Bela, zelena in modra soba

Okapi :: danes, 10:13:56
citiraj

#

Napačno je že to, da nekaj izpeljuješ iz predstave, da si danes isti jaz, kot si bil včeraj, čeprav imaš v možganih nekaj drugih molekul.

O.
WarpedOne :: danes, 10:49:22
citiraj

#

Zakaj je to napačno, še nisi uspel pokazat.

Obstaja neka meja, do katere lahko spreminjamo substrat, ne da bi prvoosebno in tretjeosebno spremenili celoto jaza (spomine, zavest, osebnost,..). In obstaja meja, ko začnejo spremembe postajati zaznave in vidne.

Vsi višji možganski procesi delujejo nad celičnim nivojem (štejejo skupki nevronov, sklopi sivih/belih celic,...). Gradniki teh celic na atomarnem, molekularnem in individualno celičnem nivoju se lahko tudi spreminjajo - brez da bi zaznali kako spremembo in rbez da bi se na bilokakšen relevanten način spremenili.

Poseganje v globalen ustroj in delovanje možganov (sprememba števila, tipa in postavitev nevronov in njihovih medpovezav) pa ima takojšnje posledice bodisi v spominu bodisi v osebnosti/zavesti. Ni nujno da bo sprememba zaznavna tebi ali drugim - ampak reorganizacija mednevronskih povezav bi spremenila kak spomin, kak refleks, kak impulz za delovanje ijn obnašanja v neki situaciji...

Dramatične (travmatične ali druge biokemične) spremembe pa bi imele dramatične posledice, ko bi ti drugi rekli "spremenil si se ali nisi več kdo si bil". Morda bi tudi sam zaznal kako spremembo pri sebi - morda na bi razumel, zakaj si v preteklosti izbiral odločitve ki jih sedaj (kot druga oseba) ne bi nikoli izbral. To pa zato ker nisi več ista oseba,m kot si bil.

Ne zaradi tega, ker so se ti zamenjali atomi ali ker so se ustvarile nove mednevronske povezave kot nadogradnja in kontinuacija starega jaza
ampak zaradi tega, ker se je tvoj ustroj in delovanje možganov spremenilo v taki meri, da stare osebnosti ni več (bolj ali manj).

že tu se kaže, kako je individualna zavest in razvoj vezana na aktiven individualen substrat

Tvoj primer staranja je pač izguba in propad "obstoječih" celic.
So pač hiša ki propada - identiteta katere pa je še vedno jasna in nedvoumna (razen če je propad takšen da vidiš zgolj obrise "neke" hiše oz. kakšnega starca z Alzehimerjevo boleznijo ali nekoga, ki praktično samo še spi).

Ko smo že pri tem, da se lahko molekule v možganih lahko brez težav regenerirajo/zamenjujejo brez vpliva na osebnost - mar ne bi to potemtakem pojasnilo funkcijo spanja oz. obvezne začasne izgube zavesti? Morda se možganske celice ne morejo "menjat" oz. regenerirat, če so celotni možgani polno aktivni oz. pri polni zavesti.
Ali pa se lahko - vendar bi to imelo viden vpliv na delovanje zavesti.

Saladin:

Poseganje v globalen ustroj in delovanje možganov (sprememba števila, tipa in postavitev nevronov in njihovih medpovezav) pa ima takojšnje posledice bodisi v spominu bodisi v osebnosti/zavesti.

Sem dal link ki pove, da je teh sprememb precej.

V resnici jih je še več, če upoštevamo še mladostne spremembe.

Ne moremo sedeti na dveh stolih. Identitetnosti spreminjajočih možgan na eni strani in fundamentalni različnosti od vseh ostalih - na drugi strani.

No, vendar ko se mistike znebimo, nam ostane samo še kvantna dekoherenca na eni in Tri sobe, katere so v bistvu ekvivalentne risanki "To Be", na drugi strani.

Jaz niti za milijardinko ne pomislim, da je v primeru teleporta v Risanki To Be, kopija kaj manjvredna od originala, ali da je teleportirani v resnici ločljivo drugačen. Trdim ves čas samo to, da se tudi pri dveh kopijah, dveh instancah pojavijo problemi identifikacije. In urgentna potreba individuuma, posebej kompleksnega individuuma za unikatno identifikacijo.

Ne vidim pa zakaj bi potemtakem, pacienti v 3 sobah vse tri videli nekako meta, strobo?????

Jebaj ga. Se zdi tebi. Ko pa boš šel na dopust bodo pa bavalili z drogami, kurbami, možganskimi kapmi in olesenelo možgansko kapaciteto

In bomo spet pri mojzesu enega unikuma, kjer ni nobene škode, če se ostale malo anihilira kot v teleporterju.
Če sem zloben

Dejansko ne vidim, kam naj bi to vodilo. Ene vodi k budizmu, enim se zdi nelogično, eni gredo čez, kot da je Fritstonov izrek, ne vidim pa, kje dejansko je point?????

Kaj te tako prekleto moti, če nas nekaj tukaj misli drugače kot vidva z Okapijem. Večina jih itak misli tako kot vidva, ti se pa repenčiš zaradi parih osebkov, ki izražajo od tvojega (in Okapijevega) mnenja drugačnen pogled in problematiziraš to, kot največje zlo tega sveta.

Dej se mal umir no, pa uživaj v svojem (in Okapijevem) prepričanju, pa nehaj že najedat, kot da so različnomisleči (od tebe in Okapija) edino zlo tega sveta.

Ste v veliki večini pa vam še ni dovolj.

o+ nevone

Sej nisi tako pomemben. Ne ti in ne Okapi. Precej ljudi je tole bralo in najmanj kar so naredili, so si ogledali tisto risanko in brez razgrajanja in pridušanja premišljevali s svojo glavo, kako bi tole znalo biti, pravzaprav.

Prišli ali pa ne prišli do istih zaključkov, nobene take galame kot jo zganjata vidva. Pač ne razumeta, nobena taka izjemna tragedija.

nevone je 1. jul 2011 ob 21:28 izjavil:

Ne požrem pa čisto vsega.

Ja kdo pa požre vse. Ustvarjaj si in imej in spreminjaj svoja stališča, pa umiri se malo. Jamraš k kšna tečna baba, k jo dec ni dobr opedenou.

o+ nevone

Sory kontra.

Kaj nismo doumeli v risanki?? Enostavno vprašanje.

Thomas je 1. jul 2011 ob 21:27 izjavil:

Sej nisi tako pomemben. Ne ti in ne Okapi. Precej ljudi je tole bralo in najmanj kar so naredili, so si ogledali tisto risanko in brez razgrajanja in pridušanja premišljevali s svojo glavo, kako bi tole znalo biti, pravzaprav.

Prišli ali pa ne prišli do istih zaključkov, nobene take galame kot jo zganjata vidva. Pač ne razumeta, nobena taka izjemna tragedija.

Pozabljaš na možnost, da si ti kaj narobe razumel. A to bi pa bila velika tragedija?

Kaj če je menjava možganskih celic nujen proces tudi za zavest, ki se lahko normalno izvrši le ob spanju?

Menjava možganskih celic se ne vrši samo ob spanju.

Jaz ti ne bom razlagal. Da se bosta z Okapijem brezveze usajala, le zakaj?

@Saladin (kulturni forumaš, kulturnejši tud od Thomasa, seveda)

Lahko, ja, pride do MPD, ko v eni glavi (navidezno) živi več oseb. A zaradi pomanjkanja spanja tudi, ne vem. Mislim pa da lahko tudi.

Kaj ima pri tem opraviti propadanje in kreiranje nevronov spet ne vem. Lahko da je to pomemben faktor, lahko da ni.

Vendar s tem ali brez, so stvari precej iste. Imamo zanimiv fenomen, ki ga je zanimivo obravnavat. Neobstoječnost unikatne labele. Sploh vseh identifikacijskih label, nas, (samo)zavedajočih se bitij.

Imamo zanimiv fenomen, ki ga je zanimivo obravnavat. Neobstoječnost unikatne labele. Sploh vseh identifikacijskih label, nas, (samo)zavedajočih se bitij.

Samo da to ni fenomen, ampak čista špekulacija. Figment of your imagination.

O.

Ne morem verejti da so neracionalni.

Saj pravim, to je primer, da lahko čisto racionalni ljudje, z racionalnim (vsaj navidez) sklepanjem pridejo do neracionalnega sklepa.

Imaš na primer cel kup primerov, ko so se ugledni znanstveniki, nobelovci, ukvarjali z najrazličnejšimi čudaškimi zadevami, praviloma seveda izven njihove osnovne znanstvene panoge.

O.

Thomas je 1. jul 2011 ob 21:50 izjavil:

Pozabljaš na možnost, da si ti kaj narobe razumel. A to bi pa bila velika tragedija?

Vama se zdi to tragedija im me zlepa in zgrda prosita, da ali priznam da se samo zajebavam, se poglobim v Okapijeve nebule, "pustim sofizme" ...
Sociologiziraš o temačnih desnih zarotah, katerih del naj bi bil, tole je pa samo metoda.
.....
Izvolita.

Zanimivih tem ti nikoli nisem zanikal. Ampak to ti ne prinaša nobenih generalskih zaslug. Samo dodaten trouble. Zato jih recimo sam, niti ne sprožam.

Zarote so res malo far out, ampak sem poudaril da so. Videl sem namreč par identičnih tem. Pa nisem vedel od kod. Nihče tudi ne pojasni. Pa se zarota ponuja sama:)

In nikakor ne častim unikatnosti in neponovljivosti posameznikov. To je samo verjetno trenutni fakt. Kopiranje ga spremeni obilno. In postavi nove dileme. Ne označuj kar povprek.

Pegaz je 1. jul 2011 ob 21:49 izjavil:

nevone je 1. jul 2011 ob 21:19 izjavil:

Ste v veliki večini pa vam še ni dovolj.

Ja, default mišljenje velike večine ljudi o tejle temi je Okapijevo/donfilipovo. Tudi ko sem jaz začel brat tole temo x mesecev nazaj, se mi je zdelo, da je to en velik bullshit in da se Thomas moti, sicer redko, ampak se (kot se je na primer pri pokru). Čez kakšen teden pa je prišel tisti AHA! moment, kar naenkrat. Ima pa velike implikacije taka ugotovitev. Pravzaprav ti spremeni world view.

No pa ti povej kaj je tisti AHA efekt v par stavkih. Da smo vsi v bistvu ena duša, ego ali kaj?
Kaj smo spregledali v filmčku To be.

Okapi je 1. jul 2011 ob 21:53 izjavil:

Hoče povedati, da ni ničesar, po čemer bi lahko ločil tvojo, mojo in njegovo zavest. Kar si je seveda na čisto izmislil, ker ne temelji na nikakršnem preverljivem podatku, ampak zgolj na osnovi njegovega napačnega sklepanja.
On sklepa, da čeprav so tvoji možgani od včeraj že malo drugačni, imaš še vedno isto zavest, zato možgani niso pomembni in imaš tudi enako zavest, kot jo ima Thomas (kar pač razlike v vajinih možganih niso pomembne). Bolj očiten primer za non sequitur bi težko našel.
O.

Aha. Ja to je jedro. There IS the rub.
Kateri je tisti minimalni gradnik jaza, ali njih količina, ki dejansko dela ta jaz.
Zenon spet. Ne prideš čez razen z spregledom. Naokolo. Priznam.
Ampak Ahil vseeno večkrat zmaga:)

Aha. Hja nimam občutek istega jaza, to je problem. Imam, če se nažokam LSD-ja, ampak pustimo to raje:)

Po tvojem primeru -> ima kljub temu vsaka vejica na koncu programček za identifikacijo in samocenjenje nad vse, tudi TI Pegaz, in le neka meta korenina ....bog pa pregled nad vsem.

Ne morem verjet.

To me je pa vrglo na rit. To pa je tisti Thomas, izpred 30 let.

Ekstremni humanizem.

Samo jasno ne gre v vse demontstracije recimo političnih nazorov.

Pa ne trdim, da sem sam kaj dosti boljši. Nič.

Ja dobro, če gledamo tako pa....

Če bi vedeli ... bi se ne šli teh sprijenosti.

Hočeš reči, če bi verjeli (v pravljico, da imamo vsi eno zavest in da mučiš samega sebe, če mučiš drugega). Ker to, kar tu razlagaš, ni čisto nič drugače kot vera, samo da pač ne v boga, ampak v eno zavest.

S tem, da ti ni treba verjeti v eno zavest, da ne mučiš drugih.

O.

Če in ko te (tapkanje je lahko drugačno od pravega AHA-ja) zapopade dejanska vizija enega jaza ali povezanosti vseh, resnično ni nobenih agresivnih teženj več.

Rad verjamem. Greš v kakšen indijski ashram in vidiš en kup zahodnjakov, ki so eno z vsem svetom. Mogoče jih je res bolje pustiti pri miru, naj bodo (eno z vsem). Ampak Thomas se pa ne obnaša tako

O.

Imamo pa en drug mnogo pomembnejši problem še vedno.

Kako bi se po vašem lahko najbolje približali osnovni enoti jaza.
Tough one...včasih pa celo komu rata, kaj novega razsvetliti, ali odkriti.
Prvo redno, drugo redko.

Se Bojim da je prvi na vratih pekla ravno sveti Bernard

Svetli nameni so svetli. Tu nerad relativiziram.

Ampak še vedno me pa muči, kako bi bilo najpametneje lokalizirati zavest v možganih.

Filozofi so tu obup.

Nisem pa še videl enostavnih map MRI-ja recimo, kaj se dogaja pri različnih izgubah zavesti in stanj zmanjšane zavesti. Ali ker nisem dobro gledal, ali ker jih ni?

Svetli nameni so svetli. Tu nerad relativiziram.

Konkreten primer z eno zavestjo. Recimo, da iz humanističnih vzgibov uspeš ljudi prepričati, da smo vsi ena zavest, ker potem nihče ne bo drugega mučil, ker bi s tem mučil samega sebe. Odlično, mučenje si preprečil, ampak ena zavest da ljudem tudi odličen izgovor za neboleče pobijanje. Saj s tem ne narediš nobene škode, zavest ostane nedotaknjena, tudi če počistiš 90% njenih ponovitev, ki samo gužvo delajo.

O.

In kje bi ti postavil mejo zavesti, ki združuje vse "zavesti"? Bi to razširil še na opice? Delfine? ...

Težko si mislim, da če se nekdo zaveda, da se na fundamentalno drugačen način. Možno je sicer tudi, samo bolj ne kot ja.

Tukaj operiramo z zelo malo empirične date. Nekaj sicer že, večina kamenćkov mozaika pa kar manjka. Kljub temu smo lahko zviti in pogruntamo kakšno sliko sestavljajo. To so ljudje v zgodovini že velikokrat naredili.

Da bi si Alieni vzeli to za izgovor za genocid drugih vrst je čista (samo)prevara.

Nismo se šli zaresne vojne z Alieni, samo naši generali in vojni teoretiki (pisci zgodb) so mau postavljali figurce po mizi. Za vsak neverjetni slučaj, bi bilo neumno, da se ga vsaj ne preigra kot opcijo.

Konkreten primer z eno zavestjo. Recimo, da iz humanističnih vzgibov uspeš ljudi prepričati, da smo vsi ena zavest

To ni realna opcija. Nek majhen procent ljudi lahko naučiš kvantno fiziko ali relativnost. Tole je intelektualno manj zajebano od kvantne mehanike, emocionalno pa bistveno bolj. Zaradi dveh rež se v resnici noben posebno ne vznemirja. Se pa, če je njegov prednik opica. Ali celo dimetrodontka. Kar mimogrede, IMO direkt je.

Da je pa najbližji čimp morda tvoja koinkarnacija je pa skoraj devastating.

Tako, da bi tole lansirali kot nadomestek religije, ki bi ti pravil, da ne bodi neumen in ne delaj večjega zla okoli sebe - čeprav popiti pir nasproti sedečemu bi bilo potem pa še lažje - no go! Little evilsov pa to sploh ne bi ustavljalo, matters not so much.

V praksi, ne bi ustavljalo prida niti velikih evilov. V tej smeri ni preveč upanja.

Nekaj drugega je. Edino tehnološka Singularnost lahko kaj naredi v tem pogledu. Lahko toliko, da se za nazaj človeku zdi, da smo plačali zanemarljivo ceno s svojim plezanjem po krvavi lojtri biološke evolucije in zgodovine, za tisto kar smo s Singularnostjo pridobili že na začetku. Bi brez omahovanja takoj šli še enkrat po isti poti, če bi bilo treba.

Tako ocenjujem.

Manu je 1. jul 2011 ob 16:00 izjavil:

Preberi si še ostale članke tega znanstvenika (stolpec desno spodaj).

Ne veš kaj bi pametnega počel s to teorijo?

Po besedah Lanze:

Sometime in the future science will be able to create realities that we can't even begin to imagine. As we evolve, we'll be able to construct other information systems that correspond to other realities, universes based on logic completely different from ours and not based on space and time.

Malo sem se bral te zadeve in z vsakim stavkom se mi zdijo bolj brezveze, npr.:

One well-known aspect of quantum physics is that certain observations cannot be predicted absolutely. Instead, there is a range of possible observations each with a different probability. One mainstream explanation, the “smany-worlds”s interpretation, states that each of these possible observations corresponds to a different universe (the ‘multiverse’). A new scientific theory – called biocentrism – refines these ideas. There are an infinite number of universes, and everything that could possibly happen occurs in some universe. Death does not exist in any real sense in these scenarios. All possible universes exist simultaneously, regardless of what happens in any of them. Although individual bodies are destined to self-destruct, the alive feeling – the ‘Who am I?’- is just a 20-watt fountain of energy operating in the brain. But this energy doesn’t go away at death. One of the surest axioms of science is that energy never dies; it can neither be created nor destroyed. But does this energy transcend from one world to the other?

Na vse to pravim le WTF. In ceprav imam ze vgrajen odpor do "caker", "vuduja" ipd., sem prvi link prebral z zanimanjem, vsak naslednji pa se mi zdi le ponavljanje neke trmaste vere brez osnov. Zgornji odstavek je zame vudu, se postena filozofija ne (postena filozofija je logicno dosledna, ce ze z eksperimenti ne more dokazovati svojih sklepov). No, da ne bom preoster, this guy (Lanza) might be up to something. Toda v ta something se me ne da prepricati zgolj s parolami (MWI npr. je zame parola in se precej blazna, povrh vsega - tu se povsem strinjam s Thomasom).

Vprasanje je, koliko je vprasanje o Jazu, ki ga v tej temi premlevamo, sploh lahko znanost, oziroma ce je mozno te zadeve z danasnjim znanjem tudi pozitivisticno presojati. Vsekakor pa mislim, da je vprasanje kakovostno in non-vudu.

Zanimivo, da se nihce ne obregne ob tisto, kar sem napisal nekaj strani nazaj, namrec, da se mi zdi skrajno neverjetno, da bi od vseh potencialnih Jazov bil ravno jaz in da bi se obcutil, vse milijarde milijard potencialnih Jazov, ki jih morda nikoli ne bo, pa nikoli ne bo "zazivelo". Zakaj imam tako sreco? Mislim, da je to popolnoma neverjetno, da je prej nujno, da se moj najosebnejsi jaz vzpostavi takoj, ko nekje "zalaufa stroj", ki je zmozen poganjati Jaz. Vem, da nimam nobenega dokaza za to, edino kar me nagiba k temu misljenju je ravno to - prva moznost (ta ekstremna sreca na vesoljski loteriji) se mi zdi se bolj far out. Kaj pravite na to? Ali pa je tako sklepanje morda tudi malce vudu? :)

Vem, kaj bo na to odvrnil kaksen Okapi, ces, da ni tu nicesar cudnega, ker se je pac zgodilo, da je tu evoluirala masina, ki zna poganjati Jaz in ki se zna reproducirati in da je pac en izmed osebkov tega tipa tudi WireMess, prav tako pa bi ga lahko tudi ne bilo. Ne vem zakaj, ampak to se mi zdi fishy.

Morda sem mistik, ki si tega noce priznati in hoce svojemu misticizmu podeliti nekaksno znanstveno legitmnost, ampak obljubim, da se stalno sumnicavo opazujem in da to nikakor ni moj namen. Hocem "le" preprost in logicno konsistenten odgovor, kaj je vsa ta jeba. :)

@Thomas: ce kamera posname kolaps valovne funkcije, se mi ne zdi cisto nic drugace, kot ce bi to opazovala zavest, ker je kamera prav tako le podaljsek cloveskega pogleda, namrec, daje slike, ki jih zna interpretirati zavest. Se vedno mislim, da smo morda usodno ujeti v svojih glavah, v katere prihajajo drazljaji, ki jih generira neka mnogo razseznejsa stvarnost.

Jeba, saj pravim.

Ja to kar sem vedno želel vprašati pa nisem upal. Nagi fotoni

Ne resno, zdaj sem pa sit tavanja v mraku. Pogledal sem x poljudnih filmov, double split experiment in še in še.

Rabim pomoč laiku.

Thomas? Še kak fizik? ALi lahko?

Da opišem:

Imamo režo. Skozi režo pošljemo snop elektronov. Ti se na drugi strani razvrstijo v vrsto. Navpično linijo. Right?

P.S. Ah klinc nevermind. Da ne bomo offtopic. Če ni že bom odprl drug topic!