Referendum o arbitraži

Vsi pravni strokovnjaki, celo levi priznavajo, da je status slovenije kot pomorske države na kocki. Kdaj poglejte kašne odmeve pa kaj preberte. Ne bo škodilo.

Odgovori Okapiju. Povej konkretno, kaj to pomeni, poleg nekega imaginarnega edigsanja 'ima status pomorske države' v 'nima statusa pomorske države'.

To da se 20 let ni nič storilo ni nikakršen argument. V svetu so mejni spori 50 in več let, in to zato, ker nihče noče izdati svoje domovine. Pri nas pa mimamo kekca, ki bi rad gamblal lastno domovino.

To da se po svetu dogajajo 50 in več letni spori ni nikakršen argument. V svetu so bili tudi mejni spori trajajoči manj kot leto, in to zato, ker so se znali dogovoriti. Pri nas pa imamo kekce, ki že 20 let gamblajo lastno domovino.

GRE ZA SLOVENIJO

Ne, ne gre.

Zaprtje ceste, ki vodi na plovanijo, naša policija naj začne nadzorovat teritrij, kjer je bila leta 1991.

Si pripravljen žrtvovati svoje lastno življenje za Jorasovo posestvo, ali se samo napihuješ, po kostanj v žerjavico pa bi pošiljal druge?

O.

"Si pripravljen žrtvovati svoje lastno življenje za Jorasovo posestvo, ali se samo napihuješ, po kostanj v žerjavico pa bi pošiljal druge?"

Kje pa si bil ti, ko so nas bomandirali na Vrhniki. L.91. Pri nas je bilo zlo vroče. Padale so žrtve za svobodno Slovenijo, kljub temu da so Teritorijalni obrambi pobrali orožje. Sem videl na svoje oči, ko so ga vozili..

Jaz sem se npr. pripravljen streljat za Slovenijo če bo treba. Sicer si vojne niti najmanj ne želim.

"Moj predlog? Zaprtje ceste, ki vodi na plovanijo, naša policija naj začne nadzorovat teritrij, kjer je bila leta 1991. Ljudje tam okol pa se naj vprašajo komu plačujejo davke. "

Se strinjam.

"Se bojite da imajo Hrvati bolj konkretne, realne in sprejemnljive argumente, ki bo bodo predstavljeni neodvisnemu arbitru in bi iz tega razloga izsiljevali v smislu zemljo/morje za clanstvo v EU?"

Ne. Nočemo arbitraže pod takimi pogoji. Hvaška naj tud umakne jebeni prehod, ki je zgrajen na našem delu. Al pa naj naši ta prehod zaprejo.

Si pripravljen žrtvovati svoje lastno življenje za Jorasovo posestvo, ali se samo napihuješ, po kostanj v žerjavico pa bi pošiljal druge?

Slovenija ima oborožene in usposobljene organe, da skrbijo za red na njenem teritoriju. Ti organi danes pokrivajo MANJ kvadratnih kilometrov kot leta 1991.
Želim le, da bi pokrival NATANKO enako število kvadratnih metrov in to istih. Zaradi te želje sem deležen zmerljivk. To bolečino bom zdržal, neč bat.

BlueRunner:

Err... saj sem sam že nekaj strani nazaj napisal, da se lahko država kadarkoli premisli. Sicer za primer Hrvaške, ampak saj enako velja tudi za Slovenijo. Govoriti, da arbitraža ni dokončna je IMHO enako kot ljudem razlagati, da Sonce vzahaja na vzhodu in zahaja na zahodu. Besedna fila pač...

Super, ko so pravičniki na tem forumu slavili, da bo končno te zgodbe konec s to arbitražo, si bil ... tiho in jih puščal v zmoti. Ti, ti ti, ...

To, da ena ni bila ratificirana, pa smo to s pristankom na drugačno ...

Ne BlueRunner, DR sporazum NI ena izmed teh dveh državnih pogodb. Ena se tiče varčevalcev NLB, druga pa odpadkov iz jedrske elektrane (IIRC, lahko me kdo popravi al pa gremo iskat linke).

Lahko reči. Vendar pa si sam rekel, da zatečeno stanje igra pomembno vlogo.

Zatečeno stanje je pomembno, ko zadevo daš v roke pravniku, dokler pa po svoje špilaš so pa razmerja lahko tudi drugačna. Če bi slovenija enkrat pokazala malo resnosti pri svojih odločitvah, bi se morda kej spremenilo. Ampak 20 let neresnosti ni noben razlog da resni ne moremo postati sedaj in popravimo zadeve, ki so trenutno pokvarjene.

S tem ko ne naredimo ničesar avtomatsko priznavamo, da je Plovanija mednarodni mejni prehod in da se tam Slovenija konča. Kdo resen pričakuje, da bo arbitraža rekla, da ga morajo podret?

Glede a) in b) pa tole: upoštevaš samo kratkotrajni cost/benefit. Enako kot počnemo že 20 let in točno zato smo tu kjer smo. Nikoli se ni splačalo tvegat "zaostritve" odnosov zato smo vedno le popuščali. In mamo medanroni mejni prehod in le polovico piranskega zaliva. Vsa pravičnost in zmernost in prijatelskost in dobrososedstvo sta nam prinesla točno kaj? En sam minus na celi črti. Odrasla oseba je sposobna videt tudi svoje dolgotrajne koristi in potrpeti kratkotrajne bolečine, da jih doseže.

Edit: še neki močno pogrešam: iskanje vzrokov, zakaj si hrvaška tako močno želi morsko mejo z italijo. Do nje je upravičena natanko enako kot slovenija do morske meje z albanijo = ne sploh.

Slišati je, da zato, ker se bojijo da jih italija nebi priznala kot naslednico Ozima in bi ji zato začeli postavlat kakšne nevarne zahteve. Zakaj se ne postavimo v hrvaške čevlje in ji poskušamo pomagat pri njenih strahovih glede tega ter tako zmanjšamo željo/ravnanja, ki gredo v našo škodo?

Ja, za lenobe je tuki še direkten link Studio ob 17ih, 10.5.2010: Pred referendumom - Mnenja pravnikov

Da bostve vsaj vedeli kaj točno zagovarjate.

Aha, se pravi bi druge pošiljal po kostanj v žerjavico.

Zato so plačani. Al si ti morda za anarhijo in ukinitev države? Zberi se.

Kar pokriva policija ali vojska se ne prekriva nujno z državnim ozemljem. Slovenska policija je pokrivala ves Piranski zaliv, ker tam ni bilo nobene hrvaške policijske postaje in je bilo to pač bolj preprosto

Sveta preproščina... Taki si ne zaslužmo niti svoje države.

Po tej logiki, naših policajev na dunaju ni, ker gor nimamo policijske postaje.
Okapi, tut ti si sposoben bolj vodotesnih izjav.

Po tej logiki, naših policajev na dunaju ni

Ne vem, o kakšni logiki govoriš. Celo samostojne države si včasih olajšajo delo in prepustijo policijski, carinski ali kakšen drug nadzor nad delom svojega ozemlja komu drugemu (recimo naš primer z zračnim prostorom), pri zveznih državah znotraj ene države pa je to nekaj najbolj običajnega. Da bi bil Piranski zaliv v Jugi 100% slovenski, je pravljica. Hrvaški ribiči so prav tako nemoteno lovili v njem, recimo.

O.

Prepustijo na podlagi dobrih trdnih (pravnih) temeljev.
Pokaži mi dobre pravne temelje, da slovenska policija danes ne počne več tega, kar je počela 20 let nazaj.

Hrvaški ribiči so prav tako nemoteno lovili v njem, recimo.

Seveda so, naši pa v črnogorskem. Torej lahko slovenija trdi, da "črnogorsko morje" pravljica, ker smo nekoč lahko lovili tam dol. Še kr kaplja...

Pokaži mi dobre pravne temelje, da slovenska policija danes ne počne več tega, kar je počela 20 let nazaj.

A razpad Juge in osamosvojitev Slovenije in Hrvaške ni dovolj dober pravni temelj za spremenjen režim v zalivu? Meja ni določena, Hrvati mislijo, da je pol zaliva njihovega in da slovenske pomoči pri njegovem nadzoru ne potrebujejo več. A imajo prav, je drugo vprašanje, dejstvo je, da je trenutno stanje pač tako. Če bomo zavrnili arbitražo, bomo imeli takšno stanje še naprej. Edina možnost, da Hrvatom dokažemo, da se motijo, je arbitraža.

Kaj lahko naredi Slovenija če se zatakne na tej točki, kakšna je alternativa?

V sporazumu lepo piše, da je odločitev arbitra zavezujoča za obe strani. Če Hrvati tega ne bodo spoštovali, obstajajo evropske in mednarodne sodne poti in mehanizmi za reševanje takšnih sporov. Konec koncev bomo potem lahko upravičeno trdili, recimo v varnostnem svetu ZN, da Hrvaška zaseda naše ozemlje.

Na drugi strani pa, če se bojiš, da Hrvati ne bodo spoštovali zanje neugodne razsode, se lahko tolažiš, da je tudi Slovenci ne bomo, če bo za nas neugodna. Tako da to je neumen izgovor za zavrnitev sporazuma.

O.

O.K. Kaj je alternativa ?

Recimo, da Hrvate odj*emo.

Kako se mislimo upirati pritiskom držav EU ?

Imajo miljon vzvodov, preko katerih nam lahko je*ejo mater in čisto vsak je tako nevaren, da lahko povzroči resne nestabilnosti v državi.

Spomni se irske in njihovega refrenduma.

Osveži nam spomin - kaj točno se je zgodilo z njim?

O.

@okapi: nisi resen

@brane: v momentu ko kazni presežejo ocenjen profit članstva - izstopimo al pa začnemo o tem vsaj na glas govorit.

EU politika bi se hitro streznila. Ker ko gre en, so to lahko domine in njihovi stolčki lahko postanejo odveč.
Mogoče nas je enmau preveč strah. Poglej grke. Celi frajerji, pohebali celo evropo in na koncu skasirali še dodaten denar. Kakšna kazen kje?

@okapi: nisi resen

Povsem resen sem. Kaj točno so Irci dosegli z referendumom?

O.

Kako pa veš, da je niso ?

Formalno ziher ne, čisto možno pa je, da so posledice že bile ali pa da še bodo. Sploh pa, takrat je bilo ravnovesje sil precej drugačno, EU pa ni imela ustreznih vzvodov za pritisk.

EU ima močan interes za vstop Hrvaške in vse potrebno za pritisk na Slovenijo.

"Počakaj, da se bo začelo svitati, da ne mislijo plačat."

Brane, Ne, da ne mislijo, v nobenem primeru ne morejo. Za 300 milijard evrov plačat jih je samo 10 milijonov. Ni varijante. Poleg tega ogromen rešilni paket namiguje, da bo zasmrdelo še drugje po uniji. Grkom bojo še obresti odpisali, še obresti ne bodo mogli vrnit.

"EU politika bi se hitro streznila. Ker ko gre en, so to lahko domine in njihovi stolčki lahko postanejo odveč."

je pa tud res, da smo slovenci ne vem kako bi rekel včasih premalo samozavestni, ker nikoli nismo imeli države. Prav ironija je, da bo Pahor tisti, ki bo s svojim vedenjem in izjavami verjetno sprožil kritično maso nezadovoljstva med slovenci. Tako bo najprej padu referendum, potem pa se zna še dogajat.

"EU ima močan interes za vstop Hrvaške in vse potrebno za pritisk na Slovenijo."

In kaj bojo. Kaznovali rezultate referenduma, ki je najvišja oblika izražanja volje demokratične ureditve. Potem je z evropo takoj konec. Kot je že eden omenil. Ko gre eden gre lahko vse. Poleg tega se nam kaže evropa vedno bolj kot mačeha. In vedno bolj kot Jugoslavija, pri tem mislim, da se ob nadaljni zaostritvi gospodarskih kazalcev lahko začne njen razpad. Poglejte v zadnji paket pomoči bomo dali še 2 milijardi evrov, ki jih morda nikoli ne bomo videli.

Poleg tega se nam kaže evropa vedno bolj kot mačeha. In vedno bolj kot Jugoslavija,

Ja, takoj ko ne moremo več po mili volji cuzati denarja, se nam začne prikazovati Jugoslavija.

O.

Ne BlueRunner, DR sporazum NI ena izmed teh dveh državnih pogodb. Ena se tiče varčevalcev NLB, druga pa odpadkov iz jedrske elektrane (IIRC, lahko me kdo popravi al pa gremo iskat linke).

Hvala, da si me razsvetlil. Jaz pa sem že mislil, da se pogovarjamo o meji in ne o nasledstvenih vprašanjih... Se pa strinjam, da bi lahko ti dve stvari medsebojno povezali (Bučar PRESS).

Super, ko so pravičniki na tem forumu slavili, da bo končno te zgodbe konec s to arbitražo, si bil ... tiho in jih puščal v zmoti. Ti, ti ti, ...

Tudi jaz slavim, da arbitraža, če se jo izpelje, pomeni konec nategovanja okoli meje in morja. Ne zato, ker ne bi bilo možno izida ignorirati, ampak zato, ker mislim, da si takšnega ignoriranja nobena stran ne bo privoščila, ker jo bi takšen odstop hudičevo drago stal.

Ampak 20 let neresnosti ni noben razlog da resni ne moremo postati sedaj in popravimo zadeve, ki so trenutno pokvarjene.

Hkrati pa ne moremo kar začeti ignorirati lastne kikse zadnjih 20 let in nenadoma poslati oborožene ljudi na področje kamor smo že spustili oborožene ljudji druge države. Umetnost možnega je to, da delaš možne korake, ki so ti v interesu. Sam mislim, da tveganje oboroženega konflikta s sosedo ni v našem interesu.

S tem ko ne naredimo ničesar avtomatsko priznavamo, da je Plovanija mednarodni mejni prehod in da se tam Slovenija konča.

Sam ne mislim, da ne smemo storiti ničesar. Ne smemo pa storiti nekaj, kar bi naš pogajalski položaj še bolj ogrozilo ali pa reševanje problema zamaknilo za naslednjih 20 let brez kakršnega koli zagotovila, da bomo kasneje iztržili boljši rezultat.

Glede a) in b) pa tole: upoštevaš samo kratkotrajni cost/benefit. Enako kot počnemo že 20 let in točno zato smo tu kjer smo.

Torej je 20 let trajajoča agonija slovenske finančne industrije v Hrvaški zaradi nerešenih nasledstvenih vprašanj samo kratkoročen problem? Če se bi danes odločili za zaprtje meja proti Hrvaški (kot primer enega "pokončnega" ukrepa) bi s tem za naslednjih 50 let dosegli kaj točno? Propad nekaj podjetij, sami sebi bi zaprli dostop do južnih trgov v času, ko se lahko na njih še zasidramo (preden to do konca storijo nemci), ... Še kaj, kar je "kratkoročno"?

Izogibanje oboroženem konfliktu (kar sem omenil pod b) pa je verjetno tudi samo kratkoročen benefit, mar ne? Tako, kot je EULEX samo začasno na Kosovu, dokler se stvari ne umirijo... Edin način za rešitev spora je IMHO, da ga ne eskaliramo v oborožen konflikt. Če bomo šli v to, potem smo znova pečeni za naslednjih 20+ let brez kakršne koli garancije, da bomo na koncu iztržili več.

Torej povej: kako naj postopamo, da se ne bomo še bolj posrali in, da bomo na koncu imeli zagotovo več, kot pa imamo lahko najmanj po arbitraži.

Nikoli se ni splačalo tvegat "zaostritve" odnosov zato smo vedno le popuščali.

Eno je popuščanje, drugo je vztrajanje, tretje je zaostrovanje. V preteklosti smo popuščali, ker nismo bili sposobni vztrajati (od 1991 do 2009 je naša zgodba s Hrvaško na žalost samo zgodba popuščanja). Ne verjamem pa, da lahko sedaj brez škode začnemo zaostrovati, samo zato, ker smo popuščali. Nekatere stvari smo v zadnjih 20 letih pač popušili in IMHO je edini način, da jih dobimo nazaj le ta, da arbitre z argumenti prepričamo, da nam jih vrnejo.

Odrasla oseba je sposobna videt tudi svoje dolgotrajne koristi in potrpeti kratkotrajne bolečine, da jih doseže.

Vse lepo in prav... ampak se mi zdi, da tudi ti ne vidiš nekaterih dolgoročnih posledic, če se bi kar nenadoma odločili za zaostritve. Morda pa je kratkotrajna bolečina to, da bomo morali požreti ta arbitražni sporazum. Dolgoročno pa bomo zgradili svoj primat kot najbolj urejena država Balkana in najboljša odskočna deska za trge bivše SFRJ, dejavnik stabilnosti v regiji, sedež dveh ali treh EUrokratskih agencij, ... A to pa ni benefit? Otipljiv v delovnih mestih, mednarodnem vplivu in višanju BDP. Kaj bi si lahko še več želel?

Ja najboljš, da še pufe LB-Zagreb poplačamo, pa jedrke smeti spravimo v kleti vladnih prostorov, pustimo Trdinov vrh, nekaj parcel ob Muri, šenkamo še Jorasa, vse za ljubi mir in dobrososedske odnose.

A ti bi spet popuščal?

Ja, vem... sarkazem. Ampak čisto resno: to, kar opisuješ je popuščanje. Jaz ne zagovarjam popuščanja, tako kot tudi ne zagovarjam zaostrovanja. Moramo pa se naučiti vztrajanja.

Nasprotniki in zagovorniki arbitraže me prepričujejo, da nam Hrvati dan za dnem kradejo ozemlje in kako je slovenska politika (leva in desna) nesposobna to ustaviti.

Nasprotniki arbitraže mi predlagajo, da naj glasujem PROTI arbitraži, ki bi to krajo vsaj ustavila. Da je boljše, da pustimo, da se ta proces kraje odvije do konca (verjetno tja do Kopra).

Sej niso resni, saj niso pri tapravi! Oziroma so. Zna bit, da so to resni in tapravi kolaboranti.

So. Kako se je stvar razpletla pa mediji več niso poročali... So že našli kaj bolj "pomembnega".

Pa če smo že pri tem primeru: Hrvaška zagreši incident, mi bi pa lahko postavili (če jih nismo) na teren policijo, ki bi poskrbela, da do naslednjega vdora na naše ozemlje preprosto več ne bi prišlo. Če pa bi koga našli na naši strani pa ga bi odvedli pred sodnika zaradi nelegalnega prečkanja meje.

Ne gre pa se to početi potem, ko svoj "kordon" policije postavi nasprotna stran. Takrat je že prepozno. Stališča in meje se drži prej, ne pa "osvaja" za nazaj.

BlueRunner:

Hvala, da si me razsvetlil. Jaz pa sem že mislil, da se pogovarjamo o meji in ne o nasledstvenih vprašanjih... Se pa strinjam, da bi lahko ti dve stvari medsebojno povezali (Bučar PRESS).

Nekoč je bila debata s tabo možna, človek je pa še kaj novega zvedel. Kaj se je zgodilo?

Ne debatiramo direkt o nasledstvenih vprašanjih ampak je nekdo navrgel kako da se bo hrvaška morala držat meddržavnih pogodb, sicer da bo "joj".

Navrgel sem dve meddržavnih pogodob, katerih se ne drži. Kje je kak "joj"?

Nasprotniki arbitraže mi predlagajo, da naj glasujem PROTI arbitraži, ki bi to krajo vsaj ustavila. Da je boljše, da pustimo, da se ta proces kraje odvije do konca (verjetno tja do Kopra).

Prvo da, kje si pa tadrugo pobral mi ni jasno. V tej temi ne.
Zagovarjam da se to krajo Undo-ja.

Prvo da, kje si pa tadrugo pobral mi ni jasno. V tej temi ne.

Ekstrapolacija. Prepričujejo me, da je Slovenija vsak dan manjša na račun Velike Hrvaške. Kaj tako tektonskega se bo spremenilo zgolj z zavrnitvijo arbitraže, da bo hrvaška invazija ustavljena?

"edinega res močnega orodja v rokah: NE v EU." Pomoje je za Slovenijo bolje, da je Hrvaška v EU. Iz gospodarskega vidika. Pa na ta način se bodo tudi pregrete glave ohladile. Edini minus, ki ga vidim, je izguba delovnih mest na sedanji meji.