Forum » Znanost in tehnologija » Bela, zelena in modra soba
Bela, zelena in modra soba
HeMan ::
HeMan!
Če bi bil substrat merodajen in bi jaz jedel afriškega odraslega slona ene 20 let. Enega in istega, ki sem ga ustrelil in dal v skrinjo, zdej pa pečem zrezke ... potem bi večina mojih molekul - razen tistih vodnih, ki jih je sicer večina, bila izvirala iz slona. Sem zdaj jaz Jumbo? Se je njegova prvoosebna izkušnja tako prenesla name, ker sem ga pojedel?
Substrat je vseeno kateri je. Važna je computacija, ki se dela na njem. Nisem tak narcis, da bi mislil, da "moje zavedanje" je pa unikum v Vesolju. Pa da je skozi isto, da je bilo pred mojim rojstvom neobstoječe, po njem pa omejeno točno na eno mesto - kjer se izvolim nahajati - po smrti pa prepovedano, kot kakšna davčna številka. Še bolj in za celo Vesolje, za vse čase.
A točno to gledanje implicitno furate zdravorazumarji! Ki vpijete - dokaži! Dokaži ti svojo nebulozo, zdravorazumarsko. Jaz ti nimam kaj dokazovat.
Čudno bereš moje poste :) Nikjer ne zahtevam, da dokažeš, ker vem da ne moreš. Tako kot jaz ne. Hkrati tudi nimam razloga, da bi ti verjel na besedo, kajti moj občutek govori drugače. Zakaj bi verjel tebi bolj kot svojemu občutku, če pa noben od naju nima nobenega dokaza za svoji predpostavki, pa ne vem.
Kar se tiče pa slona. Ne vidim kako to vpliva nate, če poješ slona. Pa kaj če maš njegove atome? Še vedno si človek sestavljen iz enakega materjala kot prej. Možgani delujejo tudi enako. Zakaj bi to vplivalo na zavest, mi ni jasno.
Tudi če hrast posadiš v ameriki ali evropi, bo v obeh primerih hrast, kljub temu da dobi drugačno hrano. Pod pogojem, da dobi vse hranilne snovi, ki so mu pogoj za življenje.
Thomas ::
No, kaj te pa potem tako unikatno determinira od zibeli do groba in dela neponovljivega?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Very well. Tebe se potem da reinkarnirat? Koinkarnirat? Vsaj načelno?
Reloadat, po domače.
Reloadat, po domače.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
HeMan ::
Pojma nimam. Če bi se držal svojega občutka tukaj, bi rekel da, dokler lahko zrihtajo tak substrat, da bo program zavest deloval enako, kot sedaj deluje v meni, da lahko.
Ampak s tem se ne ukvarjam, ker zame je pomembna osebnost, ne samo program zavest. Za osebnost bi pa potreboval spomine in izkušnje, če pa tudi to vključiš pa zaradi mene če me spraviš v slona, se bom počutil kot jaz HeMan.
Kar se mene tiče, reinkrarnacija kot jo imajo hindujci, če se ne motim, ravno ne gane. Ker če se ne spoimnjam prejšnjega življenja in nimam nobenih karakternih lastnosti prejšnjega življenja, mi ne nuca nič dejstvo ali sem reinkarniran ali sem nastal na novo. Iz moje prvoosebne izkušnje je oboje ekvivalentno.
Aja, mogoče bi bilo še tole dobro dodati. Če me sedaj resetiraš v mojem telesu in mi vzameš izkušnje ter karakterne lastnosti, potem kar se mene tiče to nisem več jaz. Pa tudi če v meni laufa ista zavest, ampak s tem si ne morem kaj dosti koristiti :)
Ampak s tem se ne ukvarjam, ker zame je pomembna osebnost, ne samo program zavest. Za osebnost bi pa potreboval spomine in izkušnje, če pa tudi to vključiš pa zaradi mene če me spraviš v slona, se bom počutil kot jaz HeMan.
Kar se mene tiče, reinkrarnacija kot jo imajo hindujci, če se ne motim, ravno ne gane. Ker če se ne spoimnjam prejšnjega življenja in nimam nobenih karakternih lastnosti prejšnjega življenja, mi ne nuca nič dejstvo ali sem reinkarniran ali sem nastal na novo. Iz moje prvoosebne izkušnje je oboje ekvivalentno.
Aja, mogoče bi bilo še tole dobro dodati. Če me sedaj resetiraš v mojem telesu in mi vzameš izkušnje ter karakterne lastnosti, potem kar se mene tiče to nisem več jaz. Pa tudi če v meni laufa ista zavest, ampak s tem si ne morem kaj dosti koristiti :)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: HeMan ()
WarpedGone ::
Res je, losat se moraš samo še utvare da si ti ves čas isti.
Če bi ti podtaknili neke tuje spomine - bi bil še vedno isti al kdo drug?
Če bi ti podtaknili neke tuje spomine - bi bil še vedno isti al kdo drug?
Zbogom in hvala za vse ribe
HeMan ::
Na to pa ne bom znal odgovorit, ker ne vem kake posledice to ima. Če bi se mi spremenil karakter in bi izgubil izkušnje, ki sem jih nabral v življenju, bi težko rekel da sem to še vedno jaz. Če bi se pa le film preteklosti zamenjal, pol mogoče še. Samo se mi zdi da bi to čudno delovalo, ker bi imel izkušnje nabrane iz drugih dogodkov, kot jih imaš v spominu. Bi opazil to razliko? :)
WarpedGone ::
Verjamem, da ne veš. Kar pa ne pomeni da nisem.
Kam so zapisane tvoj karakter in izkušnje? Če niso del spominov in ostalih procesov v možganih?
Kam so zapisane tvoj karakter in izkušnje? Če niso del spominov in ostalih procesov v možganih?
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
nevone ::
Če me sedaj resetiraš v mojem telesu in mi vzameš izkušnje ter karakterne lastnosti, potem kar se mene tiče to nisem več jaz.
Kako lahko trdiš, da bi vedel, da nekdo več nisi, če bi vse podatke o tisti osebi izgubil?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
dzinks63 ::
Zavest je v bistvu kot neka podzavest. Zavest kot algoritem poteka popolnoma neodvisno od naših misli (mogoče celo v malih možganih), zavest opravlja svojo funkcijo sama od sebe in nanjo ne moremo kakorkoli direktno vplivati. Podobno kot se uravnavajo in odzivajo druge fukcije telesa, katere potekajo, če se mi zavedamo ali pa ne. Je pa zavest pomembem del nas in drugih višje razvitih živali, da smo takšni kot smo.
HeMan ::
Kam so zapisane tvoj karakter in izkušnje? Če niso del spominov in ostalih procesov v možganih?
Kje si pa to našel? Kdo pa pravi, da niso zapisane v možganih?
Kako lahko trdiš, da bi vedel, da nekdo več nisi, če bi vse podatke o tisti osebi izgubil?
Enako velja zate :) Sem morda trdil, da bi to vedel po resetiranju? Rekel sem, da sedaj, zame takega kot sem in se dojemam, to po resetiranju ne bi bil več trenutni jaz. In ker si je težko predstavljat prvoosebno in ker vem da si želite iskat napačne zaključke poglejmo tretjeosebno.
Torej imam prijatelja Janeza in včeraj so ga resetirali. Zame to ni več moj prijatelj Janez. To je nekdo drug.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: HeMan ()
WarpedGone ::
Praviš:
Če bi se mi spremenil karakter in bi izgubil izkušnje, ki sem jih nabral v življenju, bi težko rekel da sem to še vedno jaz.
Zbogom in hvala za vse ribe
Okapi ::
Dojemanje bele je taka "qualia", kakor temu rečejo. Dojemanje sebe, je druga taka - podobna! - qualia.Da bom Thomasa nekaj naučil.
Reče se quale. Qualia je množina.O.
HeMan ::
Jaz prvoosebno po resetu ne, se razume. Saj sem tudi že v pretekliku rekel, da so vse 3 kopije iz prvotne naloge, jaz. Vendar ker nimajo med seboj povezave, mene prvoosebno gledano to ne gane.
Torej nekako takole mislim. Če me kopiraš in kopijo resetiraš, to zame ne bo jaz.
Res je tricky tema in je res problem. Vendar meni se zdi bolj problem v semantiki, ker jaz je trenutno definiran na podlagi dejstva, da se ne da kopirati. In pomena jaz ne moreš kar preslikati na nalogo, kjer kopiraš človeka.
Dvomim da bom preko tvojih vprašanj prišel do zaključka, da je zavest ista pri vseh. Lahko pa greva naprej :)
Torej nekako takole mislim. Če me kopiraš in kopijo resetiraš, to zame ne bo jaz.
Res je tricky tema in je res problem. Vendar meni se zdi bolj problem v semantiki, ker jaz je trenutno definiran na podlagi dejstva, da se ne da kopirati. In pomena jaz ne moreš kar preslikati na nalogo, kjer kopiraš človeka.
Dvomim da bom preko tvojih vprašanj prišel do zaključka, da je zavest ista pri vseh. Lahko pa greva naprej :)
Saladin ::
ampak kaj je tisto kar koordinira in usmerja to zavest in spomine, jo ohranja in vodi v individualno preferirano smer?
Po tvojem načinu dojemanja sebe, je to stalno preverjanje minimalnih parametrov, ki te po _tvojem_ mnenju določajo.
Samo, kaj rečeš, ko ne ustrezaš več svojemu opisu? Se odrečeš samega sebe? Po moje ne. Odrečeš se tistega opisa.
o+ nevone
Mislim da me nisi razumela.
Če ti dam prav je zavest vedneo iste oblike, torej je fiksna - ali je ali ni. Spomini lahko varirajo (hell - lahko jih izgubiš skoraj vse, tako kot pri amneziji) pa boš še vedno to bil ti (okrnjen - ampak jasen "ti").
Torej ni vse v zavesti, ni vse v spominih in ni vse v kombinaciji obojega. Za popolno dojemanje "jaza" potrebujemo še en element, ki bi mu rekel osebnost.
Kaj točno je osebnost brez zavesti in brez spominov težko rečem. Trdim le, da manjka morda celo najpomembnejši element, o katerem še nismo specifično govorili (in ne, ne mislim na dušo).
Kaj je osebnost?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
Osebnost je v tem kontekstu nepotrebna komplikacija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
Dvomim da bom preko tvojih vprašanj prišel do zaključka, da je zavest ista pri vseh. Lahko pa greva naprej :)
Če med dvema zadevama ne moreš ločit, je to pač ista reč.
A so windowsi na moji mašini isti kot na tvoji al ne?
Tečejo na drugem HW, zraven so različni programi, podatki so drugi, program je pa isti.
In ja, jasno definirani in pravilno razumljeni pojmi so tule osnova. Dokler v Jaz mešaš spomine, karakter, izkušnje, ... se zapletaš v nebistveno.
Predvsem razmisli zakaj bi bil ti zjutraj še vedno isti, kot si bil zvečer.
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
Saladin ::
Osebnost je v tem kontekstu nepotrebna komplikacija.
Ne, to je srž dileme.
Saj vem da bi rad vse skupaj zreduciral samo na zavest in spomine.
Ampak meni je očitno da manjka še nek element, da združi individuum kot celoto.
IMO individualna osebnost temelji na individualnem ustroju delovanja možganov (skozi individualno genetiko, zgodovino, biologijo in psihosocialnim razvojem). Oz. to je specifičen način procesiranja splošne zavesti in specifičnih spominov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
IMO individualna osebnost temelji na individualnem ustroju delovanja možganov (skozi individualno genetiko, zgodovino, biologijo in psihosocialnim razvojem). Oz. to je specifičen način procesiranja splošne zavesti in specifičnih spominov.
Poleg tega ima pa še to prednost, da je zakoličena že takoj v otroštvu in jo do smrti nič ne iztiri? Noben razvoj in nič?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Poleg tega ima pa še to prednost, da je zakoličena že takoj v otroštvu in jo do smrti nič ne iztiri? Noben razvoj in nič?
Tudi osebnost se spreminja, ampak zelo počasi in zgolj na temelju dolgoročnih vplivov na možgane. In morda je kot nejpomembnejša enota tudi najbolj hardwired v samih možganih.
IMO je osebnost specifičen hardwiring možganov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
In če se ta kako spremeni, tvoja prvoosebna izkušnja ... je ni več?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
In če se ta kako spremeni, tvoja prvoosebna izkušnja ... je ni več?
Da - če se nenadoma drastično spremeni, je tvoj "jaz" izgubljen in na tvojem substratu deluje nova osebnost.
Spomnim se primera, ko je nekemu tipu pognalo jekleno šipko skozi glavo, mu odneslo znaten del možganov, pe je vseeno preživel. Tip se je pozdravil, očitno je bil pri zavesti, iel je ohranjene spomine - ampak postal je povsem druga osebnost, ki jo niso prepoznali niti prijatelji niti družina.
Najpomembnejši del je bil izgubljen.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nevone ::
Torej ni vse v zavesti, ni vse v spominih in ni vse v kombinaciji obojega. Za popolno dojemanje "jaza" potrebujemo še en element, ki bi mu rekel osebnost.
Ne vem, kaj s to osebnostjo misliš, ampak jaz mislim, da sem odgovor na to še dala:
Po tvojem načinu dojemanja sebe, je to stalno preverjanje minimalnih parametrov, ki te po _tvojem_ mnenju določajo.
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Thomas ::
Prestavil si se v tretjo osebo, Saladin. Zakaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Po tvojem načinu dojemanja sebe, je to stalno preverjanje minimalnih parametrov, ki te po _tvojem_ mnenju ŠE določajo.
Prav, se strinjam. Gre se za kontinuiteto kot niti sam ne prepoznaš razlik v svoji osebnosti (in se ne trudiš vsiljeno biti nekdo drug) ter da tvoji bližnji ne prepoznajo razlik osebnosti pri tebi.
Če ne čutiš pomembnih razlik sam pri sebi, da deluješ na enak način naprej in če tudi bližnji ne opazijo razlik, potem deluješ v tolerancah ki definirajo stari "jaz".
Prestavil si se v tretjo osebo, Saladin. Zakaj?
Verjetno samo gramatika. Saj je razvidno iz konteksta.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
HeMan ::
WarpedGone je izjavil:
Dvomim da bom preko tvojih vprašanj prišel do zaključka, da je zavest ista pri vseh. Lahko pa greva naprej :)
Če med dvema zadevama ne moreš ločit, je to pač ista reč.
A so windowsi na moji mašini isti kot na tvoji al ne?
Tečejo na drugem HW, zraven so različni programi, podatki so drugi, program je pa isti.
In ja, jasno definirani in pravilno razumljeni pojmi so tule osnova. Dokler v Jaz mešaš spomine, karakter, izkušnje, ... se zapletaš v nebistveno.
Predvsem razmisli zakaj bi bil ti zjutraj še vedno isti, kot si bil zvečer.
Seveda niso isti winsi, so pa kopija iz istega orginala. So pa enaki winsi!
SSKJ:
enák -a -o prid. (ȃ ā) 1. ki se po lastnostih, značilnostih ujema, ne razlikuje pri dveh ali več osebah, stvareh: obleki sta enake barve
ísti -a -o prid. (ȋ) 1. na katerega se misli, iz katerega se izhaja:stanujeta v istem hotelu
Kar se tiče zapletanja v nebistveno, morda se res za to debato. Samo za stike med ljudmi so pa to še kako bistvene stvari. Če vzamemo primer iz risanke, kjer se kopira in original uniči. Če te tam kopirajo brez spoinov in izkušenj ter karakterja, bo tebi prvoosebno gledano res vseeno, vendar tvojim prijateljem ne bo. Najbrž pa tudi tebi sedajle ne bi bilo, če ti napovemo danes, da bomo tu jutri s teboj storili. Tudi če je tebi vseeno, večini ne bi bilo :)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: HeMan ()
nevone ::
Gre se za kontinuiteto kot niti sam ne prepoznaš razlik v svoji osebnosti (in se ne trudiš vsiljeno biti nekdo drug)
Ni samo to, da ne prepoznaš razlik, poleg tega je še to, da jih prepoznaš in toleriraš (vzameš za svoje).
ter da tvoji bližnji ne prepoznajo razlik osebnosti pri tebi.
Pogled drugih nate je zate dodatna informacija o tebi, ki jo ali pa jo ne priznaš kot del svoje osebnosti. Nekdo te lahko vidi povsem narobe, pa boš ti še vedno vztrajal na svoji definiciji tebe in mu boš oporekal. Tako da drugi te po mojem mnenju ne definirajo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
A so windowsi na moji mašini isti kot na tvoji al ne?So isti, ampak zakaj? Ker so do bita natančno prekopirani. Ko boš znal zavest do najmanjšega elementa prekopirati, boš tudi dobil dve enaki zavesti. Trenutno pa naše zavesti niso prekopirane ena od druge, ampak so proizvod ontogenetskega razvoja možganov, genetike, okolja in še česa, in so tako kompleksne, da lahko mirno predpostavljaš, da nista niti dve enaki. Pod pogojem seveda, da ti zavest pomeni še kaj več od najbolj osnovnega pojma.
O.
nevone ::
Pod pogojem seveda, da ti zavest pomeni še kaj več od najbolj osnovnega pojma.
hehe ... zdej bomo pa zaničevali razumevanje najbolj osnovnega pojma ... da se bodo sodelujoči zavedli, kako plitki smo nekateri, drugi pa tako zelo poglobljeni ... hehe ...
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Okapi ::
Dokler si pod zavest vsak samovoljno predstavlja nekaj drugega, je itak nesmiselno razpravljati, koliko jih je.
O.
O.
nevone ::
So isti, ampak zakaj? Ker so do bita natančno prekopirani.
FYI, sploh ni treba da so natančno prekopirani. Lahko se nanje prilepi virus, ki je povsem benigen, pa bodo še vedno delovali enako. Logiko ne podreš nujno z vsakim posegom, mrtva koda na delovanje ne vpliva, zato je pomembna smo logika in ne forma te logike.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Lahko se nanje prilepi virus, ki je povsem benigen, pa bodo še vedno delovali enako.Ja, ampak enaki pa ne bodo več. Če ti na prvi pogled ne opaziš razlike, to še ne pomeni, da sta dve zadevi enaki.
O.
nevone ::
Ja, ampak enaki pa ne bodo več. Če ti na prvi pogled ne opaziš razlike, to še ne pomeni, da sta dve zadevi enaki.
Se pravi, tebe sama logika in delovanje (pri Windowsih) ne zanima? Zanima te samo, v kakšno "škatlo" je zapakirano? In če na škatli piše "za Okapija", potem so to drugi Windowsi, kot tisti, na katerih škatli piše "za nevone"?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
V vsakem primeru so drugi, a so tudi drugačni, je pa treba pogledati.
Sedaj razlagaš, kot da ni važno, kakšna je zavest, važno je, da nekako deluje. In če nekako deluje, potem so vse enake. In če so vse enake, so vse iste. Če so vse iste, je ena sama zavest v vseh ljudeh.
O.
Sedaj razlagaš, kot da ni važno, kakšna je zavest, važno je, da nekako deluje. In če nekako deluje, potem so vse enake. In če so vse enake, so vse iste. Če so vse iste, je ena sama zavest v vseh ljudeh.
O.
nevone ::
Sedaj razlagaš, kot da ni važno, kakšna je zavest, važno je, da nekako deluje. In če nekako deluje, potem so vse enake. In če so vse enake, so vse iste. Če so vse iste, je ena sama zavest v vseh ljudeh.
Samozavedanje je rezultat nekega procesa. In če mi dva, (po tvoji definiciji) različna procesa, dasta vedno enak rezultat, sta zame enaka. Kaj naj bi mi tista razlika sicer pomenila, če ne vpliva na rezultat, ki me zadeva?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Tako da drugi te po mojem mnenju ne definirajo.
Definirajo te ne - ampak preverijo validnost (istovetnost) tvoje osebnosti.
Ogromno faktorjev lahko prispeva h temu, da smatraš, da je si ti kontinuirano en sam in nespremenjen, ko pa je v resnici okolici (in s trem objektivno ) jasno, da si se radikalno spremenil.
Ne zanima nas le to, da se tebi "zdi" da je tvoja osebnost nespremenjena - resnično tudi hočemo, da ostane nespremenjena. Morda ne po samem procesu ali substratu - ampak vsekakor po rezultatu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
No pa se zavoljo debate pomudimo še na pojmu osebnost. Čeprav, po mojem mnenju, sta dojemanje osebnosti in samozavedanje dve različni qualiji.
Pa so zmožni tega, glede na to da nimajo vseh tvojih spominov?
Ne razumem, kako te okolica lahko bolj objektivno definira, kot ti sam. Ali je za dojemanje samega sebe (svoje osebnosti) res potrebna verifikacija iz okolice? Saj se tudi okolica ne strinja 100% z eno samo definicijo tvoje osebnosti.
Nekako težko sprejmem, da je zate realnost kaj drugega, kot tisto kar se ti zdi, da je (tvoja) realnost, na podlagi česar se tudi okličeš za sebe. Ali boš vedno z vsemi ostalimi instancami usklajeval svojo identiteto? Dvomim, da to znese.
o+ nevone
Definirajo te ne - ampak preverijo validnost (istovetnost) tvoje osebnosti.
Pa so zmožni tega, glede na to da nimajo vseh tvojih spominov?
Ogromno faktorjev lahko prispeva h temu, da smatraš, da je si ti kontinuirano en sam in nespremenjen, ko pa je v resnici okolici (in s trem objektivno ) jasno, da si se radikalno spremenil.
Ne razumem, kako te okolica lahko bolj objektivno definira, kot ti sam. Ali je za dojemanje samega sebe (svoje osebnosti) res potrebna verifikacija iz okolice? Saj se tudi okolica ne strinja 100% z eno samo definicijo tvoje osebnosti.
Ne zanima nas le to, da se tebi "zdi" da je tvoja osebnost nespremenjena - resnično tudi hočemo, da ostane nespremenjena. Morda ne po samem procesu ali substratu - ampak vsekakor po rezultatu.
Nekako težko sprejmem, da je zate realnost kaj drugega, kot tisto kar se ti zdi, da je (tvoja) realnost, na podlagi česar se tudi okličeš za sebe. Ali boš vedno z vsemi ostalimi instancami usklajeval svojo identiteto? Dvomim, da to znese.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
V Polju je nekaj takšnih, ki mislijo, da so nekdo drug Pri nekaterih pomaga kemija, pri nekaterih ne.
O.
Pri nekaterih pomaga kemija, pri nekaterih ne.O.
guest #44 ::
Pa kaj ste zdej neko "osebnost" vnesli v debato...it makes no sense. Preprosteje kot je bolje je.
Okapi, ti pa imaš res plitko razumevanje. Zate je meja tam kjer si jo poljubno postaviš, logične razlage pa seveda nimaš.
Okapi, ti pa imaš res plitko razumevanje. Zate je meja tam kjer si jo poljubno postaviš, logične razlage pa seveda nimaš.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Saladin ::
Pa so zmožni tega, glede na to da nimajo vseh tvojih spominov?
Če predpostavljamo eno konstantno nevsiljeno obnašanje - da. Delujejo kot neke vrste Turingov test.
Ne razumem, kako te okolica lahko bolj objektivno definira, kot ti sam. Ali je za dojemanje samega sebe (svoje osebnosti) res potrebna verifikacija iz okolice? Saj se tudi okolica ne strinja 100% z eno samo definicijo tvoje osebnosti.
Kako naj vem, da mi ni nekdo v spanju zbrisal stare spomine, vstavil nove in radikalno reorganizaral moj ustroj možganov? Če je naredil dober posel mi lahko sfejka praktično vse v glavi, pa sam pri sebi ne bom spoznal razlike. Saj me ne bo več - bom povsem druga osebnost - ampak sam tega ne bi nikakor mogel vedet.
Le okolica bi mi mogla dati potrditev, da sem vsaj v grobem ostal enaka osebnost - ob podrobnem pogovoru pa tudi, če imam osnovne ohranjene spomine.
Zapikujete se v ta prvoosebni pogled, ki je resda edini relevanten zate, ampak te lahko hitro prevara. Sam pri sebi nisi sposoben garantirati integriteto svojih podatkov - za to potrebuješ bodisi okolico z katero samorekurzivno preverjaš svojo integriteto bodisi kakšne kvalificirane bližnje, katerim lahko na besedo verjameš, da se tvoja osebnost ni znatno spremenila.
Nekako težko sprejmem, da je zate realnost kaj drugega, kot tisto kar se ti zdi, da je (tvoja) realnost, na podlagi česar se tudi okličeš za sebe.
Solipsizem? Vse relevantno ker obstaja je zgolj v tvoji glavi?
Verjetno misliš drugače.
Ne - ponavadi se ti sploh ni potrebno usklajevati z okolico na bilokakšen način. to pa zato, ker običajni možgani v običajnih okoliščinah ne spreminjajo osebnosti v dovoljšnji meri, da bi se šlo za relevantne spremembe. Imaš pa fizične, biološke, kemične in psihološke motnje, ki lahko radikalno in trajno spremenijo podrobnosti in način dojemanja svoje osebnosti. Kakšne večje motnje v delovanju ki bi ti ovirale avtonomiko/motoriko bi še zaznal - spremembe ki bi ti spremenile zgolj obnašanje in način razmišljanja pa verjetno ne bi.
Za to bi potreboval zunanjega sodnika.
Ko pa govorimo možnosti zavestnega vplivanja/kopiranja/spreminajnja osebnosti/spominov/zavesti pa OBVEZNO potrebuješ zelo natančnega zunanjega sodnika ki preveri rezultat takih modifikacij.
EDIT:
Čeprav, po mojem mnenju, sta dojemanje osebnosti in samozavedanje dve različni qualiji.
Moraš se odločit: Ali naj bo definicija zavesti ena splošna, Homo Sapiens varianta kjer poleg spominov potrebuješ še nek dodaten element invidivualnosti - ergo osebnost
ali pa vključi osebnost v pojem zavesti - kar pomeni da je vsaka zavest individualna in ne univerzalna.
Your choice.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nevone ::
Če predpostavljamo eno konstantno nevsiljeno obnašanje - da. Delujejo kot neke vrste Turingov test.
Torej meniš, da zunanji opazovalci prepoznajo logiko tvojega delovanja in te tako specificirajo?
Kako naj vem, da mi ni nekdo v spanju zbrisal stare spomine, vstavil nove in radikalno reorganizaral moj ustroj možganov? Če je naredil dober posel mi lahko sfejka praktično vse v glavi, pa sam pri sebi ne bom spoznal razlike. Saj me ne bo več - bom povsem druga osebnost - ampak sam tega ne bi nikakor mogel vedet.
Le okolica bi mi mogla dati potrditev, da sem vsaj v grobem ostal enaka osebnost - ob podrobnem pogovoru pa tudi, če imam osnovne ohranjene spomine.
Se pravi ti bi okolico porabil za to, da poveže tvoje novo stanje z starim stanjem in s tem zagotovi kontinuiteto. Ker edino s pomočjo okolice, ki hrani vedenje o tebi, lahko restavriraš staro stanje in ga priklopiš k novemu.
Zapikujete se v ta prvoosebni pogled, ki je resda edini relevanten zate, ampak te lahko hitro prevara. Sam pri sebi nisi sposoben garantirati integriteto svojih podatkov - za to potrebuješ bodisi okolico z katero samorekurzivno preverjaš svojo integriteto bodisi kakšne kvalificirane bližnje, katerim lahko na besedo verjameš, da se tvoja osebnost ni znatno spremenila.
Prevare tičijo na vsakem koraku, tudi okolica je bila lahko prevarana.
Solipsizem? Vse relevantno ker obstaja je zgolj v tvoji glavi?
Verjetno misliš drugače.
Ne mislim solipsizma, ne.
Ko pa govorimo možnosti zavestnega vplivanja/kopiranja/spreminajnja osebnosti/spominov/zavesti pa OBVEZNO potrebuješ zelo natančnega zunanjega sodnika ki preveri rezultat takih modifikacij.
Kaj bi bila pravzaprav funkcija tega zunanjega sodnika. O čem bi on presojal?
(Čeprav si nekako omenil, da te prvoosebni pogled ne zanima, je le-ta vendarle jedro te teme.)
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Kaj bi bila pravzaprav funkcija tega zunanjega sodnika. O čem bi on presojal?
Ali si ti še vedno ti ali si brain-in-a-vat ali si zaradi drog postal neustavljiv psihopat,...
V vseh primerih (predpostavimo da) sam pri sebi ne bi mogel prepoznati razlike. Veselo bi se smatral za eno in isto osebo in svoja dejanja za običajna - tretjeosebna (objektivna) resnica pa je radikalno drugačna.
Ja - tudi okolico se da zavest. Ampak point je da brez okolice nimam absolutno nobene garancije in reference, da sem jaz še vedno jaz. Imam le dobro vero da sem pač že v izhodišu oseba za katero smatram da sem in da se mi biologija in zavest ne bo nenadoma in dramatično spremenila (kar se v običajnih primerih tudi ne zgodi).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Ali si ti še vedno ti ali si brain-in-a-vat ali si zaradi drog postal neustavljiv psihopat,...
V vseh primerih (predpostavimo da) sam pri sebi ne bi mogel prepoznati razlike. Veselo bi se smatral za eno in isto osebo in svoja dejanja za običajna - tretjeosebna (objektivna) resnica pa je radikalno drugačna.
Ne razumem, zakaj sedaj hočeš pa pretrgat to kontinuiteto, ki te definira? Zakaj misliš, da te mora nekdo razdeliti na dva dela in reči evo ta del si ti, ta drugi pa nisi ti?
Ja - tudi okolico se da zavest. Ampak point je da brez okolice nimam absolutno nobene garancije in reference, da sem jaz še vedno jaz. Imam le dobro vero da sem pač že v izhodišu oseba za katero smatram da sem in da se mi biologija in zavest ne bo nenadoma in dramatično spremenila (kar se v običajnih primerih tudi ne zgodi).
Sej te razumem, samo moje mnenje je, da si otežuješ zadevo. Jaz imamo o marsičem drugačno mnenje recimo danes, kot pred 20 leti, in ne bi nikakor želela, da mi nek zunanji arbiter zapove, da če hočem ostati jaz, stališč ne smem spreminjat.
Mislim, da bi ljudje lažje živeli, če ne bili pod pritiskom, da morajo vedno vztrajati na nekem stališču samo zato, ker so ga enkrat zavzeli, ker bi sicer drugi ljudje zanje ocenjevali, da si na ta način zmanjšujejo integriteto. Vztrajati v nekem stanju samo zato, da sprememba ne bi zmanjšala stopnje integritete, ki ti jo pripisujo zunanji opazovalec/sodnik, je škodljivo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Teleportacija-prihodnost (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 31552 (28165) | energetik |
| » | 2045: Avatar project (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 30555 (27825) | guest #44 |
| » | subjektivna izkusnja in umetna inteligencaOddelek: Znanost in tehnologija | 2595 (2052) | OwcA |
| » | Blue Brain (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 13952 (11324) | BBB |
| » | Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 7939 (6606) | Thomas |