☰

» »

Bela, zelena in modra soba

Bela, zelena in modra soba

««
84 / 87
»»

Saladin ::

Okapi :: danes, 10:13:56
citiraj

#

Napačno je že to, da nekaj izpeljuješ iz predstave, da si danes isti jaz, kot si bil včeraj, čeprav imaš v možganih nekaj drugih molekul.

O.
WarpedOne :: danes, 10:49:22
citiraj

#

Zakaj je to napačno, še nisi uspel pokazat.


Obstaja neka meja, do katere lahko spreminjamo substrat, ne da bi prvoosebno in tretjeosebno spremenili celoto jaza (spomine, zavest, osebnost,..). In obstaja meja, ko začnejo spremembe postajati zaznave in vidne.

Vsi višji možganski procesi delujejo nad celičnim nivojem (štejejo skupki nevronov, sklopi sivih/belih celic,...). Gradniki teh celic na atomarnem, molekularnem in individualno celičnem nivoju se lahko tudi spreminjajo - brez da bi zaznali kako spremembo in rbez da bi se na bilokakšen relevanten način spremenili.

Poseganje v globalen ustroj in delovanje možganov (sprememba števila, tipa in postavitev nevronov in njihovih medpovezav) pa ima takojšnje posledice bodisi v spominu bodisi v osebnosti/zavesti. Ni nujno da bo sprememba zaznavna tebi ali drugim - ampak reorganizacija mednevronskih povezav bi spremenila kak spomin, kak refleks, kak impulz za delovanje ijn obnašanja v neki situaciji...

Dramatične (travmatične ali druge biokemične) spremembe pa bi imele dramatične posledice, ko bi ti drugi rekli "spremenil si se ali nisi več kdo si bil". Morda bi tudi sam zaznal kako spremembo pri sebi - morda na bi razumel, zakaj si v preteklosti izbiral odločitve ki jih sedaj (kot druga oseba) ne bi nikoli izbral. To pa zato ker nisi več ista oseba,m kot si bil.

Ne zaradi tega, ker so se ti zamenjali atomi ali ker so se ustvarile nove mednevronske povezave kot nadogradnja in kontinuacija starega jaza
ampak zaradi tega, ker se je tvoj ustroj in delovanje možganov spremenilo v taki meri, da stare osebnosti ni več (bolj ali manj).

že tu se kaže, kako je individualna zavest in razvoj vezana na aktiven individualen substrat
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

If the human brain has a weight of 1.4 kg (1400 grams) and there were about 100 billion neurons, then it can be calculated that there are approximately 70 million neurons per gram.

Now, when people lose a gram of brain mass per year, meaning that the brain loses 70 million neurons per year, or about 190 thousand damaged, slowing down, or dying brain cells per day.


Niso tko stabilna struktura možgani, da bi se na to človek kaj dosti zanašal. Kaj šele da bi jo lahko imeli za unikatno reč.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Tvoj primer staranja je pač izguba in propad "obstoječih" celic.
So pač hiša ki propada - identiteta katere pa je še vedno jasna in nedvoumna (razen če je propad takšen da vidiš zgolj obrise "neke" hiše oz. kakšnega starca z Alzehimerjevo boleznijo ali nekoga, ki praktično samo še spi).

Ko smo že pri tem, da se lahko molekule v možganih lahko brez težav regenerirajo/zamenjujejo brez vpliva na osebnost - mar ne bi to potemtakem pojasnilo funkcijo spanja oz. obvezne začasne izgube zavesti? Morda se možganske celice ne morejo "menjat" oz. regenerirat, če so celotni možgani polno aktivni oz. pri polni zavesti.
Ali pa se lahko - vendar bi to imelo viden vpliv na delovanje zavesti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

Niso tko stabilna struktura možgani, da bi se na to človek kaj dosti zanašal. Kaj šele da bi jo lahko imeli za unikatno reč.
In do tega genialnega sklepa si se dokopal na osnovi podatka, ki vsem drugim pove predvsem to, da je v mehanizem delovanja možganov vgrajene dovolj redundance, da lahko brez pretiranih znakov demence prenesejo propad recimo 6% živčnih celic v 80 letih.;((

O.

Thomas ::

Saladin:

Poseganje v globalen ustroj in delovanje možganov (sprememba števila, tipa in postavitev nevronov in njihovih medpovezav) pa ima takojšnje posledice bodisi v spominu bodisi v osebnosti/zavesti.


Sem dal link ki pove, da je teh sprememb precej.

V resnici jih je še več, če upoštevamo še mladostne spremembe.

Ne moremo sedeti na dveh stolih. Identitetnosti spreminjajočih možgan na eni strani in fundamentalni različnosti od vseh ostalih - na drugi strani.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Okapi ::

Ne moremo sedeti na dveh stolih. Identitetnosti spreminjajočih možgan na eni strani in fundamentalni različnosti od vseh ostalih - na drugi strani.
In sicer zakaj ne? Po tvojem je dejstvo, da se posameznik tekom življenja spreminja, dokaz, da smo vsi enaki?

O.

donfilipo ::

No, vendar ko se mistike znebimo, nam ostane samo še kvantna dekoherenca na eni in Tri sobe, katere so v bistvu ekvivalentne risanki "To Be", na drugi strani.


Jaz niti za milijardinko ne pomislim, da je v primeru teleporta v Risanki To Be, kopija kaj manjvredna od originala, ali da je teleportirani v resnici ločljivo drugačen. Trdim ves čas samo to, da se tudi pri dveh kopijah, dveh instancah pojavijo problemi identifikacije. In urgentna potreba individuuma, posebej kompleksnega individuuma za unikatno identifikacijo.

Ne vidim pa zakaj bi potemtakem, pacienti v 3 sobah vse tri videli nekako meta, strobo?????
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Ne vidim pa zakaj bi potemtakem, pacienti v 3 sobah vse tri videli nekako meta, strobo
Tisti stroboskopsko gledanje se mi zdi je samo Thomasova neposrečena analogija, s katero hoče povedati, da si od kopiranja dalje še vedno en donfilipov jaz, tako kot si bil pred kopiranjem, le da si sedaj v treh telesih istočasno.

Tistega stroboskopiranja barv ne vidi posamezni fizični donfilipo, ampak njegov metafizični en jaz. Ki ga sicer fizično ni nikjer, da bi ga lahko neposredno vprašal, ampak kot nekateri tule očitno mislijo, vseeno obstaja.

Nekako ne uspejo razumeti, da po kopiranju dobimo tri donfilipove jaze, za vedno ločene in nepovezane med seboj, ki se od kopiranja z vsakim trenutkom bolj razlikujejo med seboj.

Po kopiranju je vprašanje, ki bi ga rad na vso silo iz tebe izvlekel Thomas - kaj vidi donfilipo, prvoosebno -, nesmiselno, ker ni več en sam donfilipo. Vprašanje je enako nesmiselno, kot če bi hotel vedeli, kaj vidi ta hip slo-techovec. Na to vprašanje ne moreš odgovoriti, dokler ni jasno, katerega donfilipa, ali slo-techovca sprašuješ.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

donfilipo ::

Jebaj ga. Se zdi tebi. Ko pa boš šel na dopust bodo pa bavalili z drogami, kurbami, možganskimi kapmi in olesenelo možgansko kapaciteto:))

In bomo spet pri mojzesu enega unikuma, kjer ni nobene škode, če se ostale malo anihilira kot v teleporterju.
Če sem zloben:))

Dejansko ne vidim, kam naj bi to vodilo. Ene vodi k budizmu, enim se zdi nelogično, eni gredo čez, kot da je Fritstonov izrek, ne vidim pa, kje dejansko je point?????
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Morda sem zloben, ampak budizem recimo je ena taka lepa tolažba ob lastni minljivosti in minljivosti bližnjih. Če smo vsi nekako povezani, preko boga, je izguba življenja, v bistvu izguba ene celice. Ali sem kaj zgrešil?

Ampak tile so razen morda manuja, budisti nič celih popolnoma nič. Ali se motim?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

Kaj te tako prekleto moti, če nas nekaj tukaj misli drugače kot vidva z Okapijem. Večina jih itak misli tako kot vidva, ti se pa repenčiš zaradi parih osebkov, ki izražajo od tvojega (in Okapijevega) mnenja drugačnen pogled in problematiziraš to, kot največje zlo tega sveta.

Dej se mal umir no, pa uživaj v svojem (in Okapijevem) prepričanju, pa nehaj že najedat, kot da so različnomisleči (od tebe in Okapija) edino zlo tega sveta. :))

Ste v veliki večini pa vam še ni dovolj.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

Sprašujem. Iz firbca.


Nikakor ne uživam nikoli v lastnem prepričanju. Skepsa mi brani.
Ne požrem pa čisto vsega.

Vprašanje je enostavno:

Eksperiment 3 sob in :'ti klonirani vidiš vse 3 sobe', dejansko ponesrečena analogija, ali ne????
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Sej nisi tako pomemben. Ne ti in ne Okapi. Precej ljudi je tole bralo in najmanj kar so naredili, so si ogledali tisto risanko in brez razgrajanja in pridušanja premišljevali s svojo glavo, kako bi tole znalo biti, pravzaprav.

Prišli ali pa ne prišli do istih zaključkov, nobene take galame kot jo zganjata vidva. Pač ne razumeta, nobena taka izjemna tragedija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Ne požrem pa čisto vsega.


Ja kdo pa požre vse. Ustvarjaj si in imej in spreminjaj svoja stališča, pa umiri se malo. Jamraš k kšna tečna baba, k jo dec ni dobr opedenou. :))

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

nevone je izjavil:

Ne požrem pa čisto vsega.


Ja kdo pa požre vse. Ustvarjaj si in imej in spreminjaj svoja stališča, pa umiri se malo. Jamraš k kšna tečna baba, k jo dec ni dobr opedenou. :))

o+ nevone


Sory kontra.

Kaj nismo doumeli v risanki?? Enostavno vprašanje.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Mene pa zanima mišljenje na moj zgornji post:

Kaj če je menjava možganskih celic nujen proces tudi za zavest, ki se lahko normalno izvrši le ob spanju?
V nasprotnem primeru (vsiljeno ali bolezensko pomanjkanje spanja) pa se menjava bodisi ne izvrši, bodisi ne izvrši pravilno bodisi (far out varianta) pa zavest doživi neke vrste šok - morda celo vzpostavljanje neke delne paralelne zavesti ob menjavi celic, medtem ko je originalno budna zavest še vedno prisotna?

V slednje seveda ne verjamem - ampak ima simbolično podobnost z primerom Treh Sob - le da bi vsi soudeleženi bili zavestni pri procesu kopiranja in da bi delili isto telo. Po domače - kaj pa če se pri ljudeh brez spanja začnejo pojavljati konstantno nove osebnosti, stare pa se ne "resetirajo" ali zbrišejo - vse do te mere dokler substrat ne podleže temu. Hell - morda celo telo deluje poleg možganov deluje podobno - spanje omogoča poseben način regeneracije ki ga zavedno stanje ne omogoča, in zato telo odpove.

Far out and I don't buy it - ampak ima nek čuden "appeal" in ni veliko čudnejša od marsikaj rečenega tukaj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

donfilipo ::

Thomas je izjavil:

Sej nisi tako pomemben. Ne ti in ne Okapi. Precej ljudi je tole bralo in najmanj kar so naredili, so si ogledali tisto risanko in brez razgrajanja in pridušanja premišljevali s svojo glavo, kako bi tole znalo biti, pravzaprav.

Prišli ali pa ne prišli do istih zaključkov, nobene take galame kot jo zganjata vidva. Pač ne razumeta, nobena taka izjemna tragedija.



Pozabljaš na možnost, da si ti kaj narobe razumel. A to bi pa bila velika tragedija?

Kaj če je menjava možganskih celic nujen proces tudi za zavest, ki se lahko normalno izvrši le ob spanju?


Menjava možganskih celic se ne vrši samo ob spanju.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

ne vidim pa, kje dejansko je point
Če drugega ne, lahko na tem primeru vidiš, da lahko racionalni ljudje z racionalnim sklepanjem pridejo do neracionalnega sklepa?;)

In potem eni raziskujejo spomin vode, drugi univerzalno informacijsko polje, tretji ...

Kaj če je menjava možganskih celic nujen proces tudi za zavest, ki se lahko normalno izvrši le ob spanju?
Za začetek bi bilo potrebno pogledati, ali se v spanju res dogaja kakšna "regeneracija" v možganih, ampak afaik niso doslej nič takšnega odkrili. Po mojem so spremembe, vsaj v normalnih razmerah, veliko premajhne, da bi lahko vplivale na zavest. Neka celica propade, druga takoj prevzame njeno vlogo, življenje (in zavest) pa mirno teče dalje (od časa do časa pa tudi kaj za vedno pozabiš;-).

kaj pa če se pri ljudeh brez spanja začnejo pojavljati konstantno nove osebnosti, stare pa se ne "resetirajo" ali zbrišejo
Pomanjkanje spanja povzroča halucinacije in še marsikaj, nove osebnosti pa se ne pojavljajo, vsaj nisem še slišal, da bi se.

O.

Thomas ::

Jaz ti ne bom razlagal. Da se bosta z Okapijem brezveze usajala, le zakaj?

@Saladin (kulturni forumaš, kulturnejši tud od Thomasa, seveda)

Lahko, ja, pride do MPD, ko v eni glavi (navidezno) živi več oseb. A zaradi pomanjkanja spanja tudi, ne vem. Mislim pa da lahko tudi.

Kaj ima pri tem opraviti propadanje in kreiranje nevronov spet ne vem. Lahko da je to pomemben faktor, lahko da ni.

Vendar s tem ali brez, so stvari precej iste. Imamo zanimiv fenomen, ki ga je zanimivo obravnavat. Neobstoječnost unikatne labele. Sploh vseh identifikacijskih label, nas, (samo)zavedajočih se bitij.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

Če drugega ne, lahko na tem primeru vidiš, da lahko racionalni ljudje z racionalnim sklepanjem pridejo do neracionalnega sklepa?


Ne morem verejti da so neracionalni. Se ne vklapa v mojo sliko te trojice, ki jih razen Nevone (malo manj) poznam od pamtiveka.

Da pa so kar prekleto naduti, se pa tudi ne.

Nekaj tu ne štima. Kaj za vraga bi po tvojem moral doumeti? Kam se cika?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Imamo zanimiv fenomen, ki ga je zanimivo obravnavat. Neobstoječnost unikatne labele. Sploh vseh identifikacijskih label, nas, (samo)zavedajočih se bitij.
Samo da to ni fenomen, ampak čista špekulacija. Figment of your imagination.

O.

donfilipo ::

Neobstoječnost unikatne labele. Sploh vseh identifikacijskih label, nas, (samo)zavedajočih se bitij.


Explain more please.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Ne morem verejti da so neracionalni.
Saj pravim, to je primer, da lahko čisto racionalni ljudje, z racionalnim (vsaj navidez) sklepanjem pridejo do neracionalnega sklepa.

Imaš na primer cel kup primerov, ko so se ugledni znanstveniki, nobelovci, ukvarjali z najrazličnejšimi čudaškimi zadevami, praviloma seveda izven njihove osnovne znanstvene panoge.

O.

Pegaz ::

nevone je izjavil:

Ste v veliki večini pa vam še ni dovolj.

Ja, default mišljenje velike večine ljudi o tejle temi je Okapijevo/donfilipovo. Tudi ko sem jaz začel brat tole temo x mesecev nazaj, se mi je zdelo, da je to en velik bullshit in da se Thomas moti, sicer redko, ampak se (kot se je na primer pri pokru). Čez kakšen teden pa je prišel tisti AHA! moment, kar naenkrat. Ima pa velike implikacije taka ugotovitev. Pravzaprav ti spremeni world view.

Thomas ::

Pozabljaš na možnost, da si ti kaj narobe razumel. A to bi pa bila velika tragedija?


Vama se zdi to tragedija im me zlepa in zgrda prosita, da ali priznam da se samo zajebavam, se poglobim v Okapijeve nebule, "pustim sofizme" ...

Sociologiziraš o temačnih desnih zarotah, katerih del naj bi bil, tole je pa samo metoda.

Lej dofilipo, sem že 100 krat rekel da sem jaz tisti, ki prinaša zanimive teme na Slotech. Ne ti in ne Okapi. Sicer ne da sem edini, jih je še ene par. Samo jaz sem najbolj kontroverzen in tudi zanimiv, naduto priznavam pred vsemi.

Vidva pa kr stlačta skp kakšno temo, ki jo bo kdo hotel brati, prosim. Tam se lahko časti "unikatnost in neponovljivost posmeznikov", tam lahko zabavljata čez glupe vernike v reinkarnacijo. In podobno.

Izvolita.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Explain more please.
Hoče povedati, da ni ničesar, po čemer bi lahko ločil tvojo, mojo in njegovo zavest. Kar si je seveda na čisto izmislil, ker ne temelji na nikakršnem preverljivem podatku, ampak zgolj na osnovi njegovega napačnega sklepanja.

On sklepa, da čeprav so tvoji možgani od včeraj že malo drugačni, imaš še vedno isto zavest, zato možgani niso pomembni in imaš tudi enako zavest, kot jo ima Thomas (kar pač razlike v vajinih možganih niso pomembne). Bolj očiten primer za non sequitur bi težko našel.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

donfilipo ::

Thomas je izjavil:

Pozabljaš na možnost, da si ti kaj narobe razumel. A to bi pa bila velika tragedija?

Vama se zdi to tragedija im me zlepa in zgrda prosita, da ali priznam da se samo zajebavam, se poglobim v Okapijeve nebule, "pustim sofizme" ...
Sociologiziraš o temačnih desnih zarotah, katerih del naj bi bil, tole je pa samo metoda.
.....
Izvolita.


Zanimivih tem ti nikoli nisem zanikal. Ampak to ti ne prinaša nobenih generalskih zaslug. Samo dodaten trouble. Zato jih recimo sam, niti ne sprožam.

Zarote so res malo far out, ampak sem poudaril da so. Videl sem namreč par identičnih tem. Pa nisem vedel od kod. Nihče tudi ne pojasni. Pa se zarota ponuja sama:)

In nikakor ne častim unikatnosti in neponovljivosti posameznikov. To je samo verjetno trenutni fakt. Kopiranje ga spremeni obilno. In postavi nove dileme. Ne označuj kar povprek.

Pegaz je izjavil:

nevone je izjavil:

Ste v veliki večini pa vam še ni dovolj.

Ja, default mišljenje velike večine ljudi o tejle temi je Okapijevo/donfilipovo. Tudi ko sem jaz začel brat tole temo x mesecev nazaj, se mi je zdelo, da je to en velik bullshit in da se Thomas moti, sicer redko, ampak se (kot se je na primer pri pokru). Čez kakšen teden pa je prišel tisti AHA! moment, kar naenkrat. Ima pa velike implikacije taka ugotovitev. Pravzaprav ti spremeni world view.


No pa ti povej kaj je tisti AHA efekt v par stavkih. Da smo vsi v bistvu ena duša, ego ali kaj?
Kaj smo spregledali v filmčku To be.

Okapi je izjavil:

Hoče povedati, da ni ničesar, po čemer bi lahko ločil tvojo, mojo in njegovo zavest. Kar si je seveda na čisto izmislil, ker ne temelji na nikakršnem preverljivem podatku, ampak zgolj na osnovi njegovega napačnega sklepanja.
On sklepa, da čeprav so tvoji možgani od včeraj že malo drugačni, imaš še vedno isto zavest, zato možgani niso pomembni in imaš tudi enako zavest, kot jo ima Thomas (kar pač razlike v vajinih možganih niso pomembne). Bolj očiten primer za non sequitur bi težko našel.
O.


Aha. Ja to je jedro. There IS the rub.
Kateri je tisti minimalni gradnik jaza, ali njih količina, ki dejansko dela ta jaz.
Zenon spet. Ne prideš čez razen z spregledom. Naokolo. Priznam.
Ampak Ahil vseeno večkrat zmaga:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Pegaz ::

donfilipo je izjavil:

No pa ti povej kaj je tisti AHA efekt v par stavkih. Da smo vsi v bistvu ena duša, ego ali kaj?

Stvar si lahko predstavljaš kot drevo, ki raste. Sedaj si v korenu drevesa in pred vsako odločitvijo, ki jo boš naredil, se veja razdeli v vse potencialne odločitve. Npr. če si pred odločitvijo, ali boš kupil nov avto ali ne, se veja razdeli.

Na koncu ti ostane ogromno vršičkov. Ampak ni važno na katerem vršičku se nahajaš, vedno imaš občutek istega jaza, iste zavesti, kot je bila v korenu drevesa. Pa če sta dva vršička različna kot Okapi in donfilipo.

donfilipo ::

Aha. Hja nimam občutek istega jaza, to je problem. Imam, če se nažokam LSD-ja, ampak pustimo to raje:)

Po tvojem primeru -> ima kljub temu vsaka vejica na koncu programček za identifikacijo in samocenjenje nad vse, tudi TI Pegaz, in le neka meta korenina ....bog pa pregled nad vsem.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Thomas ::

Pa denimo, da bi obstajala labela, ki bi pokrivala recimo zavest Homo Sapiensa, ne pa drugih sentientov, recimo alienov.

To obravnava neka kratka ZF štorija, ko alieni prestrežejo radijski signal z Zemlje, enega od mnogih. Samo da je ta vseboval brainscan nekega človeka. Upload, z drugimi besedami, ki je po nesreči bil odposlan v mrzlo Vesolje. Alieni so naredili bilijon kopij in jih v simulacijah zverinsko mučili. Zemljanom pa dali ultimat, da če ne zgradijo uničevalnih koncentracijskih taborišč za vse Zemljane, se strpajo vanje in se podredijo uničenju kot v kacetih ali gulagih, samo da vsi do poslednjega ... s tem mučenjem bilijona kopij uploada človeka, ne bodo nehali. Pač majhna cena tisti uničevalni logarji, a ne?

V tem scenariju ne bi hotel niti humanity unikatne labele. To take hudobne aliene potem ustavi, če tega ni. Saj mučijo tudi svoje instance.

Tudi že vsaj ena zgodba na temo, da ukradejo DVD z uploadom in ga mučijo, kakor v realnosti ni možno. Potem pa cela grozljivka.

Baje, tako sem slišal, so mnogi ljudje nagnjeni k mučenju Simsov. Ti se v najnovejši verziji 2011 še ne zavedajo, a morda se kdaj bodo in vsi ljudje bodo potem prijazni do njih?

Če bi vedeli ... bi se ne šli teh sprijenosti. Niti ne bi trgali mačkov narazen, niti ljudi pri živem telesu.

Samo ne verjamem, da se bodo vse koinkarnacije kdaj tako osvestile. Kakšne pa že in bodo ustavile tele scene za vedno.

Do takrat, pa takle mamo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

Ne morem verjet.

To me je pa vrglo na rit. To pa je tisti Thomas, izpred 30 let.

Ekstremni humanizem.

Samo jasno ne gre v vse demontstracije recimo političnih nazorov.

Pa ne trdim, da sem sam kaj dosti boljši. Nič.

Ja dobro, če gledamo tako pa....
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Zdaj pa vprašanje za Pegaza.

Filmček To Be.

Ali se ti zdi da bi kopije po tvoji filozofiji mirno kurili v primeru teleporta, ali je to nek rahel etični problem. Glede na tvoj AHA spregled?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Če bi vedeli ... bi se ne šli teh sprijenosti.
Hočeš reči, če bi verjeli (v pravljico, da imamo vsi eno zavest in da mučiš samega sebe, če mučiš drugega). Ker to, kar tu razlagaš, ni čisto nič drugače kot vera, samo da pač ne v boga, ampak v eno zavest.

S tem, da ti ni treba verjeti v eno zavest, da ne mučiš drugih.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

donfilipo ::

Ena drobna pripomba. Če in ko te (tapkanje je lahko drugačno od pravega AHA-ja) zapopade dejanska vizija enega jaza ali povezanosti vseh, resnično ni nobenih agresivnih teženj več.

Moja izkušnja tripa. Obstajajo pa seveda tudi bad tripi. Z isto substanco.

Kam pa to pelje v okviru filozofije, je pa za razmislit.

Filozofija je precej bolj odprta, dvolična in obenem manj direktno nevarna. Ampak včasih, kot kažejo primeri Marxa in morda Nietcheja pa vendar.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Če in ko te (tapkanje je lahko drugačno od pravega AHA-ja) zapopade dejanska vizija enega jaza ali povezanosti vseh, resnično ni nobenih agresivnih teženj več.
Rad verjamem. Greš v kakšen indijski ashram in vidiš en kup zahodnjakov, ki so eno z vsem svetom. Mogoče jih je res bolje pustiti pri miru, naj bodo (eno z vsem). Ampak Thomas se pa ne obnaša tako>:D

O.

donfilipo ::

Ampak Thomas se pa ne obnaša tako


Hja Okapi če je džabe, se resnica splača:D.

Takole gre.
Thomas je kot transhumanist tudi extremni humanist.
Kot Ayn Randovec, pa na nek način tudi.

Ni take panike verjemi. Sem se z obema ukvarjal toliko, da lahko rečem da za silo poznam.
Ayn Rand je sicer zrasla iz Nietcheja in se ji to po mojem neprestano pozna, tudi nekaterim transhumanistom, ampak Nietche je pa sam po sebi ne glede na pisanja in življenje v troje, pa sifilisu, bil lahko rečem, sicer kontradiktoren, pa vseeno ekstremen humanist.

Edino kar je, take visoke idealne zgradbe, so enostavno prevelik magnet raji, da jih porušijo, če se le da. Pri nekaterih filozofih je to grmada klanja in je sam ideal izdan in posran, pri tranhumanizmu pa je zadeva lahko celo nevarnejša. Ne glede sploh na politiko in filozofijo. Ta se tam prebrne. Indikativna pa je lahko reč vseeno.
Tako da takega nasprotja ni, le namigi mi niso bili čisto jasni, ker iz literarno domšljijeksega načina rabim par dni, da preklopim na znanstveno firbcovskega in prehodi so mi včasih mučni. Lahko bi zapopadel prej, ampak bi pa zato kdo, brez mojega lovljenja, morda zapopadel manj. Temo prebirajo večinoma vendarle naivna deca. No ne tako naivna, kot neizkušena.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Imamo pa en drug mnogo pomembnejši problem še vedno.

Kako bi se po vašem lahko najbolje približali osnovni enoti jaza.
Tough one...včasih pa celo komu rata, kaj novega razsvetliti, ali odkriti.
Prvo redno, drugo redko.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Thomas je kot transhumanist tudi extremni humanist.
Ja, kot je rekel sv. Bernard, l'enfer est plein de bonnes volontés et désirs;)

O.

donfilipo ::

Se Bojim da je prvi na vratih pekla ravno sveti Bernard8-)

Svetli nameni so svetli. Tu nerad relativiziram.

Ampak še vedno me pa muči, kako bi bilo najpametneje lokalizirati zavest v možganih.

Filozofi so tu obup.

Nisem pa še videl enostavnih map MRI-ja recimo, kaj se dogaja pri različnih izgubah zavesti in stanj zmanjšane zavesti. Ali ker nisem dobro gledal, ali ker jih ni?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Saladin ::

V tem scenariju ne bi hotel niti humanity unikatne labele. To take hudobne aliene potem ustavi, če tega ni. Saj mučijo tudi svoje instance.

In kje bi ti postavil mejo zavesti, ki združuje vse "zavesti"? Bi to razširil še na opice? Delfine? ...
Saj je jasno, da si te zavesti niso enakovredne in interchangable.

Razen v najbolj splošnem smislu, da se enote "zavedajo" - torej definicija, kjer individuum odpade in imajo bitje zgolj sposobnost samozavedanja in zavedanja okolice, ki nas vse združuje.

Ampak ta splošna definicija zavesti ni problem, niti v definiciji niti v izvajanju. Ljudje celo bitja brez (priznane) zavesti načeloma ne mučimo. Da bi si Alieni vzeli to za izgovor za genocid drugih vrst je čista (samo)prevara. Alieni so bodisi pretumasti da ne vidijo razliko med splošno in individualno definicijo zavesti bodisi jim ni mar za to. Razen če so vsi po vrsti Thomasove mentalitete, seveda ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

Svetli nameni so svetli. Tu nerad relativiziram.
Konkreten primer z eno zavestjo. Recimo, da iz humanističnih vzgibov uspeš ljudi prepričati, da smo vsi ena zavest, ker potem nihče ne bo drugega mučil, ker bi s tem mučil samega sebe. Odlično, mučenje si preprečil, ampak ena zavest da ljudem tudi odličen izgovor za neboleče pobijanje. Saj s tem ne narediš nobene škode, zavest ostane nedotaknjena, tudi če počistiš 90% njenih ponovitev, ki samo gužvo delajo.

O.

Pegaz ::

Škoda je v tem, da imaš eno zavest manj, ki lahko procesira vse užitke, ki so na voljo. Bolje ne obstajati, kot čutiti (veliko) bolečine in bolje uživati, kot ne obstajati.

IMHO rabi tale tema nekaj aksiomov:
- Tudi, če ne bi napisal tega sporočila, bi imel še vedno isto zavest.
- bolečina < neobstoj < užitek

Brez tega se je težko pogovarjat.

donfilipo
> Ali se ti zdi da bi kopije po tvoji filozofiji mirno kurili v primeru teleporta, ali je to nek rahel etični problem. Glede na tvoj AHA spregled?

Če okolje podpira, ne vidim razloga, da ne bi obstajalo več kopij.

Thomas ::

In kje bi ti postavil mejo zavesti, ki združuje vse "zavesti"? Bi to razširil še na opice? Delfine? ...


Težko si mislim, da če se nekdo zaveda, da se na fundamentalno drugačen način. Možno je sicer tudi, samo bolj ne kot ja.

Tukaj operiramo z zelo malo empirične date. Nekaj sicer že, večina kamenćkov mozaika pa kar manjka. Kljub temu smo lahko zviti in pogruntamo kakšno sliko sestavljajo. To so ljudje v zgodovini že velikokrat naredili.

Da bi si Alieni vzeli to za izgovor za genocid drugih vrst je čista (samo)prevara.


Nismo se šli zaresne vojne z Alieni, samo naši generali in vojni teoretiki (pisci zgodb) so mau postavljali figurce po mizi. Za vsak neverjetni slučaj, bi bilo neumno, da se ga vsaj ne preigra kot opcijo.

Konkreten primer z eno zavestjo. Recimo, da iz humanističnih vzgibov uspeš ljudi prepričati, da smo vsi ena zavest


To ni realna opcija. Nek majhen procent ljudi lahko naučiš kvantno fiziko ali relativnost. Tole je intelektualno manj zajebano od kvantne mehanike, emocionalno pa bistveno bolj. Zaradi dveh rež se v resnici noben posebno ne vznemirja. Se pa, če je njegov prednik opica. Ali celo dimetrodontka. Kar mimogrede, IMO direkt je.

Da je pa najbližji čimp morda tvoja koinkarnacija je pa skoraj devastating.

Tako, da bi tole lansirali kot nadomestek religije, ki bi ti pravil, da ne bodi neumen in ne delaj večjega zla okoli sebe - čeprav popiti pir nasproti sedečemu bi bilo potem pa še lažje - no go! Little evilsov pa to sploh ne bi ustavljalo, matters not so much.

V praksi, ne bi ustavljalo prida niti velikih evilov. V tej smeri ni preveč upanja.

Nekaj drugega je. Edino tehnološka Singularnost lahko kaj naredi v tem pogledu. Lahko toliko, da se za nazaj človeku zdi, da smo plačali zanemarljivo ceno s svojim plezanjem po krvavi lojtri biološke evolucije in zgodovine, za tisto kar smo s Singularnostjo pridobili že na začetku. Bi brez omahovanja takoj šli še enkrat po isti poti, če bi bilo treba.

Tako ocenjujem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

Največ hec je pa to, da alieni postanejo nenevarni. So kot sonaseljenci na otoku iz teme Problem. Perfektni logiki, ki snujejo svojo strategijo, obkroženi z drugimi perfektnimi logiki.

Le da je precej bolj zapleteno vse skupaj. Je treba vračunati tudi neperfektne logike, ki se morda ne bodo pustili čisto zlepa upgreadat. Je treba vračunat, da jih morda sploh ni. Je treba vračunat, da ravno zdaj snujejo svoja Načrtovanija kot kakšen Nikola Pašić in da bo treba misliti na prvenstvo Katoliške ali Pravoslavne cerkve.

Sistem tisočih enačb, ki nepredvidljivo vplivajo druga na drugo.

Dobr. Z Nikolo Pašićem komot najdeš skupni jezik. Patriarha bomo podredili papežu, ki bo sprejel ikone za obvezne, v zameno. Nekaj podobnega.

Kako in kaj pa načrtuje mravljinska civilizacija, ki bi spremenila svojo galaksijo v kos gnilega mesa po katerem bi zadovoljno lazila do konca dni... Kaj bomo z njimi? Jim bomo popuščali v njihovih nagnustnostih?

In obratno. Kako bodo oni sprejeli da naši samci plezajo po svojih samicah cele eone. Ker tak lokalni konsenz smo mi z lokalnimi samci dosegli. Predvidevam na podlagi videnega in slišanega, da naš pes taco moli v to smer skrajno odločno.

Njim je pa to še bolj mrzko kot nam kakšne gosenice v slini.

Brez superinteligence si mrzu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WireMess ::

Manu je izjavil:

Preberi si še ostale članke tega znanstvenika (stolpec desno spodaj).

Ne veš kaj bi pametnega počel s to teorijo?

Po besedah Lanze:

Sometime in the future science will be able to create realities that we can't even begin to imagine. As we evolve, we'll be able to construct other information systems that correspond to other realities, universes based on logic completely different from ours and not based on space and time.


Malo sem se bral te zadeve in z vsakim stavkom se mi zdijo bolj brezveze, npr.:

One well-known aspect of quantum physics is that certain observations cannot be predicted absolutely. Instead, there is a range of possible observations each with a different probability. One mainstream explanation, the “smany-worlds”s interpretation, states that each of these possible observations corresponds to a different universe (the ‘multiverse’). A new scientific theory – called biocentrism – refines these ideas. There are an infinite number of universes, and everything that could possibly happen occurs in some universe. Death does not exist in any real sense in these scenarios. All possible universes exist simultaneously, regardless of what happens in any of them. Although individual bodies are destined to self-destruct, the alive feeling – the ‘Who am I?’- is just a 20-watt fountain of energy operating in the brain. But this energy doesn’t go away at death. One of the surest axioms of science is that energy never dies; it can neither be created nor destroyed. But does this energy transcend from one world to the other?

Na vse to pravim le WTF. In ceprav imam ze vgrajen odpor do "caker", "vuduja" ipd., sem prvi link prebral z zanimanjem, vsak naslednji pa se mi zdi le ponavljanje neke trmaste vere brez osnov. Zgornji odstavek je zame vudu, se postena filozofija ne (postena filozofija je logicno dosledna, ce ze z eksperimenti ne more dokazovati svojih sklepov). No, da ne bom preoster, this guy (Lanza) might be up to something. Toda v ta something se me ne da prepricati zgolj s parolami (MWI npr. je zame parola in se precej blazna, povrh vsega - tu se povsem strinjam s Thomasom).

Vprasanje je, koliko je vprasanje o Jazu, ki ga v tej temi premlevamo, sploh lahko znanost, oziroma ce je mozno te zadeve z danasnjim znanjem tudi pozitivisticno presojati. Vsekakor pa mislim, da je vprasanje kakovostno in non-vudu.

Zanimivo, da se nihce ne obregne ob tisto, kar sem napisal nekaj strani nazaj, namrec, da se mi zdi skrajno neverjetno, da bi od vseh potencialnih Jazov bil ravno jaz in da bi se obcutil, vse milijarde milijard potencialnih Jazov, ki jih morda nikoli ne bo, pa nikoli ne bo "zazivelo". Zakaj imam tako sreco? Mislim, da je to popolnoma neverjetno, da je prej nujno, da se moj najosebnejsi jaz vzpostavi takoj, ko nekje "zalaufa stroj", ki je zmozen poganjati Jaz. Vem, da nimam nobenega dokaza za to, edino kar me nagiba k temu misljenju je ravno to - prva moznost (ta ekstremna sreca na vesoljski loteriji) se mi zdi se bolj far out. Kaj pravite na to? Ali pa je tako sklepanje morda tudi malce vudu? :)

Vem, kaj bo na to odvrnil kaksen Okapi, ces, da ni tu nicesar cudnega, ker se je pac zgodilo, da je tu evoluirala masina, ki zna poganjati Jaz in ki se zna reproducirati in da je pac en izmed osebkov tega tipa tudi WireMess, prav tako pa bi ga lahko tudi ne bilo. Ne vem zakaj, ampak to se mi zdi fishy.

Morda sem mistik, ki si tega noce priznati in hoce svojemu misticizmu podeliti nekaksno znanstveno legitmnost, ampak obljubim, da se stalno sumnicavo opazujem in da to nikakor ni moj namen. Hocem "le" preprost in logicno konsistenten odgovor, kaj je vsa ta jeba. :)

@Thomas: ce kamera posname kolaps valovne funkcije, se mi ne zdi cisto nic drugace, kot ce bi to opazovala zavest, ker je kamera prav tako le podaljsek cloveskega pogleda, namrec, daje slike, ki jih zna interpretirati zavest. Se vedno mislim, da smo morda usodno ujeti v svojih glavah, v katere prihajajo drazljaji, ki jih generira neka mnogo razseznejsa stvarnost.

Jeba, saj pravim.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: WireMess ()

nevone ::

Hocem "le" preprost in logicno konsistenten odgovor, kaj je vsa ta jeba. :)


Se bojim da nedvomnega odgovora ne boš dobil, dokler ne boš postavljen pred svojo lastno kopijo, klon, upload ... whatever.

Na tem bregu smo v bistvu tisti, ki ne želimo, da bi katerakoli zavest doživljala pain. In vse te debate imajo to rdečo nit. V mojem pogledu.

Ampak sedaj bo Okapi seveda kontraproduktivno pribil, da za to že imamo zdravilo, kar pa seveda ni res. Pa razne lobotomije bodo predlagal, kar tudi ni zelo ugodna rešitev problema.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

Ja to kar sem vedno želel vprašati pa nisem upal. Nagi fotoni:))

Ne resno, zdaj sem pa sit tavanja v mraku. Pogledal sem x poljudnih filmov, double split experiment in še in še.

Rabim pomoč laiku.

Thomas? Še kak fizik? ALi lahko?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Na tem bregu smo v bistvu tisti, ki ne želimo, da bi katerakoli zavest doživljala pain.
Vsi si to želimo, ampak naše želje na žalost z resničnostjo nimajo dosti skupnega. Hipoteze izvajati iz wishfull thinkinga je hudo narobe, še toliko bolj svoja prepričanja.

O.

donfilipo ::

Da opišem:

Imamo režo. Skozi režo pošljemo snop elektronov. Ti se na drugi strani razvrstijo v vrsto. Navpično linijo. Right?

P.S. Ah klinc nevermind. Da ne bomo offtopic. Če ni že bom odprl drug topic!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

WireMess ::

Right.

Morda je res dobra ideja, da naredis nov topic, ceprav double slit ni nujno cisto offtopic.
««
84 / 87
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Teleportacija-prihodnost (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža		16630784 (27397) energetik
»

2045: Avatar project (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		16029991 (27261) guest #44
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija		252577 (2034) OwcA
»

Blue Brain (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		18713763 (11135) BBB
»

Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		677835 (6502) Thomas

Več podobnih tem