100Hz pri LCD TVjih - brezveze?

Ko enkrat gledaš 100hz ali več se navadiš nad tekočo sliko. Pol življenja smo preživeli ob 25/50 hz televizorjih in smo se na njih navadili. Drugače filme je veliko boljše gledati, edino se je na gibanje bilo treba mal navadit da je tekoče. Če pa gledam stare filme ki jih na popu vrtijo, pa dobiš občutek kot da gre za počasen posnetek.

tudi meni je povsem zanič 100 hz pr LGju... slika je povsem nenaravna...

100 Hz je biilo precej bolj vazno pri CRT televizorjih (in PC monitorjih), ker je bila persistenca fosforjev kratka, in je slika utripala (intenziteta).

To je utrujalo oci, tudi ce nisi videl utripanja. Regulacijska zanka zenice je namrec dovolj hitra, da 50 Hz utripanju se malo sledi, zato pri 50 Hz stalno "gara" in se zmatra.

Zadnjic sem v BTCju gledal demo 50, 100 in 200Hz. Vec kot ocitno so bili demo posnetki specialno narejeni, da bi te prepricali v nakup 100 ali 200.
Bili so namrec sami hitri pani kompleksnega ozadja (publike na stadionu itd).

Prvic, taksno linearno gibanje interpolatorji se nekako zinterpolirajo, in zgleda OK. Pri kaksnem bolj nakljucnem gibanju pa seveda odpovedo...

Drugic, pri taksnh panih itak ponavadi kamera sledi necemu (n. pr. fuzbalerju) in ne gledas ozadja, ampak sledeni subjekt.

itd...

Kok Hz je ekran samo pomeni koliko hitro je ZMOŽEN zamenjati barvo piksla, tako sem jaz razumel. Torej če maš na ekrano statično sliko je bilo moje razumevanje, da LCD deluje na 0Hz, če maš 24p film, deluje na 24Hz.

Ker CRT je pa dejansko pošiljal sliko v oči in je še kako važno, kolikokrat na sekundo jo pošlje.

Očitno nekaj v zvezi z LCD tehnologijo narobe razumem, al pa majo tisti 100Hz LCDji dejansko elektroniko, ki hoče ekstrapolirat vmesne slike in to povzroči "čudno" sliko.

+1

CrniE, ne dejansko osveževanje pomeni točno to kar je Azgard povedal in ni razumevanje nič zastarelo. Še zmeraj je vloga tekočih kristalov le odpiranje in zapiranje in čisto nič drugega. Torej kristal se lahko odpre in zapre 100 krat na sekundo če deluje s 100Hz. Torej to nima veze kakšen je film (bolj tekoč manj tekoč), ga ne spremeni. Če ima pa TV vgrajeno zapolnjevanje slik na sekundo (torej da stlači med frame še kakšnega dodatnega, da je slika bolj tekoča) pa to nima veze z osveževanjem (mogoče se le trži pod tako oznako za "neumne").

Lonsarg je 20. jun 2010 ob 17:31 izjavil:

al pa majo tisti 100Hz LCDji dejansko elektroniko, ki hoče ekstrapolirat vmesne slike in to povzroči "čudno" sliko.

Mislim da se to dogaja, ja. Oz. vmesne slike se interpolirajo.

Tukaj je opisan ta efekt, ki se meni zdi zelo moteč pri gledanju filmov:
http://www.crunchgear.com/2009/08/12/he...

The most recent and advanced technique is motion interpolation. Motion interpolation is a process by which your TV analyzes the current frame, and the next frame, then creates an average. It inserts these averaged frames in between. The result is extremely smooth motion with no motion blur and judder becomes almost non-existent. There are a few technical issues with this, including the possibility of ghosting or artifacts in rare cases. Also the smooth movement this creates is slightly disconcerting.
This extremely smooth motion has earned the name the “Soap Opera Effect,” after the way those shows looked, having been shot on cheaper 30Hz video instead of regular broadcast equipment or film. Although it might be technically superior it seems it is disconcerting to me. The movement looks like a digital video, not like film. This problem is exacerbated by the high definition. I’ve seen this happen in standard definition video as well and you essentially see the “moving” objects on a different plane than the background, as if they were cut outs moving on a painted background.

CrniE, za tekoče gledanje filma TV ne rabi vstavljat 100 ali 200 novih slik, jih je že 30 dovolj. Na mojem monitorju (DELL 60Hz) se da vsak film s pomočjo PowerDVD spremenit v čisto tekoče gibanje, kar me pa pri filmih moti, saj ni več tistega efekta filma. Mislim da je filme veliko bolje gledat pri 24 framih ali 29ih kot več, saj dajo te frame-i ki niso čisto tekoči nekak boljši efekt filma.

Lonsarg je 20. jun 2010 ob 17:31 izjavil:

Kok Hz je ekran samo pomeni koliko hitro je ZMOŽEN zamenjati barvo piksla, tako sem jaz razumel. Torej če maš na ekrano statično sliko je bilo moje razumevanje, da LCD deluje na 0Hz, če maš 24p film, deluje na 24Hz.

Ker CRT je pa dejansko pošiljal sliko v oči in je še kako važno, kolikokrat na sekundo jo pošlje.

Očitno nekaj v zvezi z LCD tehnologijo narobe razumem, al pa majo tisti 100Hz LCDji dejansko elektroniko, ki hoče ekstrapolirat vmesne slike in to povzroči "čudno" sliko.

Tvoje razumevanje je čisto OK. CRT in LCD tehnologija nista primerljiva kar se tiče osveževanja slike. Podatek 100Hz, 200Hz, etc pri LCD televizorjih je čisto navaden nateg. Kvečjemu bi bilo na mestu, da bi pri LCD-jih navajali maksimalni frame rate. Gre le za podtaknjene okvirje dobljene z interpolacijo. Kako "dobri" so, pa je odvisno od elektronike oz. algoritma.

Uglavnem, navajanje teh hercev je nategovanje. :)

Ti herci res ne pomenijo točno tega kar naj bi, ampak nateg pa to ni. Z več njih je slika res boljša. Če nisi slep.

Kako pa ti veš kaj oglašujejo? Hz je oznaka za frekvenco. Če tv izračuna tolk vmesnih slik, da jih dejansko 100 različnih na sekundo prikaže, potem ne vem kje je tu nateg. Lahko jih prikaže tudi samo 50 različnih, pa 100krat refresha, tudi ni natega. Ker 50hz dela enako.

Glej, vsi vemo, da so "navadne" televizije 50hz, karkoli to pomeni. Če ti narediš nekaj, da dobiš ven dvakrat tolk slikic, kaj boš napisal na reklamo drugega kot 100hz. To ni zavajanje, to je čisto vredu oznaka, če je res dvakrat več slikic.

Ni zavajanje samo večina večina ljudi v teh 100Hz vidi kolikokrat v sekundi pomežikne, čeprav pri LCDjih pomeni kolikokrat v sekundi se slika spremeni. Torej v bistu gre za FPS, bi bil bolj pravilen izraz, kot pa Hz.

Zanimivo, če je tako bolša slika v primeru interpolacije vmesnih framov, da je uh in sploh nro imeti tak TV, zakaj pol PC igre ne interpolirajo še dodatnih FPSjev, da bi jih imel recimo v Crysisu 20 dejanskih, z interpolacijo pa dobil še dodatnih 55, da prideš do 75FPS, oziroma kolikor je pač ekran zmožen.

Aja pri igrah tega ne moreš prodat, pri TVjih pa lahko:)

V PCju grafična nič ne dela, če maš 10FPS v igri ti šteka, ker dejansko vidiš samo 10 različnih slik na enkranu, nič več, grafična samo podvaja slike.

Na ampak grafična NARIŠE 10 framov naprimer. Intrapolacijo pa dela TV z enim bogim 400Mhz procesorjem. Torej če bi grafična še intrapolacijo delala, bi mogoče izgubila kak % računske moči, pa bi podvojila število framov. To me res zanima. Naj nekdo z 100Hz TVjem, plazmo itd, proba preko PCja zagnati en špil in dati nastavitve tako visoko, da bo samo 10-20FPSjev, pa da vidmo če ta interpolacija od TVja naredi sliko tekočo.

Predvsem je vse skupaj zelo odvisno od procesorja v televizorju, tako da je nesmiselno govoriti kar na splošno o 100 ali 200 Hz. Nekateri modeli znajo vmesne sličice narediti dobro, drugi pa precej manj. IMHO je Philips, vsaj njegov boljši modeli, na tem področji najboljši.

O.

Ja, ampak bistveno pri vsem skupaj je, kako nariše vmesne slike. Fora ni v tem, da so kar ene slike 100x v sekundi, ampak da je interpolacija premikajočih se delov dobro narejena. Pri nekaterih televizorjih ni dobro narejena in ljudje mislijo, da je 100 Hz brezveze, pri nekaterih pa je narejeno dobro in je gibanje lepo zglajeno, brez dodatnih neostrin in podobnega.

Od kje tebi pol minute, pa tudi ne vem.

O.

V bistvu je vseeno. Lahko je tudi 5 minut.

Važno je samo da CPU dodobra interpolira sliko in ne pride do kakšnega čudnega zamikanja slike, kjer se 3 frejmi ne ujemajo med seboj. Če imaš veliko časa na voljo (kar pri TV sploh ni kritično), lahko napačno izračunane frejme še vedno popraviš, preden se izrišejo.

Seveda da dobijo živo sliko. Samo tukaj čas sploh ni kritičen, dokler sta slika in zvok sinhronizirana.

Pri špilih, kjer se 100ms zamika hudo pozna pa je zadeva popolnoma drugačna.

Pri televizijah frekvenca 100 HZ pomeni samo to da je LCD sposoben v 1 sekundi narisati 100 slik.

To nima nobene veze s samim signalom.

Včasih je to pomenilo da je TV ustvarila še eno sliko (neka interpolacija), ampak si moral imeti precej močan in dober signal da se je opazila razlika.

Plazme imajo pa 600 Hz, kar samo pomeni, da so sposobne narisati 600 slikc na sekundo in nič drugega. Druga tehnologija pač (boljša odzivnost).

LP I.

Koliko pa je razlika med 100 in 200 Hz?

RazzorX je 21. jun 2010 ob 09:32 izjavil:

Pyr0Beast, probaj gledat film s 100ms zamika med zvokom in sliko, verjemi da ti ne bo všeč :)

Kot je že Pyr0Beast rekel, dokler sta zvok in slika sinhronizirana imaš lahko zakasnitev 100ms ali 5 minut pa tega ne boš opazil. Igre pa potrebujejo odziv igralca kar je poznano kot "input lag" in če se na LCD monitorjih z S-PVA matrikami opazi 6 ms zakasnitve, se bodo stvari na TV opazile še precej hitreje.

Okapi je 21. jun 2010 ob 01:03 izjavil:

Kaj je s tabo? Televizorji dobivajo "živo" sliko po kablu, prav veliko časa za računanje nimajo. In nobenega popravljanja ni - kar procesor naračuna, to gre na zaslon. A je tako težko razumeti, da ne uporabljajo vsi televizorji istega algoritma za preračunavanje vmesnih sličic. Eni uporabljajo boljšega, drugi slabšega.

Iz ene slike ni šans da boš ugotovil kam se neka stvar premika (motion blur ne pomaga). Kam se stvar premika ugotoviš tako da si zapomniš dva frame-a, izračunaš dele slike, ki se premikajo in šele nato prikažeš prvo sliko, X interpoliranih slik, in potem drugo sliko. Slike letijo s 50Hz torej imaš najmanj 20ms zakasnitve.

V bistvu isti proces kot samo mpeg kodiranje kjer imaš vsake toliko key frame (dejansko slika) vmes pa cel kup frame-ov samo podatkov o premikanju posameznih delov slike. Kar teh 100, 200, 600, 6MHz dela je da te premikajoče bloke interpolira še večkrat v sekundi.

Konec koncev postavi DVB-T TV in dobri stari analogni TV enega ob drugega pa boš videl kolk DVB-T zamuja (več kot 100ms).

P.S.:

Lonsarg je 21. jun 2010 ob 10:56 izjavil:

Ja pri PCju z nizkimi FPSji bi zamik znal bil moteč.
Če intrapolacija se dela samo med dvema frajmoma, je zamik zaradi buferja slike 1 FPS, zamik procesorskega časa pa je zanemarljiv.

Procesorski čas dejansko ni zanemarljiv, te stvari dejansko rabijo kar nekaj časa. Iskanje premikajočih se blokov, sama interpolacija je poceni.

Senitel je 21. jun 2010 ob 11:17 izjavil:

Konec koncev postavi DVB-T TV in dobri stari analogni TV enega ob drugega pa boš videl kolk DVB-T zamuja (več kot 100ms).

Ja. Sosedje, ki imajo analogno TV so se v času tekme SLO-ZDA drli kar nekaj sekund pred tem, ko sem jaz na svojem 100Hz LCDju in IPTV uzrl gol. Precej nadležno. Kot da bi bil za časom.

Konec koncev postavi DVB-T TV in dobri stari analogni TV enega ob drugega pa boš videl kolk DVB-T zamuja (več kot 100ms).S

Prvič, ta zamuda lahko nastane že pri oddajanju (ko signal stiskajo za DVB-T). In drugič, ja seveda, televizor, ki računa vmesne sličice, za kakšno desetinko sekunde zaostaja, kar se lahko pozna, ker slika zaostaja za zvokom in zato imaš na receiverjih možnost to sinhronizirati.
Ampak Pyro je omenjal pol minute, ne delček sekunde.

Koliko pa je razlika med 100 in 200 Hz?

Odvisno od televizorja. Nekateri imajo pri 100 Hz bolj gladko tekočo sliko kot nekateri pri 200 Hz. Kot rečeno - čisto odvisno od algoritma za računanje vmesnih sličic. Ne moreš kaj posplošiti.

O.