Referendum o arbitraži

Blondinka je asistentka Škrkove, z asistenti pa vemo kako je. V Odmevih je pravkar lagala ko je govorila da bo Slovenija dobila fizični stik z mednarodnimi vodami v to dvomijo še najbolj zagreti podporniki sporazuma. Reševanje mejnega spora pa nima nič opraviti s počitnicami na Hrvaškem, odpovedovanje teritoriju za kavo v Puli... Je lahko še kaj bolj patetičnega?

Oziroma da so proti vsi tisti, ki jim gre nerešena meja že leta na roko oz. jo potegnejo ven, kadar potrebujejo politične točke. Tudi to velja vzeti v obzir.

"Lepo te prosim no. Nasprotniki so tisti, ki strašijo s kretenizmi tipa koroški plebiscit. In s tem, kako bojo Hrvati, Italjani pa še kdo ustavljali ladje na poti do Kopra. Da vedno škodljivega nacinalističnega nabijanja sploh ne omenjam."


Da opet podsjetim na BOLNU ISTINU :

"Britanski veleposlanik u Zagrebu podsjetio je i da je prije prihvaćanja Sporazuma o arbitraži na Sloveniju "izvršen snažan politički pritisak", a trojica veleposlanika razradila su i komunikacijsku strategiju koja bi pomogla uspjehu referenduma. Predložili su da ministar vanjskih poslova Gordan Jandroković i njegov slovenski kolega Samuel Žbogar objave zajednički tekst u jednom hrvatskom i jednom slovenskom dnevnom listu, a nakon toga bi svakog tjedna tekstove imali i ministri kulture, obrazovanja, dva premijera i naposljetku i dva predsjednika. Također su ukazali na nužnost razmjene pozitivnih iskustava u obje zemlje, uključujući i internetsko promoviranje pozitivnog ishoda referenduma."

@Daedalus:

Dobro, da si mi razložil, da
- "izguba mednarodnega ugleda",
- "izguba verodostojnosti",
- "izguba mednarodne podpore",
- "zunanji pritiski",
- "nemilost",
- "kakšen bo odziv bruslja",
- "kakšen bo odziv amerike",
- "težek položaj",
- "izguba zadnje priložnosti",
- "tako dobre rešitve ne bomo več dobili"
- ...

... da vse to niso grožnje. Res ti hvala za tolažbo in takšno naduto podcenjevanje moje inteligence. Seveda, razum je itak le na strani tistih, ki so Za. Vsi, ki smo Proti, smo pa itak nerazumni ...

Kako si zagovorniki predstavljate potrditev spremembe ustave z 2/3 večino v parlamentu, če je bila pa skoraj polovica ljudi proti?

To je največji razlog da je treba tolo reč ustavit in strnit vrste. Pa magari it potem v haag in predat polovico zaliva hrvatom. Kakršna koli že naj bo rešitev, ta nujno nuca močno podporo. 55% to nikakor ni.

Kako si predstavljate mir, če bo ena polovica prebivalstva imela drugo polovico za izdajalce, druga polovica pa prvo za nerazumne nacionaliste? Idiote po domače?

I REFUSE!

Od naših strokovnjakov (leti bolj na univerze, tudi na ustrezne vladne službe ipd.) bi pričakoval (kot v bistvu vedno večinoma zaman pričakujem tudi pri drugih pomembnih družbeno političnih vprašanjih) predvsem, da izdelajo neko primerjalno pravno študijo o podobnih in tudi različnih arbitražah, mednarodnih sojenjih, pogajanjih, dogovorih ipd. ki bi jo nato predstavili kar se da objektivno javnosti ter tudi politikom (ki so konec koncev v glavnem laiki glede vseh zadev), tako pa sedaj vsi kar nekaj ugibamo, kako bi bilo,če bi bilo kot kakšni šlogarji iz kart. Zagotovo so se kje na svetu reševali vsaj podobni primeri in sem prepričan, da bodo arbitrom v glavi leteli predvsem ti primeri, ko bodo odločali tudi o našem; to ne pomeni, da bodo sedaj odločali enako, ampak zakaj bi delali strašanske izjemne odločitve, če mednarodno gledano ni potrebe po tem?

P.S.: čisto drug primer, samo da nakažem, kaj mislim; vinjete; takrat so bili vsi naši strokovnjaki pametni, kako jih ne potrebujemo za krajše obdobje in da bomo znali to celo zagovarjati pred evropsko komisijo ipd. ko pa je sosednja država Avstrija bila prav tako prisiljena uvesti vinjete za krajše obdobje in to že nekaj let prej. Kako to, da nam takrat ti strokovnjaki tega niso predstavili? Mar niso vedeli? ... to je offtopic se razume

Da opet podsjetim na BOLNU ISTINU :

Resnico? V katerem slovenskem časniku torej najdem "skupni tekst slovenskega in hrvaškega zunanjega ministra"?

da izdelajo neko primerjalno pravno študijo o podobnih in tudi različnih arbitražah, mednarodnih sojenjih, pogajanjih, dogovorih

Nekaj so jih le našli:

Mednarodno pravo samo po sebi izrec-
no ne daje obalni državi pravice teritorial-
nega stika z odprtim morjem. Glede na
prakso držav pa lahko sklepamo, da je ta-
kšna pravica v praksi praviloma realnost.
Določena je na primer v bilateralnih spora-
zumih med Mozambikom in Tanzanijo iz
leta 1988, Dominiko in Francijo iz leta
1987,Monakomin Francijo iz leta 1977, Ke-
nijo in Tanzanijo iz leta 1976 ter Gambijo
in Senegalom iz leta 1975. Za Slovenijo je
lahko na primer pomembna ad hoc arbi-
traža v primeru St. Pierre&Miquelon (med
Kanado in Francijo) iz leta 1992, primer ka-
nala Beagle (medArgentino in Čilom) iz le-
ta 1977 ali pa primer razmejitve zaliva Fon-
seca predMednarodnimsodiščemvHaagu
(Honduras, Salvador, intervencija Nika-
ragve) iz leta 1986.

Da ima večina levičarjev probleme s pojmom nacionalnosti je fakt, ki se kaže, če druga ne v ideji multikulturizma.

Sicer je res že skoraj 70 let, ampak nekateri se še spomnijo, kdo je leta '41 v Ljubljani pozdravil prihod kulturnega italijanskega naroda. Ko je bilo res usodno za narod, se je lepo videlo, na kateri strani so desni in na kateri levi.

In danes očitno ni dosti drugače. JJ in Rupel sta brez ugovarjanja poslušala Američane in se na Bledu s Hrvati dogovoril za haaško sodišče. Brez kakršnihkoli zagotovil, da bomo dobili karkoli.

O.

pokojni predsednik, velika moralna avtoriteta, bi arbitražo zagotovo podprl!

Ne vem sicer, katerega misliš, niti kaj bi rekel, vem pa, da nekaterim na desni hodi hudo narobe, ker je arbitražo podprl papež. In tako zdaj ne vedo, katerega gospodarja naj ubogajo.

O.

"26. SVIBNJA 2010. 20:24h
Muke po Jandrokoviću: Traži se krtica u Ministarstvu vanjskih poslova

Hrvatsko ministarstvo vanjskih poslova i europskih integracija (MVPEI) priopćilo je u srijedu da je pokrenulo istragu o objavljivanju u riječkom Novom listu dijela interne bilješke MVPEI-a koja je, kako se navodi, bila namijenjena isključivo uredu predsjednika, uredu premijerke i diplomatskoj službi.
- U skladu sa zakonom o tajnosti podataka i zakonom o državnim službenicima ministarstvo vanjskih poslova i europskih integracija pokrenulo je istragu radi utvrđivanja odgovornosti za neovlašteno odavanje podataka, vezanih uz objavljivanje dijela bilješke MVPEI-a u Novom listu od 26. svibnja 2010. pod naslovom 'Britanci uvjeravaju: samo Tadić sporazum spašava- priopćio je MVPEI.
Riječ je o dokumentu koji je namijenjen isključivo uredu predsjednika Republike Hrvatske, uredu predsjednice Vlade Republike Hrvatske i diplomatskoj službi Republike Hrvatske, dodaje se u priopćenju MVPEI-a.
Ministarstvo vanjskih poslova i europskih integracija smatra kako se, bez obzira na to što nije bilo riječi o službenom sastanku, već o neformalnoj razmjeni mišljenja u obliku diplomatskog ručka, radi o djelu za koje treba utvrditi počinitelja zbog popisa adresanata koji imaju pristup službenim bilješkama, a zlorabe ih kako bi naštetili dovršetku procesa stupanja na snagu arbitražnog sporazuma između Hrvatske i Slovenije, priopćeno je.
Riječki Novi list objavio je u izdanju od srijede, pozivajući se na službenu bilješku MVPEI-a, članak o susretu britanskih veleposlanika u Hrvatskoj, Sloveniji i Srbiji s državnim tajnikom Davorom Božinovićem. U članku se govori o britanskoj i američkoj inicijativi da se srbijanski predsjednik Boris Tadić angažira u promicanju hrvatsko-slovenskog arbitražnog sporazuma."

Nadaljevanje zgodbe....Enim tud zdej še ne bo jasno.

Okapi> Brez kakršnihkoli zagotovil, da bomo dobili karkoli.

Sta Janša in Sanader kaj podpisala? Vseeno mi je kaj je Janša izjavil in ne delujem po principu da je sveto kar nosi njegov podpis (ki ga pa itak ni bilo), kar zate žal ne morem reči - sodeč po zagovarjanju povsem nesmiselnih dejanj vlade. Nisem član nobene stranke in nisem vezan na strankarski statut, ki vemo kaj vse določa - ne hvala. Vse to pa nima nič opraviti z zasledovanjem povsem upravičenih državnih interesov, če se na tematiko lepijo skrajni nacionalisti... kaj naj zdaj, sabotiramo vsa področja na katerih se pojavljajo? Tudi pokvarjena ura dvakrat na dan kaže pravi čas. Vojska je že bila na tapeti, bodo sledili še nacionalni simobli (aljažev stolp so že nameravali prestaviti)?

Js ti naj verjamem, da je tole res dobesedno tako kot piše? Da je podprl arbitražo in njeno vsebino?

Saj, eni so znani po tem, da verjamejo samo stvarem, ki se skladajo z njihovim pogledom.

ADDRESS OF HIS HOLINESS POPE BENEDICT XVI TO THE MEMBERS OF THE DIPLOMATIC CORPS FOR THE TRADITIONAL EXCHANGE OF NEW YEAR GREETINGS
Sala Regia
Monday, 11 January 2010
...
Closer to us, I am gratified by the agreement concluded between Croatia and Slovenia on arbitration regarding their sea and land borders.

O.

Vendar je na Balkanu, kamor spadamo tudi mi, to prej pravilo, kot izjema.

Pred leti je en danski politik volivcem obljubljal, da jim bo vedno pihal veter v hrbet, kot bodo kolesarili (na Danskem vsi biciklirajo). Pa so ga novinarji vprašali, zakaj obljublja reči, za katere vsakdo ve, da jih ni mogoče izpolniti. In je model odgovoril: "Če lahko vsi drugi politiki obljubljajo take reči, zakaj ne bi smel še jaz?"

O.

USS Liberty je 27. maj 2010 ob 07:35 izjavil:

Daedalus je 26. maj 2010 ob 22:38 izjavil:

Ne moreš imeti zaliva, če ena obala le-tega ni tvoja. Ne gre, pa če se še tako dereš, da to ne vela. Tu je naša politika še daleč najbolj zajebala. Ko je dajala javnosti lažno upanje, da je kaj takega možno.

S tem se pa celo strinjam. Vsi naši politiki, ki so javnosti tvezili, da bo cel Piranski zaliv 100% naš, so navadni politikanti, ki so ljudem prodajali lažno upanje, saj je takšna rešitev, da Hrvaška ima zahodno obalo Piranskega zaliva, mi pa komplet morje v Piranskem zalivu, na nivoju znanstvene fantastike. To bi pomenilo, da recimo, da nek turist lahko stoji na hrvaški plaži z levo nogo, desno nogo pa da v morje, ki je slovensko… Tega res ni nikjer na svetu…

Seveda ni. Zato pa se mora vrniti celotni kataster občine Piran!!

Zanimivo je tudi tole!!

Deadalus:

Glavna skrb je ureditev tega vprašanja na način, ki bo sprejemljiv za obe stranki v sporu. Torej, arbitraža.

Pod prvi stavek se lahk samo podpišem.
Ampak arbitraža za cca 1/2 nas samih ni sprejemljiva. Kaj pa sedaj? Se nas lepo ignorira, le da je sprejemljiva za drugo stran (kar je tudi močan privzetek na pamet)?

A ni dovolj da imamo še vedno na hrbtu izdajalce izpred 50ih let? Je res treba generirat nove? Mislim na percepcijo tega problema - groba polovica za, groba polovica proti. Kakorkoli bo, bo ena polovica drugo razglasila za narodne izdajalce. Se dogaja že sedaj. Je Hrvaška v EU res tega vredna?

Zato je treba ta sporazum, ki nas je razklal, sedaj zavrnit. Nato pa sproducirat nekaj, kar bomo mi doma podprli bistveno širše in bo hkrati sprejemljivo tut za večino na drugi strani. Kakršna koli druga rešitev, ki deli narod na katerikoli strani, je BISTVENO slabša od trenutnega statusa quo, katerega edina resno slaba stran je tisti "de facto -> de iuris" in našo mevžasto popuščanje zadnjih 20 let.

Ne me vprašat, kakšen bi ta sporazum bil. Zelo verjetno da trenutno sploh ni možen, ker smo vsi na obeh straneh s strani politike napumpani v neke lastne predstave, kaj je bilo in kaj je prav. Kar pa ne pomeni da ne bo možen čez 5 al pa 10 let al pa s kakšnim alternativnim pristopom (npr plebiscit).

Pa btw. 55% je dovolj. Na referendumu se odloča z navadno večino. In zakonodajalci bojo tu primorani upoštevati tole.

Za spremembo ustave bo treba 2/3.

Ampak arbitraža za cca 1/2 nas samih ni sprejemljiva. Kaj pa sedaj? Se nas lepo ignorira, le da je sprejemljiva za drugo stran (kar je tudi močan privzetek na pamet)?

Jah, lej. Po grobi igri številk na referendumu odloča 50% +1 glas. Po tem minimumu je to dovolj, da se odloča naprej. To ti je demokracija. Včasih dobiš včasih izgubiš.

Zato je treba ta sporazum, ki nas je razklal, sedaj zavrnit. Nato pa sproducirat nekaj, kar bomo mi doma podprli bistveno širše in bo hkrati sprejemljivo tut za večino na drugi strani. Kakršna koli druga rešitev, ki deli narod na katerikoli strani, je BISTVENO slabša od trenutnega statusa quo, katerega edina resno slaba stran je tisti "de facto -> de iuris" in našo mevžasto popuščanje zadnjih 20 let.

To ni mogoče. Ker se na ravni parlamenta noče sodelovati. Maš pač "levo" rešitev, pol maš pač "desno" rešitev. Če še nisi opazil, je Slovenija (hvala modrim politikom) zelo "podvojena". V smislu FUDŠ vs FDV. Pa Zbor za republiko vs Forum 21. Levo novinarsko društvo, desno novinarsko društvo.

Dokler froci v parlamentu ne odrastejo, bo to tako ostalo. Do takrat pa me v bistvu "široki konsenzi" ne zanimajo - ker očitno niso mogoči. Tako da bom (sebičen prasec kot sem) zasledoval svoje interese/želje/prepričanja in kjer bo to mogoče, bom poskusil "prisiliti" "svoje" politične predstavnike, da mi ugodijo. Vidiš kako drugo rešitev? Ker sklepanje kompromisov z ljudmi, ki jim je edini pravilni in zveličavni pogled na svet njihov lasten, ni možen. Za dogovor pa rabiš vsaj dva. Pa sem se načeloma pripravljen dogovarjat, dokler se je "druga stran" tudi.

Druga rešitev pa je, da se popolnoma "odklopim" iz aktualnega dogajanja, kar pa na daljši rok pomeni, da ne bom ostal tukaj. Ker mimo družbe ne moreš živeti, če ti gre pa dovolj na živce, pa je to slabo za zdravje. In druge rešitve tu ni, kot zamenjat okolje s kakim manj obremenjenim (z lastnimi kompleksi).

A ni dovolj da imamo še vedno na hrbtu izdajalce izpred 50ih let? Je res treba generirat nove? Mislim na percepcijo tega problema - groba polovica za, groba polovica proti. Kakorkoli bo, bo ena polovica drugo razglasila za narodne izdajalce. Se dogaja že sedaj. Je Hrvaška v EU res tega vredna?

Zato je treba ta sporazum, ki nas je razklal, sedaj zavrnit. Nato pa sproducirat nekaj, kar bomo mi doma podprli bistveno širše in bo hkrati sprejemljivo tut za večino na drugi strani. Kakršna koli druga rešitev, ki deli narod na katerikoli strani, je BISTVENO slabša od trenutnega statusa quo, katerega edina resno slaba stran je tisti "de facto -> de iuris" in našo mevžasto popuščanje zadnjih 20 let.

Problem ni Hrvaška. Dogajanje okoli AS je zgolj simptom bolanosti te družbe. In kot se oba verjetno strinjama, je le-ta potrebuje zelo močne antibiotike. Sam kje jih dobit, pa ne vem.
K drugemu odstavku pa - nikol ne boš mel rešitve, ki bo dobra za vse. Nekdo bo preprosto moral prevzeti odgovornost in rečti, da se tako ne da več. In zna se zgoditi, da bo to odločilo. Če se zdaj ne reši tega problema, nas čaka še kakih 10 let nategovanj. In raznih Jorasov, "polomljenih" Podobnikov in srce trgajočih pesniških in filozofskih izlivov na meji. Ne, hvala.

Za spremembo ustave bo treba 2/3.

Bojo pač glede na izglasovana dejstva dvignili roke. Dvomim, da bi si drznili zavrniti potrjen AS. Če pa, pol pa ta država res ni vredna lastnega obstoja. Ker očitno deluje po principu nič ni resnično, vse je dovoljeno. Če so si gospoda izvolili izogniti odgovornosti in jo prevaliti na Kranjskega Janeza... bojo mogli požret rezultat. Kakršnkoli že pač bo.

Meni se gre za zgodovinska dejstva, zgodovino.

Ja, v redu. Sam ne probat stanja izpred več kot pol stoletja nazaj tlačit v današnje razmere. Stari zemljevidi so nice, se strinjam. To je pa tudi vse.

Seveda bi plebiscit izvajali zgolj na hrvaški strani piranskega zaliva, da ne bi slučajno izgubili še Portoroža in Pirana

Bog se usmil, kake ljudje vn mečejo.

Referendum je na zahtevo JJ-ja .
ČE referendum uspe se JJ&$Co. obrišejo za lepe denarce, ki jih bo pobral negdo drug.
Naši politiki ( levi, desni in tisti ki gledajo zadaj ven ) imajo iste dokumente,
ki jih lahko pokažejo arbitrom ali Haškemu sodišču ali komu drugemu.
Sedaj se gre samo kdo jih bo komu kazal, ker bomo dobili vedni isto (+-%) .

Problem je, ker naši politiki dobro vedo, da so ljudem preveč obljubljali (cel Piranski zaliv, pa morje do višine Umaga, zemljo tu, zemljo tam ...) in da naših maksimalističnih zahtev nikakor ne bo mogoče v celoti doseči. Ker pač Hrvati ne bodo nikoli na vse pristali, niti če bi jih NATO en mesec bombardiral, kot je Srbijo.

In ker vedo, da maksimalističnih ciljev dosegli ne bomo, nekaterim povsem ustreza, da problem ostane nerešen. Tako jim ne bo treba priznati, da so obljubljali preveč, pa še spore bodo lahko še naprej izkoriščali za nabiranje svojih političnih točk. In če se bo kakšen politik vendarle opogumil in poskusil rešiti spor, bodo lahko na ves glas tulili, da prodaja sveto slovensko zemljo - natanko tako, kot to počno sedaj.

O.

WarpedOne, sej razumem, da nismo vsi isto pametni pa izobraženi, ampak pri takih zadevah je najlažje, da gledaš na eno in isto stvar skozi oči obeh strani. Točno to počne razsodnik in tako si lahko človek ustvari bolj objektivno sliko. Tako lahko stranka vnaprej ve, kaj okvirno lahko pričakuje. Ko enkrat zadeve razmisliš kot Slovenec, se postavi še v vlogo Hrvata.

Ne gre se tu za izdajo, gre se za ustvarjanje bolj objektivne slike. Človek veliko bolj resno izpade, če se izogiba poceni političnih floskul, kot je npr. "nova generacija izdajalcev".

Potem, ko boš obdelal te stvari, pa razloži, kako si predstavljaš, da bi izvedli plebiscit, kje bi ga izvedli, kdo bi glasoval. Lahko pa tudi ugotoviš, da te je nekoliko zaneslo.

Hrvatom nimaš kaj zamerit... znašli so se in izkoristili gužvo... naši politiki pa ne znajo drugega kot samo nas izkoriščat.

A Slovenci rabijo par promilov naše oz. nedefinirane zemlje za izhod v mednarodne vode? Naj jo imajo,

Ja, saj marsikateri Hrvat tako misli, na srečo. Veliko pa je takih, ki bi se šli takoj streljat za liter svetega hrvaškega morja.

Hrvaški politiki zato ne morejo kar "podariti" tega morja Sloveniji, kot je to poskušal narediti Račan, in pogorel v Saboru. Potrebujejo nek izgovor, da so bili v to na nek način prisiljeni, in to je arbitraža, na katero je ta pametnejši del hrvaških politikov pristal.

gre se za ustvarjanje bolj objektivne slike.

Ja, problem je, ker nacionalistična čustva, ki jih razpihujejo nekateri politiki, marsikomu zameglijo razum.

En tak primer je teh 150.000 primorskih Slovencev, ki so ostali v Italiji, in ki jih sedaj JJ izkorišča kot primer zgodovinske krivice, ki se nam je zgodila. Ampak če pošteno in nepristransko pogledaš na to, ugotoviš, da je 150.000 Slovencev sicer res veliko, problem pa je, ker je na tistem ozemlju živelo tudi kakšnih 300.000 Italijanov. Razen v nekaj vaseh so bili povsod v manjšini. Če greš gledat vasi na tej in oni strani sedanje meje, ugotoviš, da je meja v resnici zelo dobro sledila ozemlju, kjer smo Slovenci dejansko v večini.

Izjema so slovenske vasi okoli Trsta, ki so ostale v Italiji predvsem zato, da Trst ni postal enklava, in ki smo jih Slovenci v resnici zelo dobro skompenzirali s tremi italijanskimi mesti.

Druga izjema je Rezija, kjer pa je problem, ker se pravi Rezijani sploh nimajo za Slovence in v Sloveniji niti ne bi hoteli živeti.

Koroško pa smo tudi izgubili zato, ker so Slovenci glasovali za Avstrijo.

O.

SDS lahko svojo rešitev predstavi tudi, če bo sporazum potrjen na referendumu. Kljub sporazumu se lahko državi sami dogovorita. Če bo Janezova rešitev tako dobra, da jo bodo Hrvati sprejeli - super za njega.

Okapi je 27. maj 2010 ob 14:14 izjavil:

Hrvaški politiki zato ne morejo kar "podariti" tega morja Sloveniji, kot je to poskušal narediti Račan, in pogorel v Saboru. Potrebujejo nek izgovor, da so bili v to na nek način prisiljeni, in to je arbitraža, na katero je ta pametnejši del hrvaških politikov pristal.

Tole o izgovoru bi se celo strinjal. To da je Račan pogorel v saboru je samo
dokaz, da so njihovi politiki še večja goveda kot naši.

Sam bi podprl arbitražo, če bi hrvati v znak dobre volje podrli tisto svojo ilegalno kućico pri Jorasu in jo prestavili nazaj na hrib.
Tako bi celo verjel, da si želijo rešitve.

Slovenci morali žrtvovati svoje etnično ozemlje in prepustiti velik del svojega nacionalnega korpusa Italiji.

Na večini tega "izgubljenega" ozemlja so bili Slovenci v manjšini, in to še pred 1914. To ozemlje je bilo zaradi tega v resnici bolj italijansko (in furlansko) kot slovensko. Jebiga, tako pač je, če na istem ozemlju mešano živita dva ali več narodov.

Lahko bi si sicer kot zmagovalci v vojni prisvojili tudi del ozemlja, kjer smo bili v manjšini, ampak je to pač preprečilo mešetarjenje velesil.

O.