Ali lahko podjetje NE posluje z določenimi strankami...

Če lahko dam popust stalni in znani stranki, ga lahko dam tudi človeku, ki prvič stopi skozi moja vrata.

Popust lahko daš vsakomur, ne smeš pa komurkoli nečesa dražje zaračunati. Čeprav bi mu po tvoji logiki lahko.

Pogovarjamo pa se o pravnem varstvu, ki ga imaš na voljo v primerih takšne samovolje. Kaj lahko storiš, če ti pek noče prodati kruha, ker mu nisi všeč. Kaj lahko storiš, če te varnostnik odstrani iz lokala, ker je izvedel, da si gej. Kaj lahko storiš, če ti voznik avtobusa prepove vstop, ker se pišeš Janša?

O.

Kaj bi reku, če bi v določeni štacuni tvoj otrok lahko kupil liziko le po 2x ceni glede na večino drugih otrok, ker recimo lastniku ni všeč, da oče nima prave barve las ali oči ali da nosi "napačen" priimek ?

Kaj pa če bi njegov otrok dobil liziko po objavljenjem ceniku, pri drugih otrocih pa bi prodajalc prijazno dal malo skonta na ceno?

Kaj lahko storiš, če ti voznik avtobusa prepove vstop, ker se pišeš Janša?

Skličeš tiskovno konferenco in pozoveš premierja k odstopu. A ne?

Primer z igralci BJ se je v resnici že mnogokrat zgodil.

V čem je problem? Igralec se je držal reklamirane pogodbe in pravil, zapravljal denar po pravilih, kakšen je šel celo v bankrtot. Kakšen, pa se je naučil igrati in ko je igralnica bila soočena z izgubo, so ga vrgli ven, mimo reklame, s katero so ga vabili in še naprej vabijo druge.

Ziher? Meniš, da če igraš idealno in šteješ karte, da lahko imaš 100%+ vračila? Jaz trdim da ne, pač zaradi prikrojenih pravil blackjacka. Deck bo odšel z mize preden se bo prednost štetja prevesila v tvojo korist.

Jaz pač ne poznam primera ko bi nekomu zaradi poštene igre in prevelikih konstantnih dobitkov prepovedali igrati, po drugi strani pa poznam primere ljudi, ki so dobesedno izgubili vse, tudi pamet, in lažejo drugim ter samemu sebi o razlogih za prenehanje igranja.

Casinos now shuffle well before the end of the deck as a countermeasure to his methods.

Očitno jih imam. Če pa ne, pa prosim za obširnejšo razlago, kaj je tu novega.

Okapi> "Popust lahko daš vsakomur, ne smeš pa komurkoli nečesa dražje zaračunati. Čeprav bi mu po tvoji logiki lahko."

Po moji logiki? Kje si pa to snel? Še posebej sem napisal, da morajo biti cene na vidnem mestu in da so zavezujoče. Popust je mal drugačna reč - lahko imaš splošnega, ki je spet objavljen na vidnem mestu, ali pa ima prodajalec pravico stranki, ki mu je (iz takih ali drugačnih razlogov) všeč, dati nekaj procentov popusta.


Okapi> "Pogovarjamo pa se o pravnem varstvu, ki ga imaš na voljo v primerih takšne samovolje. Kaj lahko storiš, če ti pek noče prodati kruha, ker mu nisi všeč. Kaj lahko storiš, če te varnostnik odstrani iz lokala, ker je izvedel, da si gej. Kaj lahko storiš, če ti voznik avtobusa prepove vstop, ker se pišeš Janša?"

Jah, jaz mislim, da so pravniki že povedali, da po pravni plati nimaš kaj dost narest, razen it v drugo pekarno, drug lokal ali na drug avtobus. Lahko pa se seveda pritožiš pekovemu, varnostnikovemu ali voznikovemu delodajalcu in ga bo ta sankcioniral v okviru internih pravilnikov oz. zakonskih možnosti. Razen seveda, če je zaposleni delal po delodajalčevih navodilih.

Še enkrat citiram, kar je napisal Ziga Dolhar:

Ziga Dolhar je 9. okt 2010 ob 11:48 izjavil:

Pomembno je sledeče:

1. Vsakomur so zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine. Sklenitev prodajne pogodbe v trgovini ni "človekova pravica ali temeljna svoboščina". Te so zgolj tiste, ki jih določa zakon ali višji pravni akt (v nadaljevanju: zakon).

2. Pravice ali obveznosti lahko odloča samo zakon.

3. Zavezanec po tem ustavnem členu je država, saj samo država lahko določa pravice ali obveznosti.

4. Člen tako določa prepoved zakonske diskriminacije (materialno enakopravnost: enakost v pravicah) in prepoved procesne diskriminacije (diskriminacije pred zakonom - v pravnih postopkih), ne pa diskriminacije med posamezniki. Posamezniki med seboj lahko diskriminiramo na podlagi spola, vere, invalidnosti ali barve kože. Posamezniki nikogar ne moremo prikrajšati v določanju njegovih zakonskih pravic.

Brane> "Kaj bi reku, če bi v določeni štacuni tvoj otrok lahko kupil liziko le po 2x ceni glede na večino drugih otrok, ker recimo lastniku ni všeč, da oče nima prave barve las ali oči ali da nosi "napačen" priimek ? "

To je pa čisto druga magnituda. Prodajalec (oz. natančneje: lastnik trgovine; prodajalec v bistvu samovoljno nima kaj odločat) kamot zavrne postrežbo in prodajo artiklov nekomu, ki mu ni povšeči, pri tem pa mu sploh ni treba navesti razlogov. Lahko jih, ampak - kot smo že ugotovili - tako prodajalec kot kupec vstopata v pogodbeno razmerje povsem svobodno. Ta tvoj primer pa vključuje eno pomembno razliko - zaračunavanje drugačne cene, kot je javno objavljena. To pa ne gre in če se to pripeti tebi ali tvojemu otroku, se kamot poslužiš vseh oblik pravnih poti, ki so ti na voljo. Objavljena cena je za prodajalca zavezujoča - naj bo to cena na prodajni polici, ali pa predračun (kjer je veljavnost ponudbe seveda časovno omejena in primerno označena). Kamot ti prodajalec proda CENEJE oz. ti na blagajni obračuna popust, ne sme ti pa prodati dražje.

Dokaj fensi, ane?

Sem ravnokar klical na tržno inšpekcijo.

Inšpektorica mi je zagotovila, da te vrste diskriminacija ne bi šla skozi in da je zakonodaja in urad, ki te zadeve ureja.

Gre za urad za zagotovitev enakih možnosti.

Sem klical tja in so rekli, da za to zadevo obstaja EU direktiva "Direktiva o enakem dostopu do dobrin in storitev" in dva z njo povezana zakona:

-Zakon o uresničevanju načela enakega obravnavanja

-Zakon o uresničevanju enakosti (ZUNEO)

Rečeno mi je bilo, da je nekoč nek kafič v LJ imel idejo tipa "pedri/čefurji/etc raus", pa so to zelo hitro inšpekcijsko "uregulirali"...

@Ziga_Dolhar:

Care to comment ?

Okapi> "Ti tule razlagaš, da lahko lastnik trgovine dela, kar hoče."

Kje?? urlpls? Še enkrat - pravim, da prodajalec (v smislu lastnika podjetja) vstopa v pogodbeno razmerje prostovoljno, vendar v okviru zakonskih omejitev. Ena taka je, da ti lastnik trgovine ne more zaračunat 2-kratnika cene, ker mu nisi všeč. Na artiklu mora biti cena jasno označena in po taki ceni ti artikel MORA prodati (razen če ti ne obračuna popusta). Trgovec si ne more privoščiti prodajati izdelke brez jasnega cenika. Ne gre. Če sem kje trdil drugače, IOW, "da lahko lastnik trgovine dela, kar hoče", me boš pa zlahka citiral.


Okapi> "Probleme imamo, če ti hoče zaračunati dražje, če ti kave noče postreči, če te predčasno vrže ven ... Zanima nas, ali to sme početi."

Sočustvujem z vami, da imate take probleme, ampak v resnici smo to že obdelali. Popusti, obratovalni čas ipd. so bile le prispodobe, ki so med debato prišle na plano. Se ti ni treba spotikati obnje, če si si na jasnem, kako in kaj.

Da pa posameznikov ter privatnih lastnikov podjetij/trgovin ne zavezujejo ustavna določila o enakosti pred zakonom in prepoved diskriminacije so pa pravniki že tudi razložili, tako da ne vem, kaj tukaj še ni jasno? Torej konkretno, odgovori na tvoja vprašanja:
- ne sme ti zaračunat dražje
- lahko odkloni postrežbo kave
- če te lahko vrže ven predčasno, ti pa jaz ne znam povedat (mogoče se bosta vključila Lakotnik in/ali Ziga). Mal je po moje problematično, če ti najprej postreže, potem pa se brez pravega razloga odloči, da te ne mara prenašat.

Spet nekaj drugega je pa, če te pri odklonitvi postrežbe razžali. Torej, IMO ti lahko zavrne postrežbo kave, ker ti pač noče postreči. Če bi ti pa rekel, da "muslićem in podobni golazni ne streže", še posebej če bi to storil pred polnim lokalom, ima pa taka stranka osnovo za tožbo zaradi razžalitve. Za to pa spet obstajajo svoji zakoni.


Okapi> "Tule eni na osnovi enega člena ustave sklepate, da se lastnik lokala lahko odloči, da gejem ne bo točil pijače, lastnik avtobusa, da ne bo vozil zamorcev, lastnik kopališča, da ne bo not spuščal žensk z majhnimi joški ... Nekateri pa rahlo dvomimo, da si smeš pri svojem poslu dovoliti tako samovoljo. "

Ne na osnovi enega člena ustave... Na osnovi odsotnosti konkretnih prepovedi. Brane je sicer zdaj podal nekaj bolj konkretnih zadev. IANAL, sicer; malo berem zadeve, ki jih je omenil, pa nikjer ne vidim podlage, da bi stranka/kupec lahko zahtevala od prodajalca, da sklene posel z njo.

Res pa je, da v ZUNEO v devetem odstavku drugega člena (Uporaba zakona) piše:

Enako obravnavanje je zagotovljeno ne glede na spol, narodnost, raso ali etnično poreklo, vero ali prepričanje, invalidnost, starost, spolno usmerjenost ali drugo osebno okoliščino, zlasti v zvezi:
...
- - z dostopom do dobrin in storitev, ki so na voljo javnosti, vključno s stanovanji, in preskrbo z njimi.

IMO je bistveno torej vprašanje, ali podjetje odkrito diskriminira oz. kako izpelje zavrnitev postrežbe/prodaje. Če je lastnik štacune dovolj butast, da bo iz trgovine nagnal gejevski par, ki se otipava in poljublja z besedami: "Prekleta golazen pederska, marš iz moje štacune!" potem verjetno krši ZUNEO.

Če pa bi do istega para pristopil z besedami, da pač kršita osnovni bonton in da ju skrajno resno poziva, naj izstopita iz trgovine, da nista želena in da vznemirjata ostale stranke, potem pa IMO ne krši nobenega zakona. Pa čeprav je v ozadju njegove odločitve skrajna intoleranca do gejev in bi heteroseksualni par (ali pa dve lezbijki) pri enakem opravilu brez problema pustil v trgovini, poleg tega pa zadevo še snemal na varnostno kamero.

imagodei je 12. okt 2010 ob 11:04 izjavil:

Da pa posameznikov ter privatnih lastnikov podjetij/trgovin ne zavezujejo ustavna določila o enakosti pred zakonom in prepoved diskriminacije so pa pravniki že tudi razložili, tako da ne vem, kaj tukaj še ni jasno? Torej konkretno, odgovori na tvoja vprašanja:
- ne sme ti zaračunat dražje
- lahko odkloni postrežbo kave
- če te lahko vrže ven predčasno, ti pa jaz ne znam povedat (mogoče se bosta vključila Lakotnik in/ali Ziga). Mal je po moje problematično, če ti najprej postreže, potem pa se brez pravega razloga odloči, da te ne mara prenašat.

Kot pravi Urad za enake možnosti, to ni res. Pravijo, da so v praksi pred leti že zaprli en lokal zaradi tega. Tudi ustrezne direktive in zakoni pravijo drugače AFAIK. Saj to ti da že praksa nekako slutiti. Drugače bi bilo vse polno lokalov tipa "XYZW-jem vstop prepovedan"...

Brane> "Kot pravi Urad za enake možnosti, to ni res. Pravijo, da so v praksi pred leti že zaprli en lokal zaradi tega. Tudi ustrezne direktive in zakoni pravijo drugače AFAIK. Saj to ti da že praksa nekako slutiti. Drugače bi bilo vse polno lokalov tipa "XYZW-jem vstop prepovedan"... "

En medmet: fail takšnihle zakonov in regulativ je v tem, da se v osnovi izhaja iz tega, da kao folk ni enakopraven in je potem treba to uzakonjat. Če ti v zvezi z zakonodajo Ustava zagotavlja enakost, je to to. Ni treba posebnih zakonov, ki dajejo enakost ženskam, temnopoltim, muslimanom...

Ko pa to pustimo za sabo, pa takole: v centru problema, ali lahko zavrneš prodajo blaga/storitve nekomu, je ravno način, na katerega to storiš. Pojasnjevat ti tega ni treba. Kot sem že rekel, če lastnik z izrazito antigejevsko terminologijo nažene iz trgovine dva geja, ki se med policami šlatata za rit in poljubljata, potem je to že v osnovi žalitev človekovega dostojanstva. (Zakaj potem rabimo regulativo in zakonodajo, ki še posebej izpostavlja take primere?) Če pa pristopi k njima in jima brez razkritja svoje homofobije in netolerance kolikor toliko prijazno razloži, da zaradi obnašanja, ki ni primerno za javnost, nista v trgovini več zaželena (saj odganjata ostale kupce), potem pa... Dokaži, da je šlo za diskriminacijo.

Od zavrnitve posamezne stranke zaradi tega, ker ti ravno ni všeč, kako se odbija svetloba od obleke, ki jo nosi, preko tega, da zavrneš postrežbo močno smrdeči osebi ali da zavrneš postrežbo muslimanu, ki te spominja na Osamo Bin Ladna, pa do tega, da na vrata napišeš, da je "Črnuhom vstop prepovedan", je pa tudi vsaj za en Grand Canyon razlike... Ane.

> "Nekdo se je pripeljal recimo do tvojega mizarstva in bi rad, da mu izdelaš posteljo in ti ga odpikaš."

Ne razumem zdaj - a to te moti, al kaj?

Ker je prodaja štruce kruha v čem točno različna od prodaje postelje ali nočne omarice?

Rekel si, da niso nikogar metali ven, ker ni nihče zaslužil z BJ, če sem prov prebral.

To ni res.

Aha, ok, glede tega se strinjam. Naredil sem napako ker sem predpostavljal, da govorimo zgolj o igralniški sceni pri nas v zadnjih letih, kjer dejansko ne vem za tak primer.

Pri diskriminaciji sicer ponavadi velja obrnjeno dokazno breme :-). (Torej - dokazuje domnevno diskriminirajoči.)

Dolhar se ne meni dost za direktna vprašanja, namenjena mu, ampak debato vleče nekam drugam. Sitno.

Mislim, da je Brane povedal vse bistveno.

To, kar pa zagovarjate nasprotniki, je pa navijanje za divji kapitalizem. Verjetno v želji, da se cel kapitalizem kot ekonomska ureditev diskreditira.

Zato ni čudno, da ljudje kapitalizma ne sprejemajo. Dokler pri nas pravo ne bo doraslo normalni družbi, bomo imeli takšne neugodne situacije.

o+ nevone

Koncesija je morda res bolj kot ne bedarija, a je posledica državne regulative, ki je v igralništvu pri nas pač taka kot je. Dolga leta naravnana k zaščiti nekaj velikih, državnih monopolistov, in v zadnjih letih še k podeljevanju licenc vsakokratnim političnim prijateljem.

Kljub temu pa bi rad dokaz, da pri nas, v Sloveniji, igralnica nekomu ni dovolila igranja zaradi npr. prevelikega zaslužka. Če jim že obešate to, prosim da zadevo najprej dokažete.

No, tudi jaz ne trdim, da jih nimajo. Toliko spet ne poznam igralništva.

Sem pa prepričan, da če že obstaja taka praksa, je to zgolj domena malih pajzlov, kjer so lastniki ponavadi precej omejeni v svojem razmišljanju. V povprečnih casinojih, ki jih pa poznam, si pa ne predstavljam zavrnitve vstopa igralcu. V večjih projektih mora pač prvenstveno prevladati matematika in že v štartu ne sme biti potrebe po morebitnih seznamih. V nasprotnem primeru bi bil tole precej tvegan biznis.

Poleg tega je po mojih izkušnjah psihološki profil povprečnega igralca dostikrat precej podobnen tistemu kakega teoretika zarote, kjer se razne zgodbice zelo hitro primejo. Še en minus za liste prepovedanih, IMO...

Dobra razlaga... Sprejmem.