in preračunat ter odigrati tako, da računalnik potrebuje kar največ izračunov.
Nikoli ne gre za igro proti človeku, ampak za igro proti Osončju, v katerem je človek zevoluiral. Brez Osončja bi Kasparov ne potegnil enega kmeta naprej!
A res ni boljše metode kot bruteforce ocenjevanje vseh možnih izidov za par (deset, sto) potez naprej?
Za Go ne vem... a pri šahu gre za ocenjevanje pozicij, ne izidov. Medtem, ko je simuliranje pozicij vnaprej zgolj tehnika upoštevanja pravil, je catch v izdelavi programa, ki bo čim hitreje in natančneje ocenil pozicijo.
If you think there's a solution, you're part of the problem! - George Carlin
no, nekej je ziher - more bit precej nizkoten, neumen algoritem, če lahko človek s par meseci treninga premaga superračunalnik leta 2010. verjetno tud ta tromp ne razmišlja deset potez vnaprej in dela triljone operacij v glavi
ne razumeš mojega vprašanja. jaz ne znam igrati goja in sem za izbiro startne pozicije ravno toliko primeren, kot random generator. ti pa si se go učil več let in imaš v sebi toliko shranjenih informacij, da je izbira najprimernejše startne pozicije bližje temu, da imaš že opredpostavljene startne pozicije.
Mislim pa, da vseeno ne bo nikoli prišlo do "rešitve" šaha, v smislu odkritja optimalne poteze v vsaki poziciji...
zaenkrat je šah rešljiv za zadnjih 6 figur AFAIK - torej z dovolj računalniške moči, bo rešljiv za vse figure in vsa polja.
tekomavnje atletov proti avtomobilom ni smiselno, ker že vemo da so avtomobili neizpodbitno hitrejši. še vedno pa se najdejo junaki, ki vlečejo jumbojete naokrog - in to tekmovanje je približno enako.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Kolikor vem optimalne zacetne pozicije ni (po besedah profesionalcev v go-ju). Predvsem gre tukaj za strategijo igre ki jo mislis igrati (takoj na pike in "nizko" (old school), bolj na vpliv in "visje" na plati, skoncentriran na del plate in samo "stancat" druge dele ce rata nevarno, etc. Pa seveda si vmes lahko se premislis, simuliras da spilas drugo strategijo, etc.
Vse to se preden sploh prides do kaksnih konkretnih potez oz. zaporedja le-teh. Ko gre igra k koncu bi pa rekel da je vsak comp boljsi od cloveka (ker se stevilo moznih potez drasticno zmanjsa, pa ponavadi tud casa zmanjkuje), ampak hudic je rpidet do te stopnje.
Kolikor jaz poznam sah je to veliko bolj "straight forward" igra kot go. Pri sahu se pac ena stran "zapodi" v drugo (cakat se nacelno ne da, razen ce drkas konja ven in not), medtem ko je go bolj "prostorska" igra. Kamni nimajo tolk direktnega vpliva na drug konc plate kot sahovske figure (kjer so tocno izrisane linije vpliva; konj ima pac L-je), imajo pa se vedno nek strateski vpliv (in proti koncu igre tud takticni).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
Jutri bodo lahko genetically enhanced humanoidi še vedno nascali računalo v učinkovitost / poraba razmerju. Slednje je tudi bolj verjetno, kot da Nvidia izda učinkovito kartico z nizko porabo.
Mislim pa, da vseeno ne bo nikoli prišlo do "rešitve" šaha, v smislu odkritja optimalne poteze v vsaki poziciji... kre je teh enostavno... preveč.
Preveč? Če bi pred 50 leti rekel, da bo stroj izračunal milijardo operacij vsako sekundo, nepretrgoma, dokler ne pride do rešitve, bi te kar čudno gledali.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Sam zdej ne govorimo o 10^9 napredku v 50 letih, ker kombinacij za izracunat je tam priblizno 10^600. To je pa stevilka ki vecini zemljanov ne pomeni nic, se primerjave zanjo ne znajo podat. A zna kdo povedat cesa imamo dovolj v vesolju da pridemo do take stevilke? (hint: atomov je premalo).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
trenutni programi imajo že v osnovi predpostavljene začetne poteze. namreč računalnik bi težko sam od sebe izbral idealno prvo potezo... poleg tega sprocesira max 5 različnih potez na sekundo na dokaj hitrem osebnem računalniku...
na kakšen način pa ti izbereš idealno prvo potezo, če ni skrivnost?
jaz kot najboljši slovenski igralec v tej igri lahko rečem, da ne bo nikoli računalnika, ki bi premagal profesionalca na tabli z 19x19 polji...
1. Kaj te dela najboljšega slovenskega igralca v tej igri? 2. Kaj te dela poklicanega, da sodiš, da "ne bo nikoli računalnika, ki bi premagal profesionalca na tabli z 19x19 polji"? V zgodovini je bilo že veliko "ne bo nikoli", pa je bilo vse skupaj funkcija časa. Tudi potovanje na druge celestialne objekte.
Sicer pa je tekmovanje farsa. To je tako, kot da bi jaz tekmoval v teku z avtomobilom, pred tem pa bi zahteval, da mu odmontirajo 3 kolesa in onemogočijo vse razen enega bata. Težka primerjava, res.
1. rank + zmage nad ostalimi slovenskimi igralci 2. so stvari, ki so fizikalno izveldjive in stvari, ki niso izvedljive. V goju še človek ne more sprocesirat možne kombinacije, ampak se zanaša na strategijo. tukaj pa računalnik odpove.
na kakšen način pa ti izbereš idealno prvo potezo, če ni skrivnost?
Ni skrivnost... Pri meni je odvisno predvsem od tega kaksne volje sem (ce ne poznam nasprotnika). Mors enkrat igrat (na 19x19 plati) pa ti bo zadeva hitro jasna.
GO bo padel v 5-10 letih
To sem prvic prebral pred vec kot 5-10 leti
Rabimo "nekaj" kar bo sprocesiralo tan 10^400-10^500-krat vec informacij v sekundi kot zdejsna racunala, ce nocemo docakat konca vesolja prej (tele stevilke sm sicer iz riti potegnu, ampak se mi zdi da bliz realnosti). Zaenkrat kolikor vem ni na vidiko nobene tehnologije ki bi to lahko pocela (mogoce tista kvantna racunala, pa se za tista nism ziher).
Razen ce nekomu slucajno uspe spisat SW ki se bo sposoben ucit boljs kot clovek in potem sam naprej izumljat nove poteze/kombinacije, ampak na tem se dela za ohoho casa pa se vedno nic kar bi se vsaj kosalo s profesionalci.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
2. so stvari, ki so fizikalno izveldjive in stvari, ki niso izvedljive. V goju še človek ne more sprocesirat možne kombinacije, ampak se zanaša na strategijo. tukaj pa računalnik odpove.
računalnik nič ne odpove, zaenkrat odpovejo edino pogramerji takih rešitev
ko bo enkrat zadost dober algoritem, bo vsak osebni računalnik premagal kateragakoli človeka z minimalno kalkulacijami
A obstaja kje kakšna enostavna predstavitev pravil in igre?
Vsekakor bo računalnik premagal človeka, samo vprašanje časa je... Ne morem pa tukaj uporabljati bruteforce ampak nek učeči se algoritem. Kakšen GP ali mravlje oz podobne zadeve. V kolikor se je tip učil taktike in ostalik fint te igre nekaj let, potem se lahko tudi računalnik (program, AI) v nekem določenem času. Po določenem času se bo na določeno situacijo boljše odzval kot pred tem, in ta krivulja učenja je ob primernih parametrih učenja dokaj strma. Ko se algorite nauči reagirati na nasprotnikove poteze, je potrebno glede na prejšne igre poiskati nek napadalni algoritem, ki bo znova iz igre v igro boljši (ne nujno najboljši)...
mene pa sam zanima na kakem računalniku to lafa, ker lahka kupiš trdi disk za 5000 dolarjev pa ti za ostalo nič ne ostane ali pa sploh ne kupiš trdega diska ampak v bios zapišeš algoritem ali na en pocen USB ključ.
In pomeje ta računalnik ne uporablja nVidia Cuda tehnologije za računanje potez. Računska moč grafičnih kartic je vsaj 20X večja od računske moči procesorja.
Pozna kdo tist računalnik, ki je sestavljen iz 6 nVidia grafičnih kartic in ima močnejšo računsko moč kot 5.000 Xeon procesorjev? Pozabu sem kok se računalnku reče - uporabla se za brušenje diamantov.
Šah, Go in ostale igre so tu, da preko njih razvijamo mentalni (možganski) potencial. Tudi računalnik je rezultat človeške mentalne ustvarjalnosti.
Gre torej za igro človek proti človeku ... nikoli računalnik proti človeku (tako se samo reče )
Ne gre za igro človek proti človeku, ker človek v danem času opravi veliko manj izračunov kot računalnik. Računalnik zna samo bruteforce dokler ne pride do željenega rezultata, človek pa je veliko bolj omejen in se zanaša na izkušnje in intuicijo, poleg tega pa lahko v nepredvidenih situacijah improvizira.
Povečaj igralno polje do te mere, da računalnik ne bo več zmožen bruteforca, pa povej kdo zmaga.
In še enkrat, bruteforce ni pamet, temveč je na silo dokler pač ne prideš do željenega rezultata.
Ti (in še kdo) si spregledal bistvo mojega komentarja. Računalnik je le rezultat človeške ustvarjalnosti. Prednost računalnika je le ta, da je hitrejši. Brez programskih ukazov pa računalnik ni nič drugega, kot kup elementov. Program pa je sprogramiral hmm ... človek.
Računalnik je samo človeško orodje. Še vedno je človek tisti, ki se odloča kako in kaj.
Thomas, ampak pozabljaš, da se človek zaveda le sebe, kot človeka. Ima biološka evolucija kakšno zavest? Pa osončje tudi?
Ključ je "zavedanje". Znanje o slepi biološki evoluciji je samo človeško znanje. Ravno tako o osončju. Vse izhaja iz človeka: znanje, opazovanje, zavedanje itd...
Torej priznavaš, da ima Osončje svojo zavest? Le da se jo ne zavedaš kot človeško bitje? Torej je človek produkt Osončja s svojo zavestjo, ki deluje znotraj zavesti Osončja? Tako, kot ima (verjetno) računalnik zavest in je produkt zavesti človeka?
Tudi, če je to res ... nima smisla, da se kot zavedajoče bitje ukvarjaš se z nečim, kar ima svojo zavest. Si računalnik ali si človek? Pusti računalniku njegovo zavest in se ukvarjaj s svojo zavestjo.
ko bo enkrat zadost dober algoritem, bo vsak osebni računalnik premagal kateragakoli človeka z minimalno kalkulacijami
Tle privzemas da se mora dat vsak proces v mozganih vsaj enako ucinkovito simulirat v racunalniku. To pa ne vem zakaj bi moralo bit res.
točno to privzemam zakaj bi to moralo biti res? ker naši možgani ne delujejo na principu čarovnije, ampak na principu uporabljanja strukturirane logike
Kolikor vem ga ni heroja na svetu ki zna zaprmej rect kako tocno mozgani delujejo (razen ce se slucajno ne javis, v tem rpimeru ti pa vecna cast in slava ne uideta, samo kaksen clanek, dva rabis, to je vse). Kar se nas tice (s tem znanjem ki ga imamo) lahko recemo da so mozgani za nas black box (ali pa ce to raje imenujes carovnija, dejstva to ne spremeni).
Se primitivnih simulacij cloveskih mozganov ne znamo narest, znamo samo narest simulacije ki jih ze tko-al-tko furamo na nasem bioloskem cipu. Premetavanje cifer sem ter tja, primerjave vzorcev, etc. Kako se pa te algoritni izvajajo pa kolikor vem ni nobenmu jasno. Zato bi reku da tvoj vehamentni "tocno to privzemam" ne drzi vode.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
)