Bela, zelena in modra soba

Sorto jaza vezat na vrsto Homo Sapiens je skrajno šovinistično.
Čist iste sorte hec, kot da ženske nimajo pameti.

Sorto jaza vezat na vrsto Homo Sapiens je skrajno šovinistično.

Mislim, da s šovinizmom v tem primeru pretiravaš.

Možno je, da nekdo šovinistično uzorpira in rezervira možnost zavedanja na vrsto Homo Sapiens, ampak mislim, da tega WireMess-u ne moreš očitat. Njegovo izvajanje niti od daleč ne kaže elementov šovinizma.

o+ nevone

ampak tut opice in mačke lahko gledajo film.

Vprašanje je, ali se zavedajo svojega obstoja. Za ljudi, s katerimi komuniciraš, lažje to trdiš, kot za mačko ali opico.

o+ nevone

Ne vem, moogoče lahko mogoče ne moremo posplošiti do te mere, da če občutiš, se tudi zavedaš.

Je čutenje lahko enako zavedanju? Ne vem. Možno, da je.

o+ nevone

Zavest je kot neka kompleksna celotna obdelava vseh čutil.

Se zelo strinjam s tem, sem že dolgo takega mnenja.

Glede čutenja se mi pa zdi zanimivo, da je med ljudmi nekako splošno sprejeto dejstvo, da živali čutijo oziroma so sentientna bitja. Navsezadnje imamo tudi zakone proti mučenju živali, kjer je to privzeto. To ljudje pač intuitivno sklepamo in sem mnenja, da precej upravičeno. Možno bi sicer bilo, da so živali neke vrste zombiji, ki se samo obnašajo, kot da čutijo, vendar nimajo nobene lastne subjektivne izkušnje. Ampak to bi lahko rekel tudi za ljudi, saj poznam samo svojo lastno subjektivno izkušnjo, za druge pa ne morem biti siguren. Lahko bi bili vsi samo zombiji, ampak recimo, da to ne drži.

Vseeno nam je pa tudi bolj ali manj jasno, da neka stopnja razvoja vseeno je potrebna. Za nekega enoceličarja verjetno nihče ne bo trdil, da ima kakšno subjektivno izkušnjo. Ampak kje je meja, oziroma kaj je potreben pogoj za sentientno bitje? Očitno leži odgovor nekje v možganih, ampak kaj je tisto, ki naredi subjektivno izkušnjo in s tem ta biološki stroj za sentienta?
Nekoliko drugače, kako bi morali skonstruirati na primer robotsko ribo, za katero bi pričakovali, da bo nekaj občutila? S tem mislim dejansko občutila, kot sentient. Ne samo, da bo programirana tako, da bo odplavala stran, če jo bomo recimo zbodli, ampak da bo dejansko ustvarjena neka qualia.

(Kot primer sem dal ribo, brez kakšnega posebnega razloga. Jaz sem privzel, da biološke ribe so sentienti, ne bi se pa rad prepiral okrog tega. Lahko je tudi poljubna žival, za katero menite, da je sentient. To, da smo ljudje edini sentienti, pa zavračam).

Ampak to bi lahko rekel tudi za ljudi, saj poznam samo svojo lastno subjektivno izkušnjo, za druge pa ne morem biti siguren.

Vsi tako mislimo. Kar je močan indic, da gre za isto zadevo.

WarpedGone je 27. jun 2011 ob 13:30 izjavil:

@WireMess:
Merim na nevarnost arbitranega postavljanja ločnice, kdo oz. kaj se še zaveda svojega obstoja, kaj je pa zombi oz. avtomat. Ta meja nekje sigurno obstaja, kje točno je pa težka naloga, sploh sedaj ko je še tak problem razumet kaj sploh Jaz je, čeprav ga čisto vsi doživljam(o).

Predno greš gledat po drugih vrstah, poskusi po spominu analizirat svoje lastno občutenje Jaza. Med spanjem na trenutke izginevaš, na trenutke si prisoten - sanje. V nezavesti te ni sploh, ko se zopet vzpostaviš pa prideš "nazaj k sebi", v kakšni komi te zopet ni. Je neka groba paralela s "kvaliteto" delovanja možganov, ko se ta Jaz zelo spreminja na fizično praktično nespremenjenih možganih. Če so možgani le nekaj lažji še ne upam trdit, da se v njihovem prosiranju vzpostavlja drugačen Jaz. Tle je razkorak med subjektivnim in objektivnim in druzga kot opazovanje nimaš.

Popolnoma se strinjam, da je arbitrarno postavljanje meje med sentientom in nesetientom nevarna rec. Po obcutku bi dejal, da je cisto mozno, da ima morda celo muha nekaksen Jaz, a o njem ne morem povedati nicesar, zato sem pac govoril o cloveskem Jazu, ki je edini, ki ga poznam iz lastne izkusnje.

Ko pravis, da se Jaz spreminja na fizicno prakticno nespremenjenih mozganih, pa te ne razumem dobro (spet lahko govorim le na podlagi lastne izkusnje, nobene hard date nimam, ki bi to potrjevala); celo ko sanjam, v sanjah nastopam jaz, ki je zelo podoben, ce ne enak mojemu budnemu jazu. Sam ne zaznavam spreminjanja, ampak se mi prej zdi, da je Jaz nekaksen ON/OFF thing - ko mozgani dovolj intenzivno procesirajo (ko npr. nisi v komi), se vzpostavi, ko ne dovolj, pa zaspi. Kdaj nastopi ta "dovolj" pa je morda odvisno od tipa mozganov - morda muhi ni treba tako intenzivno procesirati, da se vpostavi musji Jaz (ob predpostavki, da ga sploh ima), kot je treba cloveku. Dodal bi se, da je Jaz po mojem najbolj kontinuirana "misel" od vseh, ki jih imam: prepricanja, izkusnje, znanje, vse to se spreminja, obcutek Jaza pa kar nekako ostaja isti.

Zanimiva zgodba. Zelo! Kako točno pa podpre hipotezo zavesti brez možganov?

Hipotezo, da je zavest neodvisna od fizičnih možganov, potrjujejo izkušnje Carly.

Tu se lahko preberejo zanimivi Carlini odgovori na vprašanja.

Na isti spletni strani je še nekaj njenih misli in video povezav za še več informacij.

Ona se sebe popolnoma normalno zaveda (z njo samo ni nič narobe). Problem je (kakor pravi), da ne obvlada svojega telesa. Ne more se bolj polno izraziti skozi telo (ali je to zaradi okvare možganov in živčnega sistema ali pa je neizkušenost njene zavesti v obvladovanju medija - fizičnega telesa).

Gre za to, da zavest v tem primeru ne obvlada medija skozi katerega se izraža. Njene izkušnje potrjujejo dano hipotezo. Potrjujejo tudi hipotezo o biopolju, ker zavest kontrolira možgane skozi elektromagnetno polje organizma - in zato ime biopolje.

Biopolje naj bi v organizmih vzpostavljalo dalekosežno povezavo med molekulskimi in nadmolekulskimi procesi in bilo tako udeleženo pri redu, ki presega Brownovo gibanje. Slednje omogoča stično delovanje molekul, ko gre za tekoč medij, na primer za celično vsebino (citoplazmo). Poleg tega naj bi biopolje skrbelo tudi za morfogenezo pri večceličarjih; v tem kontekstu se o njem največkrat govori kot o morfogenetskem polju. Mnogi morfogenetski procesi dejansko spominjajo na delovanje dinamičnih polj.

...

Biopolje je torej deloma nelokalno in (vsaj delno) koherentno. Na telo očitno ne izvaja grobe sile v makroskopsko merljivem fizikalnem smislu, temveč vpliva bolj v smislu interference in modifikacije nihajnih načinov organizmovega EM polja. Na materijo biopolje vpliva prek elektromagnetnega in zlasti prek močnega električnega polja, kot ga imajo na membrani vse žive celice. To pomeni, da kvantitativne ali kvalitativne spremembe biopolja v telesu sprožijo določen gradient, npr. kalcija, cAMP, hormonov idr. Spremeni se porazdelitev električnih oz. ionskih tokov, jakost ali gostota električnega polja, količina biofotonov ali polje mehanskih sil.

Vir: Bion.si

Za razliko od metafizičnega razglabljanja o zavesti je to zelo konkretna, argumentirana in realna hipoteza.

Hipotezo, da je zavest neodvisna od fizičnih možganov, potrjujejo izkušnje Carly.

Non sequitor.

Carlyni simptomi so zelo jasno izraženi tudi v samem delovanju njenih možganov (odstopanja EEG od običajnega). Če je nekdo mal bol "živčen", to še ne pomeni da njegovi možgani niso sposobni "sproducirat" zavesti in mora zato kr takoj zavest bit nekje drugje.

Možgani nasploh niso neka homogena gmota ampak so razparcelirani v "centre", ki sprejemajo informacije od čutil in drugih delov možganov, producirajo komande organom in informacije za druge dele možganov. Zraven so pa še takšni in drugačni sistemski podatkovni tokovi, ki vse skup držijo v neki koherenci. Delovanje teh posameznih centrov in sistemskih funkcij skoraj nikoli ni On/Off ampak je vedno neka lestvica od slabšega proti boljšemu. Diagnoza, a si bolan al zdrav, je zato odvisna od tega, kolk slabo ti neka reč deluje. Vsi smo praktično en mau avtista, shizofrena, norca,mutca, dislektika in hkrati genija, fotografskega spomina itd. Stvar točne pozicije na skali, kam se postavi kazalec.

Če je Carly dokaz ali pa hint za karkoli, je dokaz/hint da ne nucaš dveh kilogramov "zdravih"v možganov, da se vzpostavi zavest. Zgleda, da je dovolj že precej manj.

Zavest in spomini IMO niso dovolj za definiranje "jaza". Sam se podal še ločeno osebnost, kar pa tudi ne pomaga veliko.

Kaj če bi našteli podrobnejše elemente, kateri umski procesi sestavljajo ljudi in v kakšno kategorijo bi jih dali: kot univerzalno interchangable ali pa kot individualno pogojeno pri posameznikih:

Univerzalno zamenljivo:
Interno samozavedanje
+ zavedanje okolice (preko čutil in zunanjih dražljajev/inputov)
= zavest

Individualno pogojeno:
Substrat in čutila
+ Spomini in znanje
= Osebnost

IMO:
- kar je vezano biokemične - elektrokomputacijske procese (software) na danem substratu lahko v določeni konfiguraciji postane zavest(no)

- kar je striktno vezano na individualen substrat (hardware) in individualne izkušnje/vplice na substrat se manifestira kot individualna osebnost pri zgoraj dani zavesti.

Ne vem pa, kam naj postavim sledeče elemente:
-Čustva
-refleksi
-odločitve
-preference
-strahovi

Mislim, da je to veliko bolj kompleksno, kot si opisal.

Ta najstnica je sposobna inteligentnega mišljenja in čustvovanja, kljub problemom inputa in outputa že od rojstva naprej. Kako je to mogoče? Kako je mogoče, da se kljub tem problemom nauči tako jasnega izražanja svojega mnenja?

Ker po tvoji logiki se pri Carly zavest ne bi mogla vzpostaviti, ker ima moten input in output (patološki možgani). Kako lahko patološki možgani (če vključimo le motorično zaostalost) vzpostavijo zavest na enaki ravni, kot pri ostalih normalnih ljudeh?

So možgani z zaostalim delom, ki je zadolžen za motoriko sposobni vzpostavitev zavesti, ki je po inteligenci in čustvovanju na enaki stopnji kot pri motorično normalnih ljudeh? Če ja (in v tem primeru je tako), potem ...

... To nakazuje na stabilno točko znotraj zavesti (jaz). Če pa obstaja takšna stabilna točka je njena edina naloga izražanje kar nas pa vodi do tega, da je posledično njena naloga kontroliranje medija skozi katerega se izraža.

Zavest se uči izražanja skozi medij s pomočjo zunanjih dražljajev (čutila), na drugi strani pa jo (zavest) ohranja stabilna točka jaza znotraj zavesti, ki ga po svojih izkušnjah Carla imenuje 'inner voice' (glej njeno spletno stran).

Samozavedanje mora imeti stabilno točko, ker če stabilnosti ni, ni samozavedanja. Iz tega pa logično izpeljemo, da je zavest neodvisna od fizičnih možganov.

Thomas je 11. jun 2002 ob 22:27 izjavil:

Predstavljajte si, da ste v beli sobi. Počasi izgubljate zavest, ker anestetik že deluje.
V narkotičnem spanju bodo določili pozicijo vsakega atoma vašega telesa - s posteljo vred. Potem bodo v zeleni sobi sestavili prav tako posteljo s prav takim človekom.
Potem bodo še v modri sobi sestavili prav tako posteljo, s prav takim človekom.
Ko bo anestezija popustila in boste odprli oči - kakšne barve bo soba, ki jo boste zagledali?

Ajde gremo spet na začetek. Ugotovitev 'modrecev' je, da bodo videli sobo v nekaki suprapoziciji, kot strobo efekt, zaradi lažje predstave, ker imajo v bistvu isto zavest. Jaz še vedno trdim, da je to bull.

Vzemimo tri robote, ki jih sestavimo popolnoma enake, z istim softwerom v treh sobah in jih zbudimo. Kakšne bodo videli dobe? Nobenega strobo efekta. Nič mamba jumba. Videli bodo barvo sobe glede na lokacijo. V tem eksperimentu, vsak različno barvo.

In zakaj plancka, space kontiniuum, Clarka in jebanje s sofizmi? MI pa ni jasno.
In seveda kakšna je kvalitativna razlika med zavestmi robotkov in individuumov, razen te, da pač, individuumi bolj variirajo v hardweru in softweru in jih zanekrat še ne znamo kopirati?

Glede na lokacijo če mi je poznana, najprej tisto, ki je podana glede na celoto treh lokacij. Če ne poznam načrta sob pa verjetnosti 1/3.

Gledanje prvososebno na enako verjetnost in sklepanje na videnje vseh treh, je sofizem posebno pederuške sorte.

Ker bolj bega kot kaj pove.

Glede na lokacijo bo samo ena. Če ne bodo sob vmes pleskali. In če se kakorkoli da določiti lokacijo. Sicer pa zavest izgublja svoje oprijemke. Vitalne dele softwera. Kje sem, kaj je okoli mene, in kaj sem delal, delam, in bom delal, tu, okoli in po možnosti tudi daleč, kjer je več samic in hrane.

NIČ magičnega. Senzorji zaznavajo različne valovne dolžine odbite svetlobe. Posledica različnega pleskanja. In če kdo iz tega dela magijo, si to jasno da ti.

Ne glede na to da je software isti, senzorji ugotovijo razliko v barvi sobe!!!!

In jasno bi to tudi ista zavest. Če bi jo res znali skopirati perfektno.

Zato ker bosta tako videla tudi identična robotka. Program za čitanje rezultatov s senzorjev, jima pove to je zeleno, tole je modro. Vsakemu svoje. Enako tudi vsaki tvoji kopiji v dveh različnih sobah!

Program za čitanje je recimo popolnoma enak, ampak sobi nista.

Potem se pa seveda zaplete pri tem, da se kaj kmalu tudi softwera pri biomožganih začneta razlikovati, koliko in kako je pa drug problem.

Sem povedal jasno in glasno: desetkrat že.

Kopija A se bo zbudila v zeleni sobi in bo sobo videla zeleno. V kolikor ni daltonist zaradi neke okvare. Ali neuporabna zaradi druge.

Kopija B se bo zbudila v modri sobi in bo sobo videla modro. V kolikor ni daltonist zaradi neke okvare. Ali neuporabna zaradi druge.

Enako če osebe zamenjamo z robotki. In sobi ali osebi če sta identični lahko tudi menjamo, zaradi identifikacije pa ju moramo nadoznačiti s kopija A in kopija B, čeravno druga za drugo ne vesta.

Ni dovolj odgovoriti samo v eni prvi osebi, ker sta naenkrat dve za trenutek enaki prvi osebi, ki si ju vpletel v objektivno različnost.

Zbudil sem bom v obeh sobah. Vendar videl pa bom samo tisto sobo v kateri je kopija pod vprašanjem.

Thomas bodisi trola, ali pa mu ni jasno, da po kopiranju dobiš dva ti in ne moreš več govoriti o enem samem. En donfilipo bo videl samo eno sobo in se mu ne bo sanjalo, da je kje še kakšen drug donfilipo, drugi donfilipo bo videl samo drugo sobo in se mu ne bo sanjalo, da je kje še kakšen drug donfilipo, ki gleda kakšno drugo sobo. Kaj je tu tako težko razumeti, je pa beyond me.

O.

Obema tako reče.

Ponovno sprašujem. Ti boš videl le eno od obeh barv?

Te prav razumem?

In će ja, zakaj ravno tisto?

Kaj če sta obe "instanci" med sabo zelo oddaljeni (npr. 10 svetlobnih let) in ju v istem trenutku zbudimo?

MaCoFaCo je 30. jun 2011 ob 11:04 izjavil:

Kaj če sta obe "instanci" med sabo zelo oddaljeni (npr. 10 svetlobnih let) in ju v istem trenutku zbudimo?

Nimaš pogojev

Pet metrov identičen odgovor.
Jaz z oznako A, bom v modri sobi videl modro.
Jaz z oznako B, bom v zeleni sobi videl zeleno.